От eugend
К Евграфов Юрий
Дата 30.01.2007 15:07:48
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Продолжение по...

>С уважением!

>>> В общем, тайна сея велика есть, и вряд ли будет когда-нибудь открыта.
>
>Очень правильный взгляд на проблему, но всё-таки рискну сказать "пару слов".

>Единственное, что является общим для большинства репрессированных военноначальников - это некоторая гнилость их военного профессионализма, прикрываемая разного рода "кипучестью" (речей, инициатив) и, конечно же, "групповухой" в виде дружбы с кем-нибудь против кого-нибудь.

Неоднозначно - были разные. Причем и остались после репрессий также разные. И те и те.

>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.

У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.

>А вот недавно листал избранные труды главкома Каменева, изданные где-то в 70-х, - ну бредятина. Сказочник. И как только решался выступать перед слушателями академий после профессора Свечина?

Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.

>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.

А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.

>Вот сама собой и возникает гипотеза, что репрессии среди военных возникли из-за того, что Сталина со товарищи не не могли удовлетворить истинные результаты Больших манёвров середины 30-х гг. Из которых следовало, что за 10 лет под началом этаких полководцев мы не получили даже зародыша армии, способной наравных воевать с серьёзным противником. А иного метода чистки генералов, безопасного в политическом плане, не придумалось.

Вряд ли - потом ситуация в лучшую сторону не поменялась. Убирались (как и оставались) и хорошие и плохие. Опять же в равной степени. Плюс общая ошибка - то, что репрессии в армии часто оцениваются вне общего контекста. По-моему, отсев шел вовсе не по принципу профессионализма/непрофессионализма.

ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.

>Здоровья Вам и успехов!

И Вам того же
От Евграфов Юрий
К eugend (30.01.2007 15:07:48)
Дата 31.01.2007 13:44:54

Re: Продолжение по...

С уважением!
Прошу прощения, что сперва ответил зачинателю ветки. Поэтому здесь кое-что затёр.

>>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
>
>У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.

Самое "неинтересное" у Тухачевского, от чего поташнивает, это бессистемный, не продуманный до конца теоретический апломб, да ещё с вкраплениями военного "новояза". Сам метод мышления сильно напоминает Троцкого.

>Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.

Очень интересно! Свечин - это, конечно, сложно. Многих "от сохи" должно было бесить.

>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>
>А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.

Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.
Но в целях нашей дискуссии важно то, что Руководство поставило в уме "псису" - на военно-управленческом высоком посту не справился. Откуда вопрос - а где ещё подведёт?

>ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.

Про пользу репрессий я не говорил ни слова. И не подразумевал. Так что полностью согласен с Вашей последней фразой.

Здоровья Вам и успехов!
От eugend
К Евграфов Юрий (31.01.2007 13:44:54)
Дата 31.01.2007 15:57:49

Re: Продолжение по...

>С уважением!
>Прошу прощения, что сперва ответил зачинателю ветки. Поэтому здесь кое-что затёр.

>>>То, что написанное Тухачевским вызывает как минимум лёгкую тошноту, не я первый говорю.
>>
>>У меня нет - если всякую шелуху отсеить - то там достаточно много интересного. Тухачевский другим плох - как человек, как я понимаю, очень заносчивый товарищ был и с понтами. Наполеончик.
>
>Самое "неинтересное" у Тухачевского, от чего поташнивает, это бессистемный, не продуманный до конца теоретический апломб, да ещё с вкраплениями военного "новояза". Сам метод мышления сильно напоминает Троцкого.

Это есть, согласен.

>>Кстати в мемуарах как раз о Свечине у слушателей почему-то совершенно противоположные мнения. Как раз примерно пополам.
>
>Очень интересно! Свечин - это, конечно, сложно. Многих "от сохи" должно было бесить.

Он еще и сам очень едкий и непростой человек был. Это возможно также многих задевало.

>>>Даже Уборевич, которого так хвалит Жуков, и тот ведь крупно опозорился на посту замнаркома по вооружению.
>>
>>А про Уборевича наоборот, мнения у всех однозначные (далеко не только у Жукова) как о профессионале высочайшего класса. Так что с деятельностью на том же самом посту замнаркома надо просто очень плотно разбираться, что там было на самом деле.
>
>Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.

Если честно - просто на самом деле мало знаю касательно деятельности Уборевича на посту замнаркома - поэтому тут спорить даже не буду.

Роль Тухачевского и его дейтельности на этом же посту ИМХО также, при всех его вывертах и заносах, также далеко неоднозначна.

>Но в целях нашей дискуссии важно то, что Руководство поставило в уме "псису" - на военно-управленческом высоком посту не справился. Откуда вопрос - а где ещё подведёт?

Наверное, так.

>>ИМХО взгляд, что репрессии пошли на пользу, популярный последнее время, все-таки далек от действительности. Процесс явно неоднозначный и непростой.
>
>Про пользу репрессий я не говорил ни слова. И не подразумевал. Так что полностью согласен с Вашей последней фразой.

По-большому счету - с этим Вашим постом я почти во всем согласен.

>Здоровья Вам и успехов!

И Вам того же!
От Евграфов Юрий
К eugend (31.01.2007 15:57:49)
Дата 01.02.2007 11:49:09

Re: Маненькое замечаньице...

С уважением!
>>Последнее очень верно! Но рискну предположить, что Уборевичу не достало двух вещей: знаний (экономика, инженерия) и мужества, при их отсутствии, опереться на аппарат. Ну а у сменившего Уборевича Тухачевского всезнайства и апломба хватило аж до стенки.
>
>Если честно - просто на самом деле мало знаю касательно деятельности Уборевича на посту замнаркома - поэтому тут спорить даже не буду.

>Роль Тухачевского и его дейтельности на этом же посту ИМХО также, при всех его вывертах и заносах, также далеко неоднозначна.

Хочу заметить, что мои познания по части деятельности обоих персонажей на посту замнаркома по вооружению врядли превосходят Ваши.
Несмотря на множество публикаций, так или иначе касающихся темы "деятельность зам наркома по вооружению" (в подавляющем числе случаев про Тухачевского и Кулика), никакой ясности на сегодняшний день здесь нет. И понятно почему - мы практически ничего не знаем про их аппарат, который в ряде случаев совершенно явно спускал на тормозах "закидоны" шефа.

Здоровья Вам и успехов!