От Нумер
К ПавелЧ
Дата 30.01.2007 15:47:00
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: А кто...

Здравствуйте
>Буденный........, а дальше ничего и не вспоминается.

А толку от "уцелел", если большинство тех, кто остался никак себя не проявили в большинстве своём. Из оставшихся на высоком уровне сразу вспоминается Ворошилов и Тимошенко. Не сказал бы, что самые удачливые полководцы. Или Ефремов - не то комдив не то комбриг. Тоже мегастратигом от этого не стал. Ока Городовиков 2 конармией командовал. И к 1941 был инспектором захиревшей кавалерии. К тому же среди командармов "бывших" много было. Их увольняли. Да и умирали они - возраст. Но были и совсем необычные случаи, как с Орловым. Вроде и соединениями командовал и даже замом у Фрунзе был. А потом ушёл в отставку и на фронт в 1941 попал командиром роты. Правда потом дослужился за полгода до командира дивизии.

>Напоминает это все смену менеджмента при захвате предприятия в современной России. Нахрена на предприятии люди в руководстве независищие ни коим образом от нового руководителя, ни входящие в команду и пытающиеся вести помимо руководителя свои политические игры, таких нужно только увольнять и растить собственных

Ну а кто тогда от Сталина не зависим был? Уборевич, которого, если верить Минакову Сталин и продвигал по службе? Егоров, личный друг Иосифа Виссарионовича? Да всем досталось и тем, кого можно хоть как-то притянуть в "независимые" и тем, кто точно таким не был.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Олег...
К Нумер (30.01.2007 15:47:00)
Дата 30.01.2007 16:51:42

Re: А кто...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну а кто тогда от Сталина не зависим был?

Покопайтесь в архиве... Практически на любую тему.
Вы увидите, что существовало по крайней мере две группировки,
которые вполне могли придти к власти - группировка Тухачевского,
и, сообственно, Сталина. Сталин в итоге выиграл.

Так что какие уж тут зависимости?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 15:47:00)
Дата 30.01.2007 16:09:39

В период гражданской войны Сталин был одним из МНОГИХ рук. высшего звена

И пока менеджеры-командармы организовавали КА, Сталин занимался в оновном "бюрократической работой", я уверен, что по большому счету отношение высших чинов армии к главе государства, было мягко говоря, не совсем уважительным (найдите другие слова если хотите), И основной повод смены командного соства, это в первую очередь, не по профессиональному или политическому признаку, а именно по управляемости подчинненого, т. е. кадровая политика.
Еще раз повторюсь, в переносе на современную историю - существует предприятие (неэффективный собственик)- 1 этап, его захватили рейдеры (проф. революционеры и авантюристы)- 2 этап, пришел нормальный МЕНЕДЖЕР и выстроил новую управленческую команду - 3 этап. Хорошую или плохую команду второй вопрос (хотя история вроде говорит хорошую). Но самое гланое управляемую, т.е. укрепил вертикаль власти. А называть или не называть это репрессиями, да впрочем как хотите.
ЭТО БЫЛА КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА ОРЕНТИРОВАННАЯ НА УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ.
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 16:09:39)
Дата 30.01.2007 16:58:48

Re: В период...

Здравствуйте
>И пока менеджеры-командармы организовавали КА, Сталин занимался в оновном "бюрократической работой", я уверен, что по большому счету отношение высших чинов армии к главе государства, было мягко говоря, не совсем уважительным (найдите другие слова если хотите), И основной повод смены командного соства, это в первую очередь, не по профессиональному или политическому признаку, а именно по управляемости подчинненого, т. е. кадровая политика.

Не понимаю. Ведь репрессии начались не сразу после того, как Сталин власти добился. Нет, много позже, когда он уже и Уборевича вытащил наверх и Егорова. И ведь тот же Тухаческий мог быть благодарен ему за то, что он отбил у Ворошилова и поддержал. Всё это достаточно сложно и такое объяснение мне кажется сомнительным, в лучшем случае неполным.


> ЭТО БЫЛА КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА ОРЕНТИРОВАННАЯ НА УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ.

Ну а нафига убивать? Отправили бы командовать в Ухрюпинск, как сделано было по итогам Финской с Ковалёвым и Яковлевым. Или по итогам ВОВ с Ф.И. Кузецовым, Парсеговым, Пуркаевым. И ведь до этого неугодных не отправляли на тот свет. В самом крайнем случае "контру" в основном в ссылку отправляли. И то ведь стопудово они были форменные враги советской власти в своей массе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Олег...
К Нумер (30.01.2007 16:58:48)
Дата 30.01.2007 18:54:49

Re: В период...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понимаю. Ведь репрессии начались не сразу после того, как Сталин власти добился.

Это Вы какой год имеете ввиду?
Боюсь, у Вас не очень верные представления о власти.
Занятие какой-либо высокой должности еще не означает
приобретение власти. Необходимо еще настроить
работу вертикали, разработать методы поощрения и наказания.
Иначе подчиненные просто могут игнорировать Вас
или впямую посылать... Как оно и было практически.

Так что "добился" Сталин власти реально не раньше 1941 года...

>И ведь тот же Тухаческий мог быть благодарен ему за то, что он отбил у Ворошилова и поддержал.

В начале 30-х Тухачевский обладал РЕАЛЬНОЙ властью,
в отличие от "добившегося влясти" Сталина.
И вполне мог бы тоже претендовать на "престол"...

>Ну а нафига убивать? Отправили бы командовать в Ухрюпинск...

Кого, Тухачевского? Одного звонка которого
было достаточно, чтобы захватить и Кремль
и отправить всех его жителей в Сибирь?
Смысл отправлять его в Урюпинск?

Он и оттуда так же легко командовал бы -
связи-то наработаны...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Нумер
К Олег... (30.01.2007 18:54:49)
Дата 30.01.2007 19:09:51

Re: В период...

Здравствуйте
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это Вы какой год имеете ввиду?

Я имел ввиду то, что массовые репрессии высшего ком.состава начались, всё же с 1937 года. К этому времени Сталин давно занял ведущее положение. Ну уж несколько лет точно.

>Так что "добился" Сталин власти реально не раньше 1941 года...

А, я понял, Сталин ни в чём не виноват, это кто-то другой расстреливал. Шутка. Так можно и до 1953 дотянуть, мол никогда не имел власти.

>В начале 30-х Тухачевский обладал РЕАЛЬНОЙ властью,
>в отличие от "добившегося влясти" Сталина.

Скажем так. В начале 30-х Тухачевский имел максимум власти по сравнению с тем, что он имел до и после(хотя с "до" ещё непонятно). А Сталин и после получал всё больше и больше власти.

>И вполне мог бы тоже претендовать на "престол"...

Это пока всё слова. Мог/не мог. Пытался/не пытался.


>Кого, Тухачевского? Одного звонка которого
>было достаточно, чтобы захватить и Кремль
>и отправить всех его жителей в Сибирь?

Кем? Вы это, серьёзно считаете, что Тухачевского в мятеже против верхушки партии кто-то поддержит?

>Смысл отправлять его в Урюпинск?

Чтобы занимал должность и не выендривался

>Он и оттуда так же легко командовал бы -
>связи-то наработаны...

Кем? Округом, с которым у него нет связи? Которым командует другой человек?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 16:58:48)
Дата 30.01.2007 17:13:54

Re: В период...

>Здравствуйте
>>И пока менеджеры-командармы организовавали КА, Сталин занимался в оновном "бюрократической работой", я уверен, что по большому счету отношение высших чинов армии к главе государства, было мягко говоря, не совсем уважительным (найдите другие слова если хотите), И основной повод смены командного соства, это в первую очередь, не по профессиональному или политическому признаку, а именно по управляемости подчинненого, т. е. кадровая политика.
>
>Не понимаю. Ведь репрессии начались не сразу после того, как Сталин власти добился. Нет, много позже, когда он уже и Уборевича вытащил наверх и Егорова. И ведь тот же Тухаческий мог быть благодарен ему за то, что он отбил у Ворошилова и поддержал. Всё это достаточно сложно и такое объяснение мне кажется сомнительным, в лучшем случае неполным.
Вопрос, что считать властью? Когда его назначили генсеком?
Считаю, что нет. Все двадцатые годы и начало тридцатые шла борьб за власть между группировками менеджеров и на данный период любой союзник (временный попутчик) просто необходим. А потом то он зачем нужен?
>> ЭТО БЫЛА КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА ОРЕНТИРОВАННАЯ НА УКРЕПЛЕНИЕ ВЕРТИКАЛИ ВЛАСТИ.
>
>Ну а нафига убивать? Отправили бы командовать в Ухрюпинск, как сделано было по итогам Финской с Ковалёвым и Яковлевым. Или по итогам ВОВ с Ф.И. Кузецовым, Парсеговым, Пуркаевым. И ведь до этого неугодных не отправляли на тот свет. В самом крайнем случае "контру" в основном в ссылку отправляли. И то ведь стопудово они были форменные враги советской власти в своей массе.
и куда девать пару сотен командармов, комдивов и комбригов (высших менеджеров сохранивших авторитет у поднятых ими подчиненых и обладающих реальной властью)на какие такие чины назначить шоб не обиделись и не сгруппировались, а сравнивать чистку 1937 с перестановками о которых упоминаете Вы, как-то даже смешно. Ну а с классовыми "врагами" все проще, а чего собственно они могли сделать в сложившейся историрической реальности.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К ПавелЧ (30.01.2007 17:13:54)
Дата 30.01.2007 19:13:38

Re: В период...

Здравствуйте
>Вопрос, что считать властью? Когда его назначили генсеком?

Нет, примерно начала 30-х, когда он победил открытых конкурентов и заставил заткнуться тех, кто "признал ошибки".

>и куда девать пару сотен командармов, комдивов и комбригов (высших менеджеров сохранивших авторитет у поднятых ими подчиненых и обладающих реальной властью)

А зачем их всех? Почему можно было чуть позже оставить на высоких постах Цветаева и Горбатого(которого, как известно, могила исправит(с, Сталин)), коорые совсем не счастилвы, что их посадили, а вот в 30-е надо было всех расстрелять?! Почему можно было списать в 40-е наизаслуженнейших людей (см. Комкоры/командармы) или запихнуть их на чёрт-знает какие должности, а в 30-е это было нельзя?

>на какие такие чины назначить шоб не обиделись и не сгруппировались, а сравнивать чистку 1937 с перестановками о которых упоминаете Вы, как-то даже смешно.

Почему?

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От ПавелЧ
К Нумер (30.01.2007 19:13:38)
Дата 30.01.2007 19:27:34

Re: В период...

>Здравствуйте
>>Вопрос, что считать властью? Когда его назначили генсеком?
>
>Нет, примерно начала 30-х, когда он победил открытых конкурентов и заставил заткнуться тех, кто "признал ошибки".

так и именно, можно назвать 1934, в первую очередь провести чистку в политическом слое, а затем можно браться из-за КА, нормальное управленческое решение,

>>и куда девать пару сотен командармов, комдивов и комбригов (высших менеджеров сохранивших авторитет у поднятых ими подчиненых и обладающих реальной властью)
>
>А зачем их всех? Почему можно было чуть позже оставить на высоких постах Цветаева и Горбатого(которого, как известно, могила исправит(с, Сталин)), коорые совсем не счастилвы, что их посадили, а вот в 30-е надо было всех расстрелять?! Почему можно было списать в 40-е наизаслуженнейших людей (см. Комкоры/командармы) или запихнуть их на чёрт-знает какие должности, а в 30-е это было нельзя?
Вот как раз Горбатов и Цветаев впрочем и Рокоссовский в период гражданской войны командовали всеголишь бригадами и даже в период 1937 не входили в вверхушку КА, а потому и неотносились к высшему звену, следовательно не были расстреляны

>>на какие такие чины назначить шоб не обиделись и не сгруппировались, а сравнивать чистку 1937 с перестановками о которых упоминаете Вы, как-то даже смешно.
>
>Почему?
хотя бы по количественному признаку, чистка прошла и уже можно просто двигать номенклтуру (управленческий опыт есть здесь не справился, может хоть здесь подайдет)

>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!