От БорисК
К Архив
Дата 30.01.2007 09:46:14
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: [2Владислав] Об агрессорах

>>Понятно. Когда Вам сказать по этому поводу нечего, начинаете пытаться перевести стрелки. Но уж слишком откровенно…

>Детский сад, штаны на лямках. Признаться, я вас считал более серьезным человеком :-(

Зато я насчет Вас никогда не заблуждался.

>Какая альтернативная история??? Я спрашиваю вашу оценку вполне реальной ситуации. Бегство Керенского к Краснову вполне соответствует бегству Пак Хон Ёна к Ким Ир Сену.

Какая разница кто, когда и куда бегал? Принципиальное значение имеет, чьи войска в Корее нарушили границу и развязали полномасштабную войну. И Вы сами прекрасно знаете, чьи, поэтому и пытаетесь заболтать вопрос.

>Возможно, вы эжтого не знаете -- но к 1950 году внутрикорейский конфликт уже начался и давно находился в вооруженной фазе.

Пограничные конфликты и война – это далеко не одно и то же. Например, вокруг острова Даманский в свое время разыгрался очень серьезный вооруженный конфликт с использованием тяжелого оружия, в том числе танков. Тем не менее в войну он, к счастью, не перерос. А в Корее – перерос. И сделала это Северная Корея.

>Причины и истоки конфликта сложны и многообразны, но основная из них -- США, стараясь утвердиться в Корее, сделали ставку на самого отмороженного, беспринципного, непредсказуемого и НЕУПРАВЛЯЕМОГО политика, приведя его к власти и закрывая глаза на все его художества.

Правитель какой из Корей был самым отмороженным, беспринципным, непредсказуемым и НЕУПРАВЛЯЕМЫМ – это вопрос очень и очень дискуссионный. Кстати, кто делал ставку на северокорейского политика, стараясь утвердиться в Корее?

>Резюмируем: имело место напедение незаконно организованного правительства на государство, которое оно не считало частью себя, имеющее целью явный и откровенный захват территории. Тем не менее, агрессией это не квалифицируется. И ни в одной гражданской войне нападение одной стороны на другую агрессией никогда не называлось.

Мы уже разобрались, что гражданские войны бывают разными. Корейскую можно назвать гражданской, поскольку участвовали в ней с обеих сторон, главным образом, корейцы. Но велась она между двумя независимыми государствами, поэтому агрессора в ней установить совсем нетрудно.

>Кстати, эволюция "резолюции восьми" тоже весьма интересна. Первоначальный вариант, составленный англичанами, предусматривал выборы на всей территории страны. Под давлением американцев этот вариант был отклонен и предложено провести выборы только на Севере.

Ну и что? Какое это имеет отношение к существу вопроса, который состоит в том, кто осуществил агрессию и развязал полномасштабную войну между Северной и Южной Кореей?

>Я мог бы вам объяснить, кто нарушид статус-кво, а также "декларацию четырех" о будущем устройстве Кореи, рассказать, как, когда и из-за кого в стране началась гражданская война, перечислить имена корейских политиков, чье физическое устранение расчистило дорогу Ли Сын Ману. Но вам ведь все это не интересно...

Это действительно мне не интересно, как, впрочем, и то, каким образом расчищал себе путь к власти Ким Ир Сен. Важно, что агрессию совершил именно он.

>>Резолюция Совета Безопасности ООН, согласно которой в Корею были направлены войска, была срочно принята, чтобы обуздать агрессора. Но затем ООН, очевидно, решила и наказать этого самого агрессора. Поэтому Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею.
>
>И что в этой резолюции говорилось о "наказании агрессора"?

Не знаю, я ее целиком не читал. Но очевидно, что объединение и восстановление Кореи должно было происходить отнюдь не по сценарию агрессора, а, следовательно, наказывало его.

>А вы когда-нибудь слышали про возражения СБ ООН против чего-либо? Статус Совета безопасности и позволяет ему принимать/или не принимать те или иные решения, обязательные или не обязательные к исполнению -- но возражать могут только отделные представители от имени своих государств, а не весь СБ.

Во всем СБ было только одно государство, которое поддерживало Северную Корею, в том числе и вооруженными силами, и которое наложило бы вето на любую резолюцию, направленную против нее. Так что не надо "путать свою шерсть с государственной" (С)

>Номер дивизии я привести не могу. Знаю, чтот она была южнокорейской. И, как вся армия ЮК, находилась под руководством Макартура и действовала под флагом ООН.

Допустим, этот факт имел место, и на его основании Вы называете Макартура агрессором. Но тогда разве северокорейские дивизии, пересекшие демаркационную линию за несколько месяцев до того, не совершили агрессии? Самим фактом ее пересечения они продемонстрировали, что ни в грош ее не ставили и, тем самым, аннулировали ее.

>Если вы ворветесь в частный дом, устроите там погром и обыск, а потом арестуете хозяина без ордера прокуратуры -- это будет нарушение закона, сиречь преступление. И нет разницы, что этот ордер вам выпишут через неделю. Особенно если выпишет не прокуратура. а... допустим, местный муниципалитет в обход прокуратуры.

Если я ворвусь в частный дом, устрою там погром и обыск, а потом получу по голове от хозяина и его друзей – то так мне и надо, нечего было врываться. И накажут потом по закону именно меня, а не хозяина и его друзей, потому что это именно я совершил нарушение закона, сиречь преступление.

>В партизанской войне на территории Южной Кореи. В постоянных стычках на границе, инициатором которых являлась Южная Корея. Вам привести документы из Торкунова... впрчем. как я понимаю, документы вас не интересуют...

Меня интересуют документы, относящиеся к существу вопроса. Стычки на границах государств во всем мире происходили не в пример чаще, чем войны между государствами. Вам привести документы из Мельтюхова?

>Резолюция ГА ООН от 14 декабря 1974 года. Статья 2:

>"Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии"

>Я даже не буду утверждать, что первой применила оружие южнокорейская сторона -- хотя доказательства атак со стороны южан, относящиеся ещзе к весне 1949 года, существуют. Факт тот, что наступление северян, начавшееся 25 июня, не являлось ПЕРВЫМ применением силы, то есть не может квалифицироваться как агрессия.

А Вы не смешивайте пограничные конфликты и полномасштабную войну, и сразу все поймете.

>Да. Действия с применением вооруженной силы шли уже больше года, поэтому наступление северокорейцев актом агрессии явиться не могло.

>Его можно осуждать с моральной точки зрения -- как шаг, приведший к дальнейшему развитию конфликта, но это не юридическая оценка. Беда в том, что очень многие сконны подгонять юриспруденцию под мораль (причем свою), выдавая моральные оценки за юридические.

При чем тут моральные оценки? Существует заметный порог между конфликтом и войной. И этот порог перешагнула Северная Корея, как Вы не стараетесь ее оправдать.

>Согласно уставу ООН, резолюция Генеральной Аассамблеи не могла давать полномочий на ведение войны, этой прерогативой пользовался только СБ.

Так он дал полномочия на ведение войны еще раньше. А потом война уже продолжалась.

>Как мы видим, все обстояло совсем даже наоборот. Действия Макартура и американской администрации, подкрепленные "липовой справкой", являлись агрессией.

Это только с Вашей точки зрения. Макартур действовал в рамках разрешения ООН, и я нигде не встречал, чтобы его обвиняли в превышении полномочий.

>>Понятно. Вам просто антиамериканизм глаза застит.
>
>Нет. Я действительно не люблю современные США и считаю их опасными для мирового собщества. Но это убеждение основано не на эмоциях либо чувстве "национального унижения", а на знании истории второй половины ХХ века.

А история первой половины ХХ века не считается? Разве США на границе середины ХХ века как-то принципиально изменились? Конституция, что ли, у них поменялась?

>Наша дискуссия ведь началась с вопроса: кто более непредсказуем, США или КНДР? Так вот, из опубликованных документов хорошо известно, что Ким Ир Сен, прежде чем решиться на "освободительный поход", получил на это разрешение от "старших братьев" -- Сталина и Мао. Причем получил не сразу, но без разрешения никуда не рыпался.

Т.е. он просил дать ему разрешение развязать войну, потому что своих сил и средств у него не хватало, и успешно добился и разрешения, и сил, и средств.

>Из тех же документов известно, что товарищи Сталин и Мао хорошо знали, на что идут, они предусмотрели возможность вмешательства США и запланировали на этот случай ответную отправку в Корею китайских войск. Цель акции была сформулирована совершенно ясно -- отвлечь внимание США от других регионов (в частности, от Европы) и втянуть их в долгий конфликт на второстепенном театре.

Т.е. товарищи Сталин и Мао хорошо знали, что руками Ким Ир Сена развязывают войну со всеми ее последствиями, и тем не менее ее развязали и глазом не моргнули.

>От себя уточню: СССР в это время едва ли не панически боялся войны, в то время как Китаю небольшая локальная войнушка с "заморскими варварами" была желательна для укрепления позиций нового режима + для отвлечения внимания американцев от Тайваня, война с которым шла, но на высадку в присутствии там американцев расчитывать было нечего.

Если СССР панически боялся войны, зачем же он участвовал в ее развязывании?

>Более того, точно так же войны добивался и Ли Сын Ман, не менее Кима желавший объединить под своей властью всю страну -- а заодно и получить возможность в военных условиях укрепить эту власть, бывшую весьма шаткой. Именно для этого Ли устраивал провокации на границе, именно для этого заранее заручился обещанием США вступить в войну в случае масштабного наступления северян, именно для этого уже в 52-53 годах устраивал провокации в Панмыньчжоне с целью сорвать переговоры.

Американцы, зная, кто такой Ли Сын Ман, чтобы не вводить его в соблазн начать войну, чтобы у него не было для нее материальной основы, не давали ему средств для этого, в частности, танков. А СССР, зная, кто такой Ким Ир Сен, танки ему дал. Результат известен.

Ли заручился обещанием США помочь ему в случае масштабного наступления северян. Ким попросил и получил материальную помощь от СССР и Китая, чтобы начать "освободительный поход". И Вы, прекрасно зная все это, по-прежнему делаете вид, что не знаете, кто из них агрессор? "Детский сад, штаны на лямках". (С)

>Таким образом, "сукин сын" (с) у СССР и КНР был вменяемыми и послушными, а у США -- невменяемым, неконтролируемым и готовым подставить своего хозяина.

Послушный "сукин сын" у СССР и КНР развязал долгую и кровавую войну, в которой его же собственный народ понес тяжелейшие жертвы. И Вы называете его вменяемым?

>Более того, сами Соединенные Штаты показали себя неумными и склонными вестись на провокации, попавшись в выстроенную сразу с двух сторон ловушку.

Соединенные Штаты, по-Вашему, попались на тщательно подготовленную провокацию. И Вы считаете их агрессорами?

На самом деле США успешно остановили агрессивную экспансию коммунизма в Корее. Причем сделали это умно, под эгидой ООН. А СССР показал себя неумным тем, что не сумел этого предотвратить. Да и тем, что начал в очередной раз врать перед всем миром, что не участвует в этом конфликте. Одни приказания советским летчикам в бою переговариваться по-корейски чего стоят…

>Вернемся к исходной теме дискуссии: так в чьих руках ядерное орудие более опасно?

В руках тех, которые сознательно и успешно провоцируют и начинают войны, тех, которые ни в грош не ставят жизни людей, ни своих, ни чужих.

>Ну так Ким Ир Сен начал борьбу с оккупантами еще в то время, когда США не возмущались ни Гитлером, ни японской политикой в Корее. Это в чем-то дает ему больше моральных прав?

Ким Ир Сен начал борьбу, прежде всего, за свою собственную неограниченную власть. А США проводил такую политику, в результате которой Япония на них напала, а Гитлер объявил им войну. И это, безусловно, дает им больше моральных прав.

>Но в данном случае речь идет о действиях, совершенных после 1945 года. Могу даже уточнить -- после смерти Рузвельта, которого я считаю величайшим и мудрейшим (а также хитрейшим :-) политиком ХХ века.

Этот, по-Вашему, величайший и мудрейший, а также хитрейший политик ХХ века выбрал своим вице-президентом, а следовательно, и преемником, Трумэна. Вы считаете это его ошибкой или еще одним доказательством его величия, мудрости и хитрости?

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (30.01.2007 09:46:14)
Дата 02.02.2007 02:59:00

Ну и зачем здесь эта агитка? :-)

Доброе время суток!

>>Какая альтернативная история??? Я спрашиваю вашу оценку вполне реальной ситуации. Бегство Керенского к Краснову вполне соответствует бегству Пак Хон Ёна к Ким Ир Сену.

>Какая разница кто, когда и куда бегал? Принципиальное значение имеет, чьи войска в Корее нарушили границу и развязали полномасштабную войну. И Вы сами прекрасно знаете, чьи, поэтому и пытаетесь заболтать вопрос.

Нет, это я задаю вам вопрос -- а вы пытаетесь обвинить меня в забалтывании, но на вопрос не отвечать.

Керенский был свергнуть в резущьтате переворота -- и попытался вернуть себе власть силой. Никто агрессией это не называет.
Полчему когда Пак Хон Ён (про которого вы, судя по всему, и не слышали) попытался силой вернуть себе власть (на которую он имел все основания претендовать) это считается агрессией?

Наконец, почему НАПАДЕНИЕ Конфедерации на Союз никто агресией не считает?

Это вопросы которые вы постарались заболтать.

>>Возможно, вы этого не знаете -- но к 1950 году внутрикорейский конфликт уже начался и давно находился в вооруженной фазе.
>
>Пограничные конфликты и война – это далеко не одно и то же.

Плиз, юридическое опредедение, различающее пограниченый конфликт и войну.

Согласно определению агрессии, данному ООН, наступление, ставшее ответом на вооруженное нападение, агрессией не является. Нападения со стороны Южной Кореи на Северную -- были, соответствующие документы приведены у Торкунова.

Еща раз обращаю внимание -- я не зачитываю здесь километровых агиток и не объявляю кого-либо белым и пушистым, а просто констатирую смешение вами юридических определений с пропагандистскими лозунгами.
От Begletz
К БорисК (30.01.2007 09:46:14)
Дата 30.01.2007 21:20:48

Re: [2Владислав] Об...

>Этот, по-Вашему, величайший и мудрейший, а также хитрейший политик ХХ века выбрал своим вице-президентом, а следовательно, и преемником, Трумэна. Вы считаете это его ошибкой или еще одним доказательством его величия, мудрости и хитрости?

Ващета Трумена ему навесили. Рузвельт хотел Дугласа, партия хотела Трумена. Рузвельт в итоге согласился на "кого-либо из них двоих вы мне выберете в напарники."
От FVL1~01
К БорисК (30.01.2007 09:46:14)
Дата 30.01.2007 10:24:08

В одном месте МИНИМУМ в одном у вас логический прокол...

И снова здравствуйте

>>Возможно, вы эжтого не знаете -- но к 1950 году внутрикорейский конфликт уже начался и давно находился в вооруженной фазе.
>
>Пограничные конфликты и война – это далеко не одно и то же. Например, вокруг острова Даманский в свое время разыгрался очень серьезный вооруженный конфликт с использованием тяжелого оружия, в том числе танков. Тем не менее в войну он, к счастью, не перерос. А в Корее – перерос. И сделала это Северная Корея.


То есть никакой пограничный конфликт (каковых в 1948-1950) было несколкьо сотен не может служить поводом для войны?


То есть если я вас верно понимают например мексика может устраивать яерти сколько пограничных конфликтов со стрельбой и пальбой и пересечением своих СЕВЕРНЫХ границ и США никак не имеют права вмешаться скажем :-) Ибо из за пограничных инцидентов типа войны устраивать нельзя? Интересно девки пляшуть, в 1916м американцы думали по другому...

Да и в войну во Вьетнаме они ввязались именно после пограничного инцидента, в 1964м. Так что почему то что позволено Юпитеру не позволено быку? Почему Ким не имел права развязать войну после ДВУХЛЕТНИХ безобразий на границе своего как вы сами заметили суверенного государства?

С уважением ФВЛ
От БорисК
К FVL1~01 (30.01.2007 10:24:08)
Дата 31.01.2007 09:01:27

Re: В одном

>То есть никакой пограничный конфликт (каковых в 1948-1950) было несколкьо сотен не может служить поводом для войны?

>То есть если я вас верно понимают например мексика может устраивать яерти сколько пограничных конфликтов со стрельбой и пальбой и пересечением своих СЕВЕРНЫХ границ и США никак не имеют права вмешаться скажем :-) Ибо из за пограничных инцидентов типа войны устраивать нельзя? Интересно девки пляшуть, в 1916м американцы думали по другому...

От пограничных конфликтов до полномасштабной войны – дистанция огромного размера. Подавляющее большинство пограничных конфликтов, к счастью, не заканчивается войной. Но если кто-то очень хочет развязать войну, он вполне может использовать конфликт в качестве повода, или создать его, как это сделали нацисты в Глейвице. Но никто никогда не сомневался, что агрессорами были именно они, несмотря на устроенную ими провокацию.

Кто из обеих сторон в Корее был больше виноват в пограничных конфликтах, а кто меньше, – я не знаю. Думаю, что обе стороны были хороши. А вот кто начал войну и тем самым совершил агрессию – общеизвестно.

>Да и в войну во Вьетнаме они ввязались именно после пограничного инцидента, в 1964м. Так что почему то что позволено Юпитеру не позволено быку? Почему Ким не имел права развязать войну после ДВУХЛЕТНИХ безобразий на границе своего как вы сами заметили суверенного государства?

Про Вьетнам пример не в кассу. США не начали полномасштабную войну против ДРВ после Тонкинского инцидента. А Северная Корея – начала.

С уважением, БорисК.
От Гегемон
К БорисК (31.01.2007 09:01:27)
Дата 02.02.2007 03:00:29

Re: В одном

Скажу как гуманитарий

>Про Вьетнам пример не в кассу. США не начали полномасштабную войну против ДРВ после Тонкинского инцидента. А Северная Корея – начала.
Вьетнамцы очень даже на себе ее ограниченный характер ощутили

>С уважением, БорисК.
С уважением
От БорисК
К Гегемон (02.02.2007 03:00:29)
Дата 02.02.2007 09:38:07

Re: В одном

>Вьетнамцы очень даже на себе ее ограниченный характер ощутили

Неограниченный характер они бы почуствовали на себе гораздо сильнее.

С уважением, БорисК.