ВИФ2 NE : Ветка : Объясняю

От	Exeter
К	Claus
Дата	30.01.2007 01:16:23
Рубрики	Флот;

Объясняю

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>В японцев попало около 40 снарядов (в Кемпбеле совершенно однознвчно говорится про 38 10"-12" с привязкой к кораблям, плюс упоминаются "несколько снарядов в Асахи и "неустановленного калибра".

>А 40 снарядов из 1300-1400 это 2.9 - 3.1% попаданий. В среднем можно взять 3%.

>Т.е. столько же, как и при Шантунге (20 попаданий из 640 это 3.1%).

>Разница только в том, что в Цусиме стреляли в 1.5-2 раза быстре,в том что часть орудий в Цусиме были устаревшими и в том, что в Шантунге очень странное соотношение между 12" и 6" (что ставит под сомнение число 20).

Е:
Основная разница все-таки в том, что при Цусиме дистанции боя были меньшими, чем в Желтом море (отчасти поэтому и стреляли быстрее). Поэтому по совокупности, даже дав сопоставимый процент попаданий, 2-я ТОЭ все-таки стреляла явно хуже 1-й.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (30.01.2007 01:16:23)
Дата	31.01.2007 00:16:02

Неубедительно. Когда и главное ДО КОГО дистанции были меньше?

Здравствуйте.
>Е:
>Основная разница все-таки в том, что при Цусиме дистанции боя были меньшими, чем в Желтом море

Где и до кого меньше?
Смотрим:
первая фаза:
Теоритически дистанция ДО БЛИЖНЕГО корабля была не очень большорй, но у нас чуть ли не половина кораблей ПО МИКАСЕ
палила.
А до Микасы она была небольшой, разве только у Суворова, ну может у Александра.
На Орле уже через 15 минут боя зафиксировали дистанцию в 50 каб.
Можно конечно считать, что дальномеры врали, но в рапорте Шведе говорится о том что дистанция была велика для 75 мм, а пушка на тот момент лучший дальномер.

вторая фаза:
Это вообще серия коротких столкновений, там эффективной стрельбы ожидать не приходилось.

третья фаза:
Там дистанции 30-40 каб, от Бородино до микасы. Но у нас то рядом с Бородино был только Орел, а Николай с Сенявиным и Апраксиным отстали и от них дистанции были больше. А Ушаков, Наварин, Сисой и Нахимов вообще черти где шли.

Так что короткие дистанции были в основном ДО НАШЕГО ГОЛОВНОГО, которого японцы и расстреливали с них.
А от большинства наших кораблей дистанции были вполне приличные и вполне сопоставимые с Шантунгом, если не больше.

Да и в Шантунге дистанции были не особо большими - вторая фаза дистанция была 36 каб (донесение Ухтомского) и менее.

>Поэтому по совокупности, даже дав сопоставимый процент попаданий, 2-я ТОЭ все-таки стреляла явно хуже 1-й.
Неверно.
Дистанции сопоставимые (см. выше).
1)Но у 1ТОЭ БЫЛА МНОГО ЛУЧШАЯ ПОЗИЦИЯ. Всю вторую фазу Шантунга Микаса была примерно в той же позиции, что и Суворов в Цусиме.
2) У 1ТОЭ были ТОЛЬКО СОВРЕМЕННЫЕ орудия. А у 2ТОЭ было 6 древних 12" на буром порохе и 11 неудачных и мало того , еще и расстрелянных 10", установленных к тому же на кораблях с водоизмещением всего в 5000т.

Так что равный процент попаданий при много лучших условиях у 1ТОЭ, говорит о том, что 2ТОЭ стреляла ЛУЧШЕ, чем 1ТОЭ. Причем НАМНОГО ЛУЧШЕ.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (31.01.2007 00:16:02)
Дата	31.01.2007 01:19:34

Убедительно

Не ломитесь в открытую дверь, уважаемый Claus. Возьмите книгу уважаемого Евгения и сравните. Впрочем, расход 6-дм снарядов Вас тоже мог бы кое на какие мысли навести.

>Так что короткие дистанции были в основном ДО НАШЕГО ГОЛОВНОГО, которого японцы и расстреливали с них.
>А от большинства наших кораблей дистанции были вполне приличные и вполне сопоставимые с Шантунгом, если не больше.

Е:
Это очень странная теория.

>2) У 1ТОЭ были ТОЛЬКО СОВРЕМЕННЫЕ орудия. А у 2ТОЭ было 6 древних 12" на буром порохе и 11 неудачных и мало того , еще и расстрелянных 10", установленных к тому же на кораблях с водоизмещением всего в 5000т.

Е:
Во-первых, чем "древние" так уж хуже "недревних". Во-вторых, с чего Вы взяли, что при Цусиме они стреляли бурым порохом.

>Так что равный процент попаданий при много лучших условиях у 1ТОЭ, говорит о том, что 2ТОЭ стреляла ЛУЧШЕ, чем 1ТОЭ. Причем НАМНОГО ЛУЧШЕ.

Е:
Результаты этой "лучшей стрельбы" у нее на лбу написаны.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (31.01.2007 01:19:34)
Дата	31.01.2007 23:33:27

Re: Убедительно

От	Exeter
К	Claus (31.01.2007 23:33:27)
Дата	01.02.2007 01:00:39

Re: Убедительно

Здравствуйте!

>>>Так что короткие дистанции были в основном ДО НАШЕГО ГОЛОВНОГО, которого японцы и расстреливали с них.
>>>А от большинства наших кораблей дистанции были вполне приличные и вполне сопоставимые с Шантунгом, если не больше.
>>
>>Е:
>>Это очень странная теория.
>Это очень древняя и ОЧЕНЬ ИЗВЕСТНАЯ "теория", мне странно слышать, что Вы об этом не в курсе.

Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море. То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало) - это другой вопрос.
Вы же пытаетесь приписать решающее влияние тому, что русское охвостье куда-то там недоставало.

>>Е:
>>Во-первых, чем "древние" так уж хуже "недревних".
>Ув. Exeter, Вы серьезно этого не знаете, или издеваетесь?

Е:
Издеваюсь, разумеется.

>Ну если Вам так хочется, я конечно перечислю:
>1) Начальной скоростью, а соответственно настильностью, временем полета снаряда к цели, и как следствие вероятностью попадания.

Е:
Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.

>2) Тем, что у Наварина неуравновешенные башни, а соответственно меньшей вероятностью попадания.

Е:
Доказать сможете?

>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.

Е:
Речь не о ББО, а о старых 12-дм.

>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.

Е:
То же самое.
Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными

>>Во-вторых, с чего Вы взяли, что при Цусиме они стреляли бурым порохом.
>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?

Е:
Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.

>>Е:
>>Результаты этой "лучшей стрельбы" у нее на лбу написаны.
>
>"На лбу у нее" написаны результаты безграмотного маневрирования, при котором расстояние от ВСЕХ японских кораблей до Суворова было 27-32 каб, а от 3/4 наших кораблей до Микасы 40-60.

Е:
На лбу у нее написаны результаты дурной стрельбы. А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности. Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.02.2007 01:00:39)
Дата	01.02.2007 22:06:18

Не убедительно

>Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.

ЭЭЭ. Извините, а Вы сами поняли, что написали?
Если, как Вы утверждаете, основную роль играли броненосцы первого отряда, ТО У НИХ БУДЕТ НЕ 3% ПОПАДАНИЙ, А В 2-2.5 РАЗА БОЛЬШЕ. А СООТВЕТСВЕННО ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО СТРЕЛЯЛИ.

Вы сами себе противоречите. Если основная роль их, то они стреляли хорошо. Если остальных все таки надо учитывать, то придется признать, что у большинства наших кораблей дистанции были больше чем в Желтом море.

И еще, неужели Вы станете утверждать, что не в курсе, что менее чем через 15 минут после начала боя, кормовая башня Орла уже не могла стрелять по Микасе?
Причем исходя из разницы скоростей эскадр, у Бородино та же проблема должна была возникнуть на 3-4 минуты позже.

>То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало)
При чем здесь управление огнем и главное чем доказанно наличие оного у японцев?
Повторяю - открываете Мейдзи, смотрите схему боя на 14:40, и Вы увидите, что ВСЕ японские корабли могли вести огонь по Суворову, с дистанции в 27-32 каб (причем большинство из них именно это и делали, как мы знаем из Мейдзи).
А с русской стороны, КАК ВЫ САМИ ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ, "основную роль играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда". Причем, как мы знаем из рапорта Шведе, 4й броненосец первого отряда половиной орудий стрелял по БРК (видимо по адзуме), а другой стрелял с бОльшой дистанции, чем японцы.

Ну а уж почему 3.5 русских корабля слабее 11ти японских, думаю Вы сами в состоянии догадаться.

Объясните, на кой черт надо множить сущности и выдумывать плохую стрельбу (да еще самому себе противореча), если одной позиции было достаточно для проигрыша?

>Вы же пытаетесь приписать
Приписывать я ничего не пытаюсь.

>что русское охвостье куда-то там недоставало.
Недоставало не охвостье, проблемы уже у Орла были, а у японцев доставали ВСЕ КОРАБЛИ.

>Е:
>Издеваюсь, разумеется.
Оно и видно.

Е:
>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.

Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.

>Е:
>Доказать сможете?
Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.

>>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.

>Е:
>Речь не о ББО, а о старых 12-дм.
Т.е. при расчете процента попаданий, мы 500 снарядов выпущенных ББО учитываем, а при сравнении эффективности стрельбы тут же про проблемы ББО забываем и считаем их артиллерию полноценной (Вы ведь с 3% попаданий вычисленных из общего числа снарядов согласились).
Красивый подход.

Но собственно без проблем, раз Вы заявляете, что основную роль играли ЭБР первого отряда, то давайте и посчитаем процент попаданий исходя из того, сколько снарядов выпустил 1й отряд. Шантунг будет нервно курить в сторонке.

>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>
>Е:
>То же самое.
>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
Доказательства, пожалуйста.

>>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?
>
>Е:
>Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.
Где именно? Что то я не помню данных про то, что конкретно на Наварине, и Николае орудия были переведены на бездымный порох.

>>>Е:
>>>Результаты этой "лучшей стрельбы" у нее на лбу написаны.

>Е:
>На лбу у нее написаны результаты дурной стрельбы.

Приведите доказательства того, что дистанция не влияет на точность стрельбы. Или опровергните японскую схему боя из мейдзи и показания участников сражения.

>А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности.
Руcские НОЧЬЮ, ПОСЛЕ БОЯ, на скорости большей на 2-3 узла совершали повороты и удерживали строй, все кто не был поврежден.
Теперь хотелось бы от Вас услышать обоснование того, почему они не смогли бы делать этого днем.

Особенно с учетом того, что не требовалось совершать маневры сложнее последовательного поворота (Витгефт это убедительно доказал).

>Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.
Доказательства Выше - у ЛЮБОГО японского корабля дистанция до Суворова была заметно меньше, чем дистанция от Орла до Микасы, не говоря уж про остальных русских.
Если Вы утверждаете, что это не так, то опровергайте Мейдзи.

Дистанции на 2:40 и схема расположения в Мейдзи приведены, а это тот самый момент, когда были выбиты Суворов и Ослябя.

Там же есть схемы и на третий период боя, когда был выбит Бородино и добит Александр.
По схеме на 5:57 четко видно, что японцы, чтобы при догоне не попасть в невыгодное положение, сделали крюк и обошли 2й и 3й отряды (они то значение позиции понимали).

А по состоянию на 7 часов, видна все таже картина - весь первый японский отряд ведет бой против Боодино, Орла, Николая, Апраксина и Сенявина.
В общем то и так очевидно, что японцы в этот момент были сильнее, так ко всему прочему Николай, Сенявин и Апраксин в этот момент отстали и опять таки могли по Микасе стрелять только с бОльшей дистанции, чем японцы по Бородино.

Ну а остальные русские корабли в этот момент вообще черти где были.

Теперь хотелось бы услышать доказательства того, что Мейдзи врет.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (01.02.2007 22:06:18)
Дата	02.02.2007 01:31:56

Убедительно

Здравствуйте!

>>Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.
>
>ЭЭЭ. Извините, а Вы сами поняли, что написали?
>Если, как Вы утверждаете, основную роль играли броненосцы первого отряда, ТО У НИХ БУДЕТ НЕ 3% ПОПАДАНИЙ, А В 2-2.5 РАЗА БОЛЬШЕ. А СООТВЕТСВЕННО ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО СТРЕЛЯЛИ.

Е:
С чего Вы взяли? Попадания получили "равномерно" почти все корабли японской линии. Это значит, что русское охвостье тоже вполне себе попадало в те корабли, которые оно обстреливало.
То, что процент попаданий 1-го отряда был, скорее всего, несколько выше среднего (хотя не факт) - вполне возможно, с учетом дистанции.

>И еще, неужели Вы станете утверждать, что не в курсе, что менее чем через 15 минут после начала боя, кормовая башня Орла уже не могла стрелять по Микасе?
>Причем исходя из разницы скоростей эскадр, у Бородино та же проблема должна была возникнуть на 3-4 минуты позже.

Е:
А с чего Вы взяли, что "Орел" должен был непременно стрелять по "Микасе"? Не с точки зрения приказов Рожественского (которого Вы лажаете), а с точки зрения целесообразного распределения огня?

>>То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало)
>При чем здесь управление огнем и главное чем доказанно наличие оного у японцев?

Е:
Внутрикорабельное и частично общеэскадренное управление огнем у японцев несомненно. У русских же даже внутрикорабельное управление огнем быстро разлагалось и, складывается ощущение, что зачастую каждое орудие обстреливало угодную ему цель.

>Повторяю - открываете Мейдзи, смотрите схему боя на 14:40, и Вы увидите, что ВСЕ японские корабли могли вести огонь по Суворову, с дистанции в 27-32 каб (причем большинство из них именно это и делали, как мы знаем из Мейдзи).
>А с русской стороны, КАК ВЫ САМИ ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ, "основную роль играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда". Причем, как мы знаем из рапорта Шведе, 4й броненосец первого отряда половиной орудий стрелял по БРК (видимо по адзуме), а другой стрелял с бОльшой дистанции, чем японцы.

Е:
Ну и чего Вы ломитесь в открытую дверь? Не все японские броненосцы стреляли по "Суворову", и не обязательно было всем русским броненосцам палить по "Микасе". О чем, собственно, у меня и речь. И обвинения в адрес Рожественского, что он не дал возможности всем русским кораблям обстреливать "Микасу" достаточно бессмысленны в этой связи.

>Объясните, на кой черт надо множить сущности и выдумывать плохую стрельбу (да еще самому себе противореча), если одной позиции было достаточно для проигрыша?

Е:
Кто это выдумал плохую стрельбу? Вы полагаете, что русская стрельба была хорошей? Простите, давно не слышал столь курьезного мнения.
Сущности множите Вы, изобретая в качестве причины поражения всякие маловразумительные позиционнные тонкости. Поскольку стрельба всей русской линией по одной "Микасе" и так была относительно малополезна, то невозможность такой стрельбы никак решающим фактором русского неуспеха быть не могла.
А вот неспособность русских к нормальному распределению целей в сочетании с низкой меткостью как раз и является фундаментом проигрыша. Любые тактические ухищрения могли лишь только отсрочить/ускорить неминуемое.

>>что русское охвостье куда-то там недоставало.
>Недоставало не охвостье, проблемы уже у Орла были, а у японцев доставали ВСЕ КОРАБЛИ.

Е:
Проблемы у "Орла" и других русских кораблей были именно с разумным целераспределением. О чем и спич.

>Е:
>>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.
>
>Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.

Е:
Простите, но это все абстракции. Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше и нивелировать любые абстрактные посылы. Маленький наводящий вопрос - была ли итальянская венеттовская 15-дм пушка точнее британской Mk I ?

>>Е:
>>Доказать сможете?
>Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.

Е:
Доказать влияние сего на меткость.

>>>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.
>
>>Е:
>>Речь не о ББО, а о старых 12-дм.
>Т.е. при расчете процента попаданий, мы 500 снарядов выпущенных ББО учитываем, а при сравнении эффективности стрельбы тут же про проблемы ББО забываем и считаем их артиллерию полноценной (Вы ведь с 3% попаданий вычисленных из общего числа снарядов согласились).
>Красивый подход.

Е:
Совсем не понял, к чему это?? А с чего Вы взяли, что ББО никуда не попадали? И с чего Вы взяли, что артиллерия, например, "Апраксина", была "неполноценной"?

>Но собственно без проблем, раз Вы заявляете, что основную роль играли ЭБР первого отряда, то давайте и посчитаем процент попаданий исходя из того, сколько снарядов выпустил 1й отряд. Шантунг будет нервно курить в сторонке.

Е:
Совсем не понял этой Вашей логики. Повторяю в очередной раз - почему Вы полагаете, что корабли 2-го и 3-го отрядов никуда не попадали?

>>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>>
>>Е:
>>То же самое.
>>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
>Доказательства, пожалуйста.

Е:
Доказательства чего? Я Вам повторяю, что в общем контексте рассмотрения боя "худшестью" этих пушек (мифической или реальной) можно пренебречь.

>>>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.
>Где именно? Что то я не помню данных про то, что конкретно на Наварине, и Николае орудия были переведены на бездымный порох.

Е:
Еще в конце 1890-х гг для всех крупнокалиберных морских и береговых орудий были введены заряды бездымного пороха и проведены их испытания. Странно этого не знать. Об этом даже дядечка Широкорад пишет. И на "цусимском" форуме несколько лет назад эта тема именно обсуждалась.

>>А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности.
>Руcские НОЧЬЮ, ПОСЛЕ БОЯ, на скорости большей на 2-3 узла совершали повороты и удерживали строй, все кто не был поврежден.

Е:
Вы эту теорию тут уже безрезультатно пропагандировали, и я Вам отвечал. И аргументы приводил. Лень возобновлять вновь.

>>Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.
>Доказательства Выше - у ЛЮБОГО японского корабля дистанция до Суворова была заметно меньше, чем дистанция от Орла до Микасы, не говоря уж про остальных русских.
>Если Вы утверждаете, что это не так, то опровергайте Мейдзи.

Е:
Иными словами, доказать, что "выбегания" Того улучшали его стрельбу Вы не состоянии?

>Теперь хотелось бы услышать доказательства того, что Мейдзи врет.

Е:
Брр. Вы чего-то не понимаете. Где я говорил, что Мейдзи врет? Вы просто никак не врубитесь, о чем я Вам толкую. Что игры с дистанцией не были определяющими и имели значение только ввиду проблем с целераспределением у русских.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Claus (31.01.2007 23:33:27)
Дата	31.01.2007 23:40:45

Ошибку заметил

Вместо "Если принять расстояние от Суворова до Микасы в 32 каб, а до Ивате в 27каб..."
читать

"Если принять расстояние от Суворова до Микасы в 32 каб, а до Идзумо в 27каб..."