ВИФ2 NE : Ветка : Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

От	Старик
К	Рядовой-К
Дата	31.01.2007 10:52:59
Рубрики	Современность; Армия;

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА ПОДДЕРЖКИ ТАНКОВ (МСР-ПТ)
>На модернизированных БМП-2А (т.е. "артиллерийская", с БО "Бахча-У") и гусеничных лёгких БТР на шасси БМП-1 (БТР-Л).

Врообще сейчас обсуждается такая организация танковых подразделений. 1 БМПТ на взвод танков. Один из вариантов. Танковый взвод = 1 БМПТ и 2 танк. Кроме того, в батальон добавляется рота артподдержки и зенитных средств.

Но это один из планов, озвученный С.А. Маевым

От	Рядовой-К
К	Старик (31.01.2007 10:52:59)
Дата	31.01.2007 14:43:02

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>>МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА ПОДДЕРЖКИ ТАНКОВ (МСР-ПТ)
>>На модернизированных БМП-2А (т.е. "артиллерийская", с БО "Бахча-У") и гусеничных лёгких БТР на шасси БМП-1 (БТР-Л).
>
>Врообще сейчас обсуждается такая организация танковых подразделений. 1 БМПТ на взвод танков. Один из вариантов. Танковый взвод = 1 БМПТ и 2 танк. Кроме того, в батальон добавляется рота артподдержки и зенитных средств.

Самое рациональное решение, ИМХО, это введение в тб роты БМПТ. Введение ДОПОЛНИТЕЛЬНО к трём-четырём танковым ротам. Т.е. как раз и иметь по одной БМПТ на один танковый взвод в 3-4 танка.
Вводить по 1 БМПТ в танковые взводы не надо. Объединив в роту необходимо в целях подготовки и обслуживания.

Если под ротой артподдержки имеется в виду сабатр с "Веной" (или что там вместо неё планируется) - то это понятно, и правильно.

А вот введение в батальон зенитчиков неверно. Аналогичное решение уже показало свою несостоятельность и было отменеено ещё в 1986, когда взводы ПЗРК были выведены из мсб и сведены в зенбатр ПЗРК зендивизиона полка. Т.е., все зенитчики должны быть сконцентрированы в зендивизионе пока/бригады и действовать под управлением начальника ПВО соединения/части централизовано. Передеча в прямое подчинение общевойсковым комбатам зенитных подразделений - только в особых случаях. Нехрен перегружать общевойсовых командиров ещё и проблемами организации ПВО в которой они всё равно нихрена не смыслят - пускай больше думают о более насущном (взаимодействии артогня, танков, БМП/БТР, БМПТ и пехоты), а вопросы ПВО только учитывают в своих действиях и планах.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Nett
К	Старик (31.01.2007 10:52:59)
Дата	31.01.2007 12:16:55

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

Всё наверное делается ради принятие на вооружение БМПТ :-)

От	Рядовой-К
К	Nett (31.01.2007 12:16:55)
Дата	31.01.2007 14:43:14

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>Всё наверное делается ради принятие на вооружение БМПТ :-)

Кстати, никак не увижу добротной аргументированной критики отрицателей БМПТ. Сжалился бы кто ;)
ТОлько сам, только сам... Меня "Рамка-99" тоже не устраивает. Я против цепляния на неё 4 ПУ ПТУР Атака. Зачем они если БМПТ по базовому условию поддерживает танки, т.е. лучшие наземные ПТС вообще? Если цели БМПТ - ПТС противника кроме танков (с теми боряться наши танки), то ей нужен и комплекс вооружения позволяющий с ними бороться наиэффективнейше. Можете обвинить меня в фанатизме, но я сторонник 100-мм 2А70 на БМПТ вкупе с 30-мм автоматами (два АГ это уже так - вспомогательное по сравнению с основным). Алекс Антонов тоже такое же описывал.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (31.01.2007 14:43:14)
Дата	31.01.2007 19:04:59

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

Приветствую!

>ТОлько сам, только сам... Меня "Рамка-99" тоже не устраивает. Я против цепляния на неё 4 ПУ ПТУР Атака. Зачем они если БМПТ по базовому условию поддерживает танки, т.е. лучшие наземные ПТС вообще?
> Если цели БМПТ - ПТС противника кроме танков (с теми боряться наши танки), то ей нужен и комплекс вооружения позволяющий с ними бороться наиэффективнейше.

"Атака" (а изначально "Корнет") там был нужен для выбивания термобарами наиболее важных целей. Но не только.
Мне вполне видится, например, такое применение БМПТ: при завязке встречного боя усиленного тб выдвигаем вперед на удобные позиции роту БМПТ и она, взаимодействуя с тр, задерживает противника и наносит ему потери, в то время, как оставшиеся тр обходят противника с фланга.
Для "отстрела" наступающей бронетехники БМПТ подходит как бы не лучше танка - площадь проекции башни маленькая, ПТУР мощные, СУО отличное...

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (31.01.2007 14:43:14)
Дата	31.01.2007 15:05:56

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>Алекс Антонов тоже такое же описывал.

Да, он предлагал артсистему низкой балистики но 152 мм.
И в этом с ним пожалуй можно согласиться.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 15:05:56)
Дата	31.01.2007 17:42:55

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>>Алекс Антонов тоже такое же описывал.
>
>Да, он предлагал артсистему низкой балистики но 152 мм.
>И в этом с ним пожалуй можно согласиться.

100-ка выходит экономичней и с большим бк. Да и проще будет - требований к себе меньше.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (31.01.2007 17:42:55)
Дата	31.01.2007 17:46:57

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>100-ка выходит экономичней и с большим бк. Да и проще будет - требований к себе меньше.

и главное она уже есть! :)
Но она не все укрытия ковыряет.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 17:46:57)
Дата	01.02.2007 22:06:34

Вроде бы артиллеристы 152 не за это хвалили,

Скажу как гуманитарий

>Но она не все укрытия ковыряет.
а за способность убить любую цель в пределах КВО

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (01.02.2007 22:06:34)
Дата	02.02.2007 09:35:10

Да, и это тоже. (-)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 17:46:57)
Дата	31.01.2007 20:35:21

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>>100-ка выходит экономичней и с большим бк. Да и проще будет - требований к себе меньше.
>
>и главное она уже есть! :)
>Но она не все укрытия ковыряет.
Из возможных на нынешнем поле боя - все. Особо прочные будут браться другими способами средствами.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (31.01.2007 14:43:14)
Дата	31.01.2007 15:04:56

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>>Зачем они если БМПТ по базовому условию поддерживает танки, т.е. лучшие наземные ПТС вообще?

Там 2 ракеты кумы а две ОД.

От	Рядовой-К
К	Harkonnen (31.01.2007 15:04:56)
Дата	31.01.2007 17:39:25

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>>>Зачем они если БМПТ по базовому условию поддерживает танки, т.е. лучшие наземные ПТС вообще?
>
>Там 2 ракеты кумы а две ОД.
Не надо они. Занапто. Лучше просто 100-ка. А они - если место останется.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Harkonnen
К	Рядовой-К (31.01.2007 17:39:25)
Дата	31.01.2007 17:46:32

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>Не надо они. Занапто. Лучше просто 100-ка. А они - если место останется.

И что это за БМПТ получится (которая, по идее должна лезть в самое пекло, "защищая" танки )у которой под Командиром и НО крутится все та же старая добрая карусель с 100 мм снарядами?
Так что сотка не лучше, если бы хотели (и было бы нужно) то ее бы поставили, не велика диковинка.

От	Старик
К	Рядовой-К (31.01.2007 14:43:14)
Дата	31.01.2007 14:47:26

Поищите одинцова про вооружение. Единстыенно здравая критика. (-)

От	Flanker
К	Старик (31.01.2007 14:47:26)
Дата	31.01.2007 18:21:26

Re: Поищите одинцова...

Ну у Одинцова пунктик есть (был по крайней мере, когда он нас обучал), 40-мм калибр.
И хотелось бы критики от более приближенных к практике людей, чем Одинцов, все таки он больше теоретик-ученый при всем к нему уважении.
Если речь идет, конечно, об Одинцове из МГТУ им. Баумана

От	Старик
К	Flanker (31.01.2007 18:21:26)
Дата	31.01.2007 23:10:00

Re: Поищите одинцова...

>Ну у Одинцова пунктик есть (был по крайней мере, когда он нас обучал), 40-мм калибр.
>И хотелось бы критики от более приближенных к практике людей, чем Одинцов, все таки он больше теоретик-ученый при всем к нему уважении.
>Если речь идет, конечно, об Одинцове из МГТУ им. Баумана

Самое интересное, что он (возможно, не зная все подноготной) попал что называется "в дырочку"!

От	Flanker
К	Старик (31.01.2007 23:10:00)
Дата	31.01.2007 23:34:13

Re: Поищите одинцова...

>>Ну у Одинцова пунктик есть (был по крайней мере, когда он нас обучал), 40-мм калибр.
>>И хотелось бы критики от более приближенных к практике людей, чем Одинцов, все таки он больше теоретик-ученый при всем к нему уважении.
>>Если речь идет, конечно, об Одинцове из МГТУ им. Баумана
>
>Самое интересное, что он (возможно, не зная все подноготной) попал что называется "в дырочку"!
А ссылочку можно на его статью ?
Я помню попадалась его статья в ТиВ по этому вопросу, но там по-моему была критика в основном 30-мм калибра пушки, я еще подумал "старый упрямец в своем репертуаре" )))
Хотя я вот слышал и такое мнение, что современный ОБТ можно вооружить почти тем же самым (ТУР уже есть, ОДБЧ только прикрутить, вместо установки с "Утесом" можно исхитрится воткнуть 23-30-мм пушку, ввести в БК ОФС с неконтактным и дистанционным подрывом , остаются АГСы с персональными операторами, но не слишком ли жирно городить такой огород только ради них).

От	Harkonnen
К	Старик (31.01.2007 10:52:59)
Дата	31.01.2007 10:56:25

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>Врообще сейчас обсуждается такая организация танковых подразделений. 1 БМПТ на взвод танков. Один из вариантов. Танковый взвод = 1 БМПТ и 2 танк. Кроме того, в батальон добавляется рота артподдержки и зенитных средств.

Отличный вариант, жаль затягивается это.

От	Flanker
К	Harkonnen (31.01.2007 10:56:25)
Дата	31.01.2007 19:59:15

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

>>Врообще сейчас обсуждается такая организация танковых подразделений. 1 БМПТ на взвод танков. Один из вариантов. Танковый взвод = 1 БМПТ и 2 танк. Кроме того, в батальон добавляется рота артподдержки и зенитных средств.
>
>Отличный вариант, жаль затягивается это.
Че-т не пойму я эту БМПТ, ракетный танк с АГСами какой-то получился. Одно преимущество вижу - больше операторов вооружения (АГСами я так понял отдельные личности управляют ?)
Не лучше ли к танковому "Рефлексу" термобару прикрутить. Да систему дистанционного подрыва на ОФСы.+ имеется дистанционная установка с "Утесом". Тогда ИМХо и все эти приблуды в виде 30-мм 2А42 и АГСов не так уж необходимы ( тем более есть еще и БМПхи на которых это есть.)
А тут и новые штаты и пр. и пр., пупок не развяжется ?

От	Старик
К	Harkonnen (31.01.2007 10:56:25)
Дата	31.01.2007 12:24:24

Дак еще испытания БМПТ не закончились. До сих пор ругаются о вооружении (-)

От	Harkonnen
К	Старик (31.01.2007 12:24:24)
Дата	31.01.2007 12:31:47

Re: Дак еще...

А есть данные кто ругает и на чем акцентируют?

От	Алекс Антонов
К	Harkonnen (31.01.2007 12:31:47)
Дата	31.01.2007 13:13:38

Re: Дак еще...

>А есть данные кто ругает и на чем акцентируют?

http://www.b-online.ru/articles/a_5033.shtml

От	Harkonnen
К	Алекс Антонов (31.01.2007 13:13:38)
Дата	31.01.2007 13:29:55

Re: Если бы мне ее предлагали за $3 млн. я бы тоже преисполнился скепсиса. ;-)

> Без комплекса автоматической разведки оптико-электронных средств противника и засечки пусков ПТУР не стоит она запрашиваемых денег. Ведь главная проблема в том чтобы обнаружить танкоопасные огневые средства, а в этом смысле БМПТ так же "слепа" как и танк.

У нее навороченная СУО очень - оно и обнаружит танкоопасные огневые средства. Там аж 4 прицела! КОЭП на ней то же есть. У панорамы командира очень высокая линия обзора, кругового. По обнаружению ТОЦ она намного танки превосходит...

От	Старик
К	Harkonnen (31.01.2007 13:29:55)
Дата	31.01.2007 13:49:49

Почитай пейджер (-)

От	Виктор Крестинин
К	Старик (31.01.2007 10:52:59)
Дата	31.01.2007 10:53:44

Re: МОТОСТРЕЛКОВАЯ РОТА...

Здрасьте!
>Врообще сейчас обсуждается такая организация танковых подразделений. 1 БМПТ на взвод танков. Один из вариантов. Танковый взвод = 1 БМПТ и 2 танк. Кроме того, в батальон добавляется рота артподдержки и зенитных средств.
Пожалй, более дурной идеи придумать нельзя.
Виктор

От	Ghostrider
К	Виктор Крестинин (31.01.2007 10:53:44)
Дата	31.01.2007 12:21:31

Re: Идея не настолько плоха. Но она не для российских реалий. (-)

От	Виктор Крестинин
К	Ghostrider (31.01.2007 12:21:31)
Дата	31.01.2007 12:29:40

А ЧЕМ она хороша?(+)

Здрасьте!

Этот креатифф очередной шаг из серии "дадим командиру все средства". БМПТ должны быть не менее чем взводами в ротах, а может быть даже ротами в батальонах. А тут ТБ потерял треть танков, зато в него сунут роту артподдержки (кстати, сколько это машин, каких и почему рота, а не батарея?))) и ПВО. Давайте еще в сразу в батальон сунем мотострелков, саперов и 2 града. Вобщем, вместо того. чтобы комполку научится налаживать взаимодействие, все опять супыт вниз мелкими порциями, нехай комбат с ротным е...ся.
"Усиления не будет" - родовая травма советской армии. Хоть на подпись бери!
Виктор

От	Алекс Антонов
К	Виктор Крестинин (31.01.2007 12:29:40)
Дата	31.01.2007 12:55:49

Re: А ЧЕМ...

Здрасьте

>Этот креатифф очередной шаг из серии "дадим командиру все средства". БМПТ должны быть не менее чем взводами в ротах, а может быть даже ротами в батальонах.

Взводами в ротах, или даже ротами в батальонах?

1. Планируем самостоятельное (без тесного тактического взаимодействия с танками) использование подразделени БМПТ?
2. Планируем массированное использование подразделений БМПТ в стиле "второй танковый взвод (вторую танковую роту) взводом (ротой) БМПТ от танкоопасной живой силы противника прикрываем, а первый и третьий не прикрываем"?

Если нет, то БМПТ в каждом танковом взводе самое место.

Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.01.2007 12:55:49)
Дата	31.01.2007 13:01:34

Re: А ЧЕМ...

> Взводами в ротах, или даже ротами в батальонах?

>1. Планируем самостоятельное (без тесного тактического взаимодействия с танками) использование подразделени БМПТ?
>2. Планируем массированное использование подразделений БМПТ в стиле "второй танковый взвод (вторую танковую роту) взводом (ротой) БМПТ от танкоопасной живой силы противника прикрываем, а первый и третьий не прикрываем"?

Планируем прежде всего обеспечить наилучшее освоение материальной части и особенностей тактики действия личным составом, которое как показывает практика возможно на уровне специализированных организационно-административных единиц под руковдстовм специально обученного младшего офицерского состава. (т.е. командиров взводов и рот).

Одновременно не вижу видимых причин при котром рота БМПТ не может централизованно бороться с танкоопасной живой силой в полосе наступления тб, или взвод БМПТ - в полосе наступления тр.

В чем тактическая исключительность закрепления отдельной БМПТ за конкретной парой танков? Только в "кризисе управления" (тм). "Вы хотите об этом поговорить?" (с) :)
> Если нет, то БМПТ в каждом танковом взводе самое место.

Это значит, что комвзода должен в совершенстве знать не только танк но и БМПТ - а они разные.
И отдельно заниматься с экипажами танков и БПМТ, а он(комвзвода) - один.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 13:01:34)
Дата	31.01.2007 13:52:18

Re: А ЧЕМ...

>>1. Планируем самостоятельное (без тесного тактического взаимодействия с танками) использование подразделени БМПТ?
>>2. Планируем массированное использование подразделений БМПТ в стиле "второй танковый взвод (вторую танковую роту) взводом (ротой) БМПТ от танкоопасной живой силы противника прикрываем, а первый и третьий не прикрываем"?

>Планируем прежде всего обеспечить наилучшее освоение материальной части и особенностей тактики действия личным составом, которое как показывает практика возможно на уровне специализированных организационно-административных единиц под руковдстовм специально обученного младшего офицерского состава. (т.е. командиров взводов и рот).

Матчасть (шасси) одна, различия лишь в комплексе вооружения. Из 125 мм пушки стрелять и ТУРы пускать умеем, а из 30 мм пушки стрелять и ПТУРы пускать уже нет? Ну ну.
Тактика действий тоже одна - ее еще на Халхин-Голе опробовали. И эта тактика подразумевает теснейшее взаимодействие с танками первой линии именно на уровне взвода. Если же "там прикрываем, а там не прикрываем" то как это обычно случается по неприкрытым взводам (ротам) противник и сосредоточит огонь большей части своих огневых средств.

>Одновременно не вижу видимых причин при котром рота БМПТ не может централизованно бороться с танкоопасной живой силой в полосе наступления тб, или взвод БМПТ - в полосе наступления тр.

Централизованно - это как? Борьба c ПТС при стрельбе прямой наводкой ведется в соответсвии с принципом: "Обнаружил - уничтожил". А централизованно это обнаружение по командирскому целеуказанию, и уничтожение после командирского "добро"? :-)

>В чем тактическая исключительность закрепления отдельной БМПТ за конкретной парой танков? Только в "кризисе управления" (тм). "Вы хотите об этом поговорить?" (с) :)

Могу и поговорить. Закрепление конкретного ведомого за конкретным ведущим, это кризис управления в истребительной авиации? :-)

В современном высокодинамичном бою БМПТ в роли "ведомого" будет прикрывать конкретную пару танков, и если экипаж этой БМПТ не будет "сьезженым" с прикрываемыми танками, то толку от его прикрытия будет не больше чем от прикрытия чужим ведомоым в истребительной авиации - будет смотреть не туда, не понимать команд, и обязательно потеряется при очередном маневре.

>> Если нет, то БМПТ в каждом танковом взводе самое место.

>Это значит, что комвзода должен в совершенстве знать не только танк но и БМПТ - а они разные.

На то командира взвода столько лет и учат.

>И отдельно заниматься с экипажами танков и БПМТ, а он(комвзвода) - один.

Вместе, вместе заниматься. Экипажи танков должны понимать возможности БМПТ, а экипажи БМПТ знать возможности танков. А все вместе знать свой манёвр, и выполнять его с командирского полуслова в радиоэфире - в противном случае БМПТ никого не прикроют, просто не успеют - ПТУР летит несколько секунд.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.01.2007 13:52:18)
Дата	31.01.2007 14:03:01

Re: А ЧЕМ...

> Матчасть (шасси) одна, различия лишь в комплексе вооружения. Из 125 мм пушки стрелять и ТУРы пускать умеем, а из 30 мм пушки стрелять и ПТУРы пускать уже нет? Ну ну.

Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?

> Тактика действий тоже одна - ее еще на Халхин-Голе опробовали. И эта тактика подразумевает теснейшее взаимодействие с танками первой линии именно на уровне взвода. Если же "там прикрываем, а там не прикрываем"

еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?
При эшелонировании боевого порядка в роте?

>>Одновременно не вижу видимых причин при котром рота БМПТ не может централизованно бороться с танкоопасной живой силой в полосе наступления тб, или взвод БМПТ - в полосе наступления тр.
>
> Централизованно - это как? Борьба c ПТС при стрельбе прямой наводкой ведется в соответсвии с принципом: "Обнаружил - уничтожил". А централизованно это обнаружение по командирскому целеуказанию, и уничтожение после командирского "добро"? :-)

централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.
Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.
Таким образом не обеспечивается взаимодействие между подразделениями в части взаимопомощи по борьбе с танкоопасными огневыми средствами.

> Могу и поговорить. Закрепление конкретного ведомого за конкретным ведущим, это кризис управления в истребительной авиации? :-)

задача ведомого в авиации и бмпт в танковой атаке принципально различны. Ты вновь используешь некорректные аналогии для доказательства своих некорректных суждений.
Что полемически неверно.

> В современном высокодинамичном бою БМПТ в роли "ведомого" будет прикрывать конкретную пару танков, и если экипаж этой БМПТ не будет "сьезженым" с прикрываемыми танками, то толку от его прикрытия будет не больше чем от прикрытия чужим ведомоым в истребительной авиации - будет смотреть не туда, не понимать команд, и обязательно потеряется при очередном маневре.

У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.

>>> Если нет, то БМПТ в каждом танковом взводе самое место.
>
>>Это значит, что комвзода должен в совершенстве знать не только танк но и БМПТ - а они разные.
>
> На то командира взвода столько лет и учат.

>>И отдельно заниматься с экипажами танков и БПМТ, а он(комвзвода) - один.
>
> Вместе, вместе заниматься. Экипажи танков должны понимать возможности БМПТ, а экипажи БМПТ знать возможности танков. А все вместе знать свой манёвр, и выполнять его с командирского полуслова в радиоэфире - в противном случае БМПТ никого не прикроют, просто не успеют - ПТУР летит несколько секунд.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 14:03:01)
Дата	31.01.2007 17:02:48

Re: А ЧЕМ...

>> Матчасть (шасси) одна, различия лишь в комплексе вооружения. Из 125 мм пушки стрелять и ТУРы пускать умеем, а из 30 мм пушки стрелять и ПТУРы пускать уже нет? Ну ну.

>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?

А САУ Мста есть тяжелобронированная боевая система переднего края ведущая огонь прямой наводкой и предназначенная для тесного боевого взаимодействия с танками? Нет? Тогда к чему вопрос?

>> Тактика действий тоже одна - ее еще на Халхин-Голе опробовали. И эта тактика подразумевает теснейшее взаимодействие с танками первой линии именно на уровне взвода. Если же "там прикрываем, а там не прикрываем"

>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?

Имеем узкоспециализированную машину непосредственного огневого прикрытия танков в бою. Потребность в прикрытии как правило определяется по факту огня противника по "подопечным", то бишь визуально. Средняя дистанция огневого боя 2 км и менее(среднеевропейский ТВД), а противоборство с современными ПТС скоротечно (огневая дуэль заканчивается победой одной из сторон через десятки секунд). Имено эти условия боя подразумевают потребность в максимальной "сьезженности" экипажей прикрываемых (ведущих) танков, и прикрывающих (ведомых) БМПТ сродни той "слетанности" что наличествует в авиации на уровне "пара-звено", а не на уровне "первая экскадрилья, вторая эскадриля".
В противном случае в динамике современного боя танковое подразделение будет по факту решать задачу разведки боем ПТ позиций противника (много ли выиграно израильскими танкистами огневых дуэлей с расчетами ПТРК Хесболлы?), а подразделение БМПТ будет малоуспешно решать задачу огневого подавления разведанной обороны(танки уже горят, пехотные ПТРК уже меняют позиции на запасные).
Сведение в подразделение, а не использование "россыпью" в танковых взводах обеспечивает как самостоятельное применение, так и массирование. Но как самостоятельное использование подразделений БМПТ без танков (прикрывающие без прикрываемых), так и их массирование ("а взвод (рота)БМПТ пойдет на левом фланге... остальные взвода (роты) организуют взаимное прикрытие боевых машин по способности") принимая во внимание "вездесущесть" танкоопасной живой силы и тот факт что БМПТ так же как и танки не способны занять и удержать местность, а следовательно самоценностью не обладают - тактический нонсенс.

>При эшелонировании боевого порядка в роте?

Экипаж каждой БМПТ не способен визуально отслеживать ситуацию вокруг всех танков роты, следовательно будет возникать стихийное самозакрепление прикрывающих БМПТ за теми или иными подопечными танковыми взводами, как и все стихийное такое закрепление менее эффективно чем закрепление штатное.

>> Централизованно - это как? Борьба c ПТС при стрельбе прямой наводкой ведется в соответсвии с принципом: "Обнаружил - уничтожил". А централизованно это обнаружение по командирскому целеуказанию, и уничтожение после командирского "добро"? :-)

>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.

Т.е. в решении на бой будет определяться ни кто кого прикрывает, а кто какую полосу "зачищает"? Такой подход полностью разрушит взаимодействие танков и БМПТ ("наша задача не вас прикрыть, а полосу местности зачистить"). Я б за такие решения в боевой обстановке под трибунал отдавал. ;-)
Напомню так же что боевые бронированные машины негодный инструмент для любых "работ на местности", в частности для ее зачистки, захвата и удержания - даже если это БМПТ.

>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.

Главная задача БМПТ, такая же как и у истребителя прикрытия или установки ПВО - не дать противнику уничтожить прикрываемый обьект, в данном случае прикрываемые от ТОЖС противника собственные танки. Учитывая слабые (не многим больше чем у танка)разведывательные возможности БМПТ, обнаруживать та будет как правило пехотные ПТ средства уже обозначившие себя огнем, вне зависимости в чьей "полосе наступления" те находятся. Стоит исходить из того что БМПТ это не такая специфическая "бронепехота", БМПТ это такие специфические танки, вооружение которых просто оптимизированно для борьбы с танкоопасными пехотными огневыми средствами, а не станками - по этому, БМПТ, так же как и танки не могут решать пехотных задач, в частности задачи "зачистки местности".

>> Могу и поговорить. Закрепление конкретного ведомого за конкретным ведущим, это кризис управления в истребительной авиации? :-)

>задача ведомого в авиации и бмпт в танковой атаке принципально различны. Ты вновь используешь некорректные аналогии для доказательства своих некорректных суждений.

Я не намерен принимать подобного рода тезисы, тем более если ты всерьез считаешь что БМПТ могут решать задачу "зачистки" местности. Не трудясь доказывать некорректность моих рассуждений ты сейчас поступаешь как то хамье, из за которого я недавно на неделю в рид-онли загремел.

>Что полемически неверно.

Ja ja.

>> В современном высокодинамичном бою БМПТ в роли "ведомого" будет прикрывать конкретную пару танков, и если экипаж этой БМПТ не будет "сьезженым" с прикрываемыми танками, то толку от его прикрытия будет не больше чем от прикрытия чужим ведомоым в истребительной авиации - будет смотреть не туда, не понимать команд, и обязательно потеряется при очередном маневре.

>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.

А в авиации ведомый прикрывает ведущего "броней", то бишь собой и своим самолетом? Вообще то в такую ситуацию
ведомый попадает только тогда, когда у него заканчиваются боеприпасы.
БМПТ в идеале своим огнем должна сорвать если не первый пуск ПТУР при прикрываемым танкам, то последующие. А броней танки от ПТУР и ПТ гранат прикрыть... опять же только в случае исчерпания боекомплекта. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.01.2007 17:02:48)
Дата	31.01.2007 17:24:07

Re: А ЧЕМ...

>>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?
>
> А САУ Мста есть тяжелобронированная боевая система переднего края ведущая огонь прямой наводкой и предназначенная для тесного боевого взаимодействия с танками? Нет? Тогда к чему вопрос?

Но она же может дейстовать в интересах конкретного подразделения - вот "для гибкости".

>>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?
>
> Имеем узкоспециализированную машину непосредственного огневого прикрытия танков в бою. Потребность в прикрытии как правило определяется по факту огня противника по "подопечным", то бишь визуально.

Это первая ошибка. Не по "подопечным", а "из назначенного сектора наблюдения".

> Сведение в подразделение, а не использование "россыпью" в танковых взводах обеспечивает как самостоятельное применение, так и массирование.

Правильно, что априори дает бОльшую тактическую гибкость.

>Но как самостоятельное использование подразделений БМПТ без танков (прикрывающие без прикрываемых), так и их массирование ("а взвод (рота)БМПТ пойдет на левом фланге... остальные взвода (роты) организуют взаимное прикрытие боевых машин по способности") принимая во внимание "вездесущесть" танкоопасной живой силы и тот факт что БМПТ так же как и танки не способны занять и удержать местность, а следовательно самоценностью не обладают - тактический нонсенс.

К нонсенсу ты пришел ввиду ошибочной вводной посылки. Не надо рассмтаривать взвод и роту как самостоятельные тактические единицы. Как основную тактическую единицу надо рассматривать батальон. И в этом батальоне наличиествуют бмпт для прикрытия танков.
А если он по каким то причинам батальон выделяет для самостоятельных действий роту (или взвод) - в ГПЗ или РД, то он обязательно должен предусмотреть усиление танков бмпт).
Вот тут аналогия с мотострелковыми подразделениями будет более корректна - ибо они как раз и получают усиление от батальона или полка, а не возят с собой в штате сапер пво и т.п.

>>При эшелонировании боевого порядка в роте?
>
> Экипаж каждой БМПТ не способен визуально отслеживать ситуацию вокруг всех танков роты, следовательно будет возникать стихийное самозакрепление прикрывающих БМПТ за теми или иными подопечными танковыми взводами, как и все стихийное такое закрепление менее эффективно чем закрепление штатное.

Это вторая или уже третья ошибка (илипросто повторение первой :)
Зачем экипажу БМПТ следить за своими танками - если противник находится в 2 и боле км от боевого порядка? Они должны наблюдать за р-нами вероятного нахождения пзиций пр-ка.
Для этого им должны нарезаться сектора наблюдения.

>>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.
>
> Т.е. в решении на бой будет определяться ни кто кого прикрывает, а кто какую полосу "зачищает"?

Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня.

>Такой подход полностью разрушит взаимодействие танков и БМПТ ("наша задача не вас прикрыть, а полосу местности зачистить"). Я б за такие решения в боевой обстановке под трибунал отдавал. ;-)
> Напомню так же что боевые бронированные машины негодный инструмент для любых "работ на местности", в частности для ее зачистки, захвата и удержания - даже если это БМПТ.

Это уже четвертая ошибка. Введя в дискуссию термин "зачистка" (которого я не употреблял) ты ловко свел его к общеупотребительному обороту "зачистка местности пехотой от живой силы противника".
В то время как я говорил - о секторе огня подразделения, огнем в по целям в котором и осуществляется прикрытие боевого порядка танков.

>>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.
>
> Главная задача БМПТ, такая же как и у истребителя прикрытия или установки ПВО - не дать противнику уничтожить прикрываемый обьект, в данном случае прикрываемые от ТОЖС противника собственные танки.

Давай воспользуемся этой аналогией. Разве установки ПВО привязываются к конкретным защищаемм зданиям и открывают огонь, только если авиация атакует это здание? Нет - им назначаются сектора огня и они открывают огонь по любой цели в этом секторе. Эти сектора перкрываются между собой - это и составляет систему прикрывающего огня ПВО.

>Учитывая слабые (не многим больше чем у танка)разведывательные возможности БМПТ, обнаруживать та будет как правило пехотные ПТ средства уже обозначившие себя огнем, вне зависимости в чьей "полосе наступления" те находятся.

Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?

>>задача ведомого в авиации и бмпт в танковой атаке принципально различны. Ты вновь используешь некорректные аналогии для доказательства своих некорректных суждений.
>
> Я не намерен принимать подобного рода тезисы, тем более если ты всерьез считаешь что БМПТ могут решать задачу "зачистки" местности.

Вообще-то тезис про "зачистку местности" исключительно твоя выдумка. Извинись, а? 6)

>Не трудясь доказывать некорректность моих рассуждений ты сейчас поступаешь как то хамье, из за которого я недавно на неделю в рид-онли загремел.

Доказательством я занимаюсь всю дорогу только ты:
а) не слушаешь меня
б) повторяешь ошибки той дискусии базируясь на некорректных аналогиях (на них вообще лучше не базироваться, чтобы не стоял вопрос корректности)
в) споришь с любым моим тезисом ради спортивного интереса :)

>>Что полемически неверно.
>
> Ja ja.

Ну хоть сейчас согласился :)

>>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.
>
> А в авиации ведомый прикрывает ведущего "броней", то бишь собой и своим самолетом?

Фактически да. Т.е. он не закрывает его физически от пуль, но следуя безотрывно за ведущим, он занимает то самое место с которого удобнее всего поразить ведущего (в хвост), соответсвено любой ероплан ротивника, пытающийся эту позицию занять ведомый должен уничтожить своим огнем.
Заметь - если в хвост зайдут ведомому то его уже ничего не спасет.
(Только взаимодействие с соседней парой). Вообщем не вижу смысла рассматривать аналогию тактики индивидуального воздушного боя с тактикой общевойского боя сухопутных подразделений.

> БМПТ в идеале своим огнем должна сорвать если не первый пуск ПТУР при прикрываемым танкам, то последующие.

Совершенно верно. И для этого нет необходимости везти бмпт на веревочке за танком :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 17:24:07)
Дата	31.01.2007 20:11:40

Re: А ЧЕМ...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.01.2007 20:11:40)
Дата	01.02.2007 18:08:40

А про "сектора наблюдения" можно прочитать в FM-17-15

> Где бы про сектора огня танков и наступающих за танками боевых машин почитать.

сабж.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-15/chp3.htm
The section or platoon leader assigns sectors of fire. Individual crews aggressively scan their sectors using applicable search techniques to identify enemy positions. They employ all available sights, including the thermal channel (using various polarities) and daylight channel of the gunner's primary sight, binoculars, PVS-7s, and commander's independent thermal viewer (CITV). (See FM 17-12-1-1 for search techniques.) The overwatch element scans the battle space of the moving element, paying close attention to gaps and dead space. If contact is made, the overwatch element initiates a high volume of direct and indirect suppressive fires; it moves as necessary between primary and alternate positions to avoid being decisively engaged.

>>Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?
>
> Не я, наставление: "Командир танка ведет круговое наблюдение".

FM-17-15 оговаривает и это:
(NOTE: While the main function of overwatch is to provide early warning and/or timely supporting fires for a moving element, overwatch crews must also maintain 360-degree observation and security for themselves.)

Т.е. противоречия нет.
У экипажа есть ответсвенный сектор для наблюдения в рамках обеспечения огня подразделения.
При этом это не исключает необходимости кругового наблюдения _для_собственной_безопасности_.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (01.02.2007 18:08:40)
Дата	01.02.2007 18:16:44

Кстати, а у нас есть столь же подробно расписанные наставления? (-)

От	Алекс Антонов
К	Рядовой-К (01.02.2007 18:16:44)
Дата	02.02.2007 00:34:22

БМП-2 сойдет?

Общие правила стрельбы из боевой машины пехоты

Наблюдение в бою и целеуказание

92. Наблюдение в бою ведется в целях своевременного обнаружения противника и распознавания характера его действий; кроме того, в бою необходимо наблюдать за сигналами своих командиров, действиями соседей и результатами стрельбы.
Наблюдение ведется с использованием приборов наблюдения и прицеливания, а так же невооруженным глазом (при действиях вне БМП).
Наблюдение из БМП-2 ведут: командир - вперед, вправо и назад; наводчик-оператор - вперед и влево, а при необходимости и назад; механик-водитель - вперед; личный состав десанта - в сторону своих бортов и назад (сидящие у дверей десантного отделения).
Особое внимание при наблюдении обращается на место вертоятного расположения или возможного появления важных и опасных целей: танков, САУ, БМП, БТР, комплексов ПТУР и других огневых средств, а так же живой силы противника.
93. О замеченных на поле боя целях необходимо немедленно доложить командиру по танковому переговорному устройству или голосом, или указать расположение цели стрельбой по ней патронами с трассирующими пулями. Командир может указать цель наводчику-оператору, используя систему командироского целеуказания - наведением оружия на цель.
При докладе целеуказания соблюдается определенная последовательность...

И все такое прочее.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (02.02.2007 00:34:22)
Дата	02.02.2007 09:38:21

Не сойдет. Это действия экипажа. Не рассмотрены действия в сотаве подразделения. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.01.2007 20:11:40)
Дата	01.02.2007 16:44:14

Re: А ЧЕМ...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (01.02.2007 16:44:14)
Дата	02.02.2007 00:20:07

Re: А ЧЕМ...

>в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.

Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе). Что бы это сделать танк и БМПТ должны быть рядом, буквально рядом (что бы ничто не мешало нацелившемуся на танк ПТРК попасть в прицелы соседней БМПТ), а не в соседнем подразделении. Связь танка и БМПТ должна быть если угодно "локтевой", а взаимодействие, взаимодействием в составе взвода, а не взаимодействием двух разных подразделений. Иначе никто никуда никогда не успеет.
Да, я не забыл напомнить что БМПТ есть "утилизация" имеющегося морально устаревшего танкового шасси под концептуальный паллиатив? Утилизация вызванная тем что ПТРК второго поколения может купить даже племя зусулов, а ПТРК третьего поколения уже распространены, в то время как единого шасси для танка/ТБМП нового поколения в серии все еще нигде в мире нет.
Напоминая это я просто обьясняю почему на мой взгляд эта проходная машина (как бы ее не сваяли на нонешнем шасси она морально устарела еще в чертежах) не стоит тех усилий по определению ее места в оргструктурах, которые тут уже затрачены. :-)

Спасибо за внимание.

От	Рядовой-К
К	Алекс Антонов (02.02.2007 00:20:07)
Дата	02.02.2007 12:57:39

о концепции БМПТ

>>в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.
>
> Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе).

Однако, как бы там ни было, БМПТ обязана иметь и мощное ПТ вооружение. Если в ходе наступления/атаки, оно (а это могут быть только ПТУР) может и не будет импользоваться, т.к. БМПТ будут сильно заняты поражением ТОЖС; то вот в обороне (отражение контратак в т.ч.) - ПТУР как ПТ оружие БМПТ уже будет важен. Да и в ходе наступления - в ходе выдвижения из глубины, после прорыва уже в глубине обороны пр-ка - тоже могут возникнуть ситуации, когда ПТ вооружение БМПТ может понадобится. В самом деле - не вызывать же комБМПТ танки если ею был обнаружен танк пр-ка да ещё явно собирающийся пальнуть?
Т.е., я был не прав. БМПТ должна нести очень мощное вооружение в т.ч. и ПТУР - и желательно столь высокоскоростные как таже "Атака". Т.о. вооружена БМПТ должна быть: 100-мм 2А70 (бк - 40-60 ОФС), 2*30-мм автомата 2А72/2А42 и 2*2 ПУ ПТУР "Атака".
Наличие "сотки" даёт возможность не только "забивать" подавляющим огнём ТООТ/ТОЖС пр-ка, но уничтожать их с большей вероятностью, в т.ч. находящиеся в укрытиях (или за укрытиями).

Есть другое. БМПТ, как концепт, не имеет себе места в отечественной принципиальной схеме атаки/наступления. Роль поражения ТОЖС чётко отводится поддерживающим танки БМП/БТР и пехоте. Имеющиеся БМП-1/-2, как оказалось (!) с этим справляются, скажем так - не очень хорошо. По двум причинам. Во-первых, их вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы для этого недостаточны; в во-вторых, они сильно уязвимы от огня пр-ка. Вот и появляется БМПТ как концепт на фоне этого. А также, на фоне понимания, что новых БМП-3 мало (ими не удасться оснастить всех мотострелков), а танков подходящих под "передел" достаточно... Я упомянул БМП-3, потому что, вобще-то, она, в отличие от предыдущих БМП обладала уже резко возросшими огневыми возможностями в т.ч и по ТОЖС. И, по большому счёту, если мыслить в рамках отечественной доктрины, при наличии БМП-3 (а пуще БМП-3М) места для БМПТ не находится.

> Что бы это сделать танк и БМПТ должны быть рядом, буквально рядом (что бы ничто не мешало нацелившемуся на танк ПТРК попасть в прицелы соседней БМПТ), а не в соседнем подразделении. Связь танка и БМПТ должна быть если угодно "локтевой", а взаимодействие, взаимодействием в составе взвода, а не взаимодействием двух разных подразделений. Иначе никто никуда никогда не успеет.

Читая вашу полемику с Козыревым я никак не могу взять в толк - где вы видите место в боевом порядке для БМПТ у Козырева? "Где то там..."? БМПТ будут идти вместе и рядом с танками в едином БП. Грубо говоря - как раз "борт о борт". Вот едет танк, рядом с ним БМПТ, потом снова пара танков, снова БМПТ...
Вопрос организации взаимодействия решается досточно просто - чем выше подготовленность собственно экипажа БМ и танка, тем и выше будет степень взаимодействия их между собой. Т.е. процесс слаживания действий между ними в первую основывается степени их индивидуальной подготовки. Вопрос "съезженности" в предбоевом и боевом порядках того же танкового взвода/роты с поддерживающими их БМПТ/взв.БМПТ решается достаточно просто. За каждой ТР "закрепляется" конкретный взв.БМПТ. Например - за 1-й тр - закрепляется 1-й вБМПТ; за 2-й тр - 2-й вБМПТ... В ходе плановой подготовки отводится достаточное время когда танки действуют в едином порядке с БМПТ. Танковые командиры, т.о., знают кто им будет придан, будут заранее устанвлены в т.ч. и личные контакты.
А самым правильным, было бы создать экпериментальное подразделение где и обкатать на практике три возможных варианта: по 1 БМПТ в тв, по взв.БМПТ в тр, рота БМПТ в тб.
Но вообще, учитывая отечественные принципы структурирования, рота БМПт в тб выглядит наиболее предпочтительно.

> Да, я не забыл напомнить что БМПТ есть "утилизация" имеющегося морально устаревшего танкового шасси под концептуальный паллиатив? Утилизация вызванная тем что ПТРК второго поколения может купить даже племя зусулов, а ПТРК третьего поколения уже распространены, в то время как единого шасси для танка/ТБМП нового поколения в серии все еще нигде в мире нет.
> Напоминая это я просто обьясняю почему на мой взгляд эта проходная машина (как бы ее не сваяли на нонешнем шасси она морально устарела еще в чертежах) не стоит тех усилий по определению ее места в оргструктурах, которые тут уже затрачены. :-)

Вы не правы. "Проходной" или экпериментальной можно с натяжкой назвать только конкретное исполнение - БМПТ "Рамка-99".

И "утилизацией" вы зря это назваете. Всё таки речь идёт о переделки имеющегося танка в спец. машину уничтожения ПТЖС, поскольку "ПТУРная" опастность для танков действительно достигла критической величины в силу как ТТХ ПТУР так и их количественного насыщения войск. Т.е. здесь не "утилизация", а хозяйское отношение - чего добру зазря пропадать то? ;) Если же этого не делать, то получается стандартная русско-советская бесхозяйственность и разгильдяйство. ;))

Вообще же, необходимо иметь передельные БМПТ на двух различных шасси: одну на Т-72 с двиг.В-92, другую - на Т-80 с ГТД-1250/-1400. Это надо для разумной унификации обслуживания шасси по батальонам.

Ну и, конечно, в дальненйшем, отрабатывать новые комплексы БТВ в рамках концепции обозначенной у Лосика и Брылёва.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (02.02.2007 12:57:39)
Дата	02.02.2007 14:09:57

Ре: о концепции...

>Есть другое. БМПТ, как концепт, не имеет себе места в отечественной принципиальной схеме атаки/наступления. Роль поражения ТОЖС чётко отводится поддерживающим танки БМП/БТР и пехоте. Имеющиеся БМП-1/-2, как оказалось (!) с этим справляются, скажем так - не очень хорошо. По двум причинам. Во-первых, их вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы для этого недостаточны; в во-вторых, они сильно уязвимы от огня пр-ка. Вот и появляется БМПТ как концепт на фоне этого. А также, на фоне понимания, что новых БМП-3 мало (ими не удасться оснастить всех мотострелков), а танков подходящих под "передел" достаточно... Я упомянул БМП-3, потому что, вобще-то, она, в отличие от предыдущих БМП обладала уже резко возросшими огневыми возможностями в т.ч и по ТОЖС. И, по большому счёту, если мыслить в рамках отечественной доктрины, при наличии БМП-3 (а пуще БМП-3М) места для БМПТ не находится.

в принципе БМПТ нечто инное как как удолетворение старого требования сравнимого с танками бронирования БМП сопровождающих танки. Просто изза технических причин нет возможности уместить всю наменклатуру вооружения И десант на одной машине.
Тоесть БМПТ практически есть принятие концепции разделения функции БМП на носителя тяжолого вооружения и носителя десанта. ;)

От	Рядовой-К
К	АМ (02.02.2007 14:09:57)
Дата	02.02.2007 19:47:14

Ре: о концепции...

>в принципе БМПТ нечто инное как как удолетворение старого требования сравнимого с танками бронирования БМП сопровождающих танки. Просто изза технических причин нет возможности уместить всю наменклатуру вооружения И десант на одной машине.
>Тоесть БМПТ практически есть принятие концепции разделения функции БМП на носителя тяжолого вооружения и носителя десанта. ;)

Можно считать и так. Хотя вообще, если делать с нуля, а не имея в запасе массу подустаревших танков - это экономически, думаю, не совсем целесообразно. Но - они, такие танки, есть. ;) И "передельные" БМПТ прослужат ещё 15 лет запросто.

Кстати, я вот подумал, и вот что пришло. Вдобавок ко всему, наличие БМПТ сокращает количественный наряд потребной артиллерии среднего калибра (2С3, 2С19) и боеприпасов. Причём - резко, ИМХО в 1,5, а при наличии ещё и сабатр 120-мм САО в тб и ТОС - то и в 2 и более раз. Таким образом, "освободившиеся" орудия можно применить по др. целям, сократить время артналёта, наконец - вообще сократить ;) ...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	АМ
К	Рядовой-К (02.02.2007 19:47:14)
Дата	02.02.2007 20:58:46

Ре: о концепции...

>Кстати, я вот подумал, и вот что пришло. Вдобавок ко всему, наличие БМПТ сокращает количественный наряд потребной артиллерии среднего калибра (2С3, 2С19) и боеприпасов. Причём - резко, ИМХО в 1,5, а при наличии ещё и сабатр 120-мм САО в тб и ТОС - то и в 2 и более раз. Таким образом, "освободившиеся" орудия можно применить по др. целям, сократить время артналёта, наконец - вообще сократить ;) ...

да, "освободившимися" орудиями можно увеличить огневое воздействие на глубину обороны противника.

Меня "смущает" одно, чисто тереотически целесообразние обратный путь, уменьшение машин переднего края, это увеличивает выживаемость и возможность концентрации огневых средств. НО это также увеличивает зависимость от хорошо налаженой коммуникации.

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (02.02.2007 00:20:07)
Дата	02.02.2007 02:50:23

Не забудем еще

Скажу как гуманитарий

> Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе).
что все это делается для того, чтобы без потерь и в намеченных местах высадить мотострелков

С уважением

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 14:03:01)
Дата	31.01.2007 14:12:05

Re: А ЧЕМ...

>> Матчасть (шасси) одна, различия лишь в комплексе вооружения. Из 125 мм пушки стрелять и ТУРы пускать умеем, а из 30 мм пушки стрелять и ПТУРы пускать уже нет? Ну ну.
>
>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?

Потому же, почему в состав стрелкового взвода не ввели артиллерию.

>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?

Временем реакции.

>> Централизованно - это как? Борьба c ПТС при стрельбе прямой наводкой ведется в соответсвии с принципом: "Обнаружил - уничтожил". А централизованно это обнаружение по командирскому целеуказанию, и уничтожение после командирского "добро"? :-)
>
>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.

Что громоздко, как говорят профессионалы.

>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.

Командир сам принимает решение и задействет оружие. А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.

>Таким образом не обеспечивается взаимодействие между подразделениями в части взаимопомощи по борьбе с танкоопасными огневыми средствами.

Также, как в стрелковом взводе.

>> Могу и поговорить. Закрепление конкретного ведомого за конкретным ведущим, это кризис управления в истребительной авиации? :-)
>
>задача ведомого в авиации и бмпт в танковой атаке принципально различны. Ты вновь используешь некорректные аналогии для доказательства своих некорректных суждений.
>Что полемически неверно.

Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?

>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.

У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу. И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (31.01.2007 14:12:05)
Дата	31.01.2007 14:37:42

+1 преимущество подразделения БМПТ

поскольку 100% укомплектованости по ряду причин достичь не удается, а в бою неизбежны потери, то тв, неполучивший или лишившийся "своей" БМПТ становится ограничено боеспособным.

В то время как рота БМПТ в тб (или взвод БМПТ в тр) даже при меньшем числе машин, может продолжать обеспечивать уничтожение танкоопасных огневых средств в полосе действия тб (тр).

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 14:37:42)
Дата	31.01.2007 15:40:46

Ре: +1 преимущество...

>поскольку 100% укомплектованости по ряду причин достичь не удается, а в бою неизбежны потери, то тв, неполучивший или лишившийся "своей" БМПТ становится ограничено боеспособным.

>В то время как рота БМПТ в тб (или взвод БМПТ в тр) даже при меньшем числе машин, может продолжать обеспечивать уничтожение танкоопасных огневых средств в полосе действия тб (тр).

почему или или?

Существование и преминение подразделения БМПТ, роты, не исключает подчинение отделных БМПТ танковым ротам и даже взводам.

От	Nett
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 14:37:42)
Дата	31.01.2007 15:26:35

Re: +1 преимущество...

>поскольку 100% укомплектованости по ряду причин достичь не удается, а в бою неизбежны потери, то тв, неполучивший или лишившийся "своей" БМПТ становится ограничено боеспособным.

>В то время как рота БМПТ в тб (или взвод БМПТ в тр) даже при меньшем числе машин, может продолжать обеспечивать уничтожение танкоопасных огневых средств в полосе действия тб (тр).

Красиво написано, но кто это будет делать(выпускать)БМПТ нехватает людей на выпуск экспортных Т-90С! Для нашей армию я уже не пишу. . .!

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (31.01.2007 14:12:05)
Дата	31.01.2007 14:26:20

Re: А ЧЕМ...

>>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?
>
>Потому же, почему в состав стрелкового взвода не ввели артиллерию.

И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?

>>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?
>
>Временем реакции.

на что? В какую сторону? почему? обоснуйте.

>>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.
>
>Что громоздко, как говорят профессионалы.

что именно "громоздко"? Впрочем "авторитетов нет и быть не может" (с)

>>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.
>
>Командир сам принимает решение и задействет оружие.

Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?

>А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.

Как "так же"?

>>Таким образом не обеспечивается взаимодействие между подразделениями в части взаимопомощи по борьбе с танкоопасными огневыми средствами.
>
>Также, как в стрелковом взводе.

Стрелковый взвод однороден по вооружению.

>Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?

напомню, что не столь давно он там был. Но я бы не рекомендовал рассуждать аналогиями. Во взводе нет пулеметчиков - пулеметчики есть в отделениях. улеметные взводы были упразднены ввиду того, что пулеметов достает на борту боевых машин.

>>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.
>
>У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу.

ну и что? Разве кто-то с этим спорит? они и будут там находиться.

> И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.

"подразделение" это до уровня батальона. То что БМПТ должны быть включены в его состав - никто не возражает.
Вопрос должны ли они быть розданы помашино в тв или объединены в отдельные подразделения.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 14:26:20)
Дата	31.01.2007 14:46:07

Re: А ЧЕМ...

>>Потому же, почему в состав стрелкового взвода не ввели артиллерию.
>
>И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?

Ну в начале века тоже шасси одинаковое (ноги) на плечах пушка переносится, знай-кадай снаряды. Но почему-то во взводы не дали. Может все с носимом БК?

>>Временем реакции.
>
>на что? В какую сторону? почему? обоснуйте.

Есть два взвода. В одном винтвоки, в другом - ДП. Чтобы второй поддержал первый, надо:
1. Связь
2. Время реакции
3. Целеуказание
4. Выделение средств
Время реакции увеличивается.

>>Что громоздко, как говорят профессионалы.
>
>что именно "громоздко"?

Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.

>Впрочем "авторитетов нет и быть не может" (с)

А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".
Форумные установки проверять все логикой математики средней школы 3-й четверти 8 класса не всегда умно. Нет?
Я как-то привык с уважением прислушиваться к тому, что говорили и говорят С. Маев, В. Брылев, С. Суворов, А. Горохов , Л. Карцев, Л. Горлицкий, Н. Шашмурин. Для меня их доводы выше доводов ВИФовца (любого)

>>Командир сам принимает решение и задействет оружие.
>
>Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?

Не понял, и что изменилось организационно?

>>А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.
>
>Как "так же"?

ПО образу и подобию.

>>Также, как в стрелковом взводе.
>
>Стрелковый взвод однороден по вооружению.

Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?

>>Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?
>
>напомню, что не столь давно он там был.

Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.

>Но я бы не рекомендовал рассуждать аналогиями. Во взводе нет пулеметчиков - пулеметчики есть в отделениях.

В танковый войсках почему-то нет отделений. Так что аналгии, которым мыслит Брылев, таки имеют ПОЛНОЕ право на существование.

>улеметные взводы были упразднены ввиду того, что пулеметов достает на борту боевых машин.

Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.

>>У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу.
>
>ну и что? Разве кто-то с этим спорит? они и будут там находиться.

Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.

>> И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.
>
>"подразделение" это до уровня батальона. То что БМПТ должны быть включены в его состав - никто не возражает.

И слава богу.

>Вопрос должны ли они быть розданы помашино в тв или объединены в отдельные подразделения.

По поводу пулеметов такое решение приняли. Кто мешает раздать БМПТ?
Все-таки образовательный уровень ноне у нас чуток повыше, нежели в 1920-30-е.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (31.01.2007 14:46:07)
Дата	31.01.2007 15:03:14

Re: А ЧЕМ...

>>И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?
>
>Ну в начале века тоже шасси одинаковое (ноги) на плечах пушка переносится, знай-кадай снаряды. Но почему-то во взводы не дали. Может все с носимом БК?

Опять аналогии от царя-гороха.
Причем тут стрелковые немоторизованые подразделения, зачем тянуть гумку аналогий на глобус доказательства.

>>>Временем реакции.
>>
>>на что? В какую сторону? почему? обоснуйте.
>
>Есть два взвода. В одном винтвоки, в другом - ДП. Чтобы второй поддержал первый, надо:
>1. Связь
>2. Время реакции
>3. Целеуказание
>4. Выделение средств
>Время реакции увеличивается.

Связь обязательно должна быть. О целеуказании договариваются до боя. Какие средства надо выделить по п.4?
И каков боевой порядок этих взводов?
Почему пулеметчики не ведут огня в промежутки?
Может не стоит надумывать?

>>>Что громоздко, как говорят профессионалы.
>>
>>что именно "громоздко"?
>
>Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.

Мы вообще то структуру батальона обсуждаем.
И количество машин в нем не меняется - меняется только их подчиненность.
Опять липовая аналогия.

>>Впрочем "авторитетов нет и быть не может" (с)
>
>А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".

Опять морализаторство. Обратное называется догматизм.

>Форумные установки проверять все логикой математики средней школы 3-й четверти 8 класса не всегда умно. Нет?
>Я как-то привык с уважением прислушиваться к тому, что говорили и говорят С. Маев, В. Брылев, С. Суворов, А. Горохов , Л. Карцев, Л. Горлицкий, Н. Шашмурин. Для меня их доводы выше доводов ВИФовца (любого)

"Прислушиваться" не означает "принимать безоговорочно".
Доводы надо осмысливать и понимать. Сознавая при этом что человек может быть или пристрастным или заблуждаться.

>>>Командир сам принимает решение и задействет оружие.
>>
>>Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?
>
>Не понял, и что изменилось организационно?

ПТП стали в полки объединяться, а не раздаваться в роты.

>>>А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.
>>
>>Как "так же"?
>
>ПО образу и подобию.

Отговорка.

>>>Также, как в стрелковом взводе.
>>
>>Стрелковый взвод однороден по вооружению.
>
>Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?

У танка тоже не только пушка.

>>>Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?
>>
>>напомню, что не столь давно он там был.
>
>Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.

ошибаетесь. Во взводе не было своих пулеметов.

>>Но я бы не рекомендовал рассуждать аналогиями. Во взводе нет пулеметчиков - пулеметчики есть в отделениях.
>
>В танковый войсках почему-то нет отделений.

их заменяют танки с экипажами.

>>улеметные взводы были упразднены ввиду того, что пулеметов достает на борту боевых машин.
>
>Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.

Если бы на танк удалось взгромоздить комплекс вооружения от БМПТ - но не удасться это.

>>>У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу.
>>
>>ну и что? Разве кто-то с этим спорит? они и будут там находиться.
>
>Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.

А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?

>>> И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.
>>
>>"подразделение" это до уровня батальона. То что БМПТ должны быть включены в его состав - никто не возражает.
>
>И слава богу.

А с чем Вы спорите?

>>Вопрос должны ли они быть розданы помашино в тв или объединены в отдельные подразделения.
>
>По поводу пулеметов такое решение приняли.

не приняли. не такое.

>Кто мешает раздать БМПТ?

тактика

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (31.01.2007 15:03:14)
Дата	31.01.2007 23:29:21

Re: А ЧЕМ...

>>>И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?
>>
>>Ну в начале века тоже шасси одинаковое (ноги) на плечах пушка переносится, знай-кадай снаряды. Но почему-то во взводы не дали. Может все с носимом БК?
>
>Опять аналогии от царя-гороха.
>Причем тут стрелковые немоторизованые подразделения, зачем тянуть гумку аналогий на глобус доказательства.

К тому, что сейчас БМПТ - не другая машина в составе танкового поджразделения, но просто новое оружие в нем.

>>Есть два взвода. В одном винтвоки, в другом - ДП. Чтобы второй поддержал первый, надо:
>>1. Связь
>>2. Время реакции
>>3. Целеуказание
>>4. Выделение средств
>>Время реакции увеличивается.
>
>Связь обязательно должна быть. О целеуказании договариваются до боя. Какие средства надо выделить по п.4?

Какие решит командир взвода БМПТ.

>И каков боевой порядок этих взводов?
>Почему пулеметчики не ведут огня в промежутки?
>Может не стоит надумывать?

Да никто и не надумывает. Зело неглупые дяденьки говорят, что время одногодных подразделений уходит, приводя как аналогию смену времени однородных пехотных подразделений, вооруженных фузеями на разнородные взводы с пулеметами и гранатометами, а кто-то считает, что в танках такое невозможно. Почему?

>>Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.
>
>Мы вообще то структуру батальона обсуждаем.

СЕГОДНЯ есть крен в сторону самодостаточных МАЛЫХ подразделений, способных биться в изоляции от всех. Может, в таком разрезе действительно разумно введение БМПТ в состав взводов?

>И количество машин в нем не меняется - меняется только их подчиненность.
>Опять липовая аналогия.

Как вам будет угодно.

>>А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".
>
>Опять морализаторство. Обратное называется догматизм.

Нет. Обратное называется "Давайте доверять танкостроителям, мы с вами их этому специально учили" (с) И.Сталин

>>Я как-то привык с уважением прислушиваться к тому, что говорили и говорят С. Маев, В. Брылев, С. Суворов, А. Горохов , Л. Карцев, Л. Горлицкий, Н. Шашмурин. Для меня их доводы выше доводов ВИФовца (любого)
>
>"Прислушиваться" не означает "принимать безоговорочно".

Для меня обратное чаще всего означает, что я просто чего-то недопонимаю.

>Доводы надо осмысливать и понимать. Сознавая при этом что человек может быть или пристрастным или заблуждаться.

Один? Может. Много? Вряд ли.

>>>Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?
>>
>>Не понял, и что изменилось организационно?
>
>ПТП стали в полки объединяться, а не раздаваться в роты.

Ага! И в бригады. И до сих пор так? :)
Только вот объединяя ПТП в полки и бригады их из батальонов не изъяли. Более того, позже в роты и взводы отдали. В виде ПТРК.

>>ПО образу и подобию.
>
>Отговорка.

Как вам будет угодно.

>>Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?
>
>У танка тоже не только пушка.

Ага. Говоря пехотными аналогиями у него винтовка и граната имеются. А вот пулемета и зенитных средств таки нет. А БМПТ дет возможность и ПТУР, и с пехотой и с винтокрылами бороться. Танк-то супротив них слаб.

>>Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.
>
>ошибаетесь. Во взводе не было своих пулеметов.

Правда? Мне казалось, что ручные как-то были. Вроде как даже в моем взводе радиорелейной связи был пулемет РПК.

>>В танковый войсках почему-то нет отделений.
>
>их заменяют танки с экипажами.

Структурно? Или где? Чем 10 рыл пехоты отличаются от одного? Правильно, тем, что могут обстрелять 10 целей одновременно. Танк этого лишен.

>>Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.
>
>Если бы на танк удалось взгромоздить комплекс вооружения от БМПТ - но не удасться это.

Да нет, все проще. Отданием БМПТ во взводы танков.

>>Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.
>
>А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?

Да нет. Но и что?

>>И слава богу.
>
>А с чем Вы спорите?

Я пытаюсь донести до вас, что не столь глуп Сергей Александрович Маев, как некоторым из нас кажется.

>>По поводу пулеметов такое решение приняли.
>
>не приняли. не такое.

Правда?

>>Кто мешает раздать БМПТ?
>
>тактика

А разве тактика - некий неизменный инвариантный констант? Или и в тактике случались и случаются изменения?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (31.01.2007 23:29:21)
Дата	01.02.2007 15:15:16

Re: А ЧЕМ...

>>Опять аналогии от царя-гороха.
>>Причем тут стрелковые немоторизованые подразделения, зачем тянуть гумку аналогий на глобус доказательства.
>
>К тому, что сейчас БМПТ - не другая машина в составе танкового поджразделения, но просто новое оружие в нем.

Вы внимательно читаете что я пишу?
"БМПТ - не другая машина в составе танкового батальона, но просто новое оружие в нем", "БМПТ - не другая машина в составе танковой роты, но просто новое оружие в ней", БМПТ - не другая машина в составе танкового взвода, но просто новое оружие в нем".
Вы видете, что эти фразу не противоречат Вашму тезису - но различаются между собой? И предмет спора - какая из этих фраз более тактически адекватна.

>>Связь обязательно должна быть. О целеуказании договариваются до боя. Какие средства надо выделить по п.4?
>
>Какие решит командир взвода БМПТ.

О! Так у нас уже взвод БМПТ, а не одинокая БМПТ в тв?

>>Может не стоит надумывать?
>
>Да никто и не надумывает. Зело неглупые дяденьки говорят, что время одногодных подразделений уходит, приводя как аналогию смену времени однородных пехотных подразделений, вооруженных фузеями на разнородные взводы с пулеметами и гранатометами, а кто-то считает, что в танках такое невозможно. Почему?

А кто так считает? Фамилия? :)

>>>Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.
>>
>>Мы вообще то структуру батальона обсуждаем.
>
>СЕГОДНЯ есть крен в сторону самодостаточных МАЛЫХ подразделений, способных биться в изоляции от всех. Может, в таком разрезе действительно разумно введение БМПТ в состав взводов?

нет.

>>>А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".
>>
>>Опять морализаторство. Обратное называется догматизм.
>
>Нет. Обратное называется "Давайте доверять танкостроителям, мы с вами их этому специально учили" (с) И.Сталин

А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?

>>Доводы надо осмысливать и понимать. Сознавая при этом что человек может быть или пристрастным или заблуждаться.
>
>Один? Может. Много? Вряд ли.

бывает. Бывает полемика по разным "концепциям" - и за каждую авторитеты.

>>ПТП стали в полки объединяться, а не раздаваться в роты.
>
>Ага! И в бригады. И до сих пор так? :)

местами.

>Только вот объединяя ПТП в полки и бригады их из батальонов не изъяли. Более того, позже в роты и взводы отдали. В виде ПТРК.

Во взводы - не отдали.

>>>Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?
>>
>>У танка тоже не только пушка.
>
>Ага. Говоря пехотными аналогиями у него винтовка и граната имеются. А вот пулемета и зенитных средств таки нет. А БМПТ дет возможность и ПТУР, и с пехотой и с винтокрылами бороться. Танк-то супротив них слаб.

пулемет у него есть.
А вот средств ПВО во пехотном взводе тоже нет.

>>>Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.
>>
>>ошибаетесь. Во взводе не было своих пулеметов.
>
>Правда?

правда.

>Мне казалось, что ручные как-то были.

нет

>Вроде как даже в моем взводе радиорелейной связи был пулемет РПК.

это на самооборону. Не в системе огня.

>>>В танковый войсках почему-то нет отделений.
>>
>>их заменяют танки с экипажами.
>
>Структурно?

да, административно и тактически.

>Чем 10 рыл пехоты отличаются от одного? Правильно, тем, что могут обстрелять 10 целей одновременно.

толку от такой стрельбы не будет.

>Танк этого лишен.

ну если присовокупить личное оружие экипажа.. Только зачем?

>>>Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.
>>
>>Если бы на танк удалось взгромоздить комплекс вооружения от БМПТ - но не удасться это.
>
>Да нет, все проще. Отданием БМПТ во взводы танков.

смысла нет.

>>>Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.
>>
>>А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?
>
>Да нет. Но и что?

то что взвод БМПТ может прикрывать роту танков. А рота БМПТ - батальон танков.
И я не понимаю почему это хуже,чем прикрытие одной БМПТ взвода танков. Напртив - я вижу почему именно так - плохо.

>>А с чем Вы спорите?
>
>Я пытаюсь донести до вас, что не столь глуп Сергей Александрович Маев, как некоторым из нас кажется.

Некоторые из нас нигде С. А. Маева в глупости не обвиняли.

>>>По поводу пулеметов такое решение приняли.
>>
>>не приняли. не такое.
>
>Правда?

Вы про какой период справшиваете?

>>>Кто мешает раздать БМПТ?
>>
>>тактика
>
>А разве тактика - некий неизменный инвариантный констант? Или и в тактике случались и случаются изменения?

Изменения в тактике требуют введения БМПТ в танковые подразделения.
Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались помашинно.

ЗЫ.
Странно что еще никто не вспомнил "самцов" и "самок" в ПМВ :)))

От	Старик
К	Виктор Крестинин (31.01.2007 12:29:40)
Дата	31.01.2007 12:54:22

Re: А ЧЕМ...

>Здрасьте!

>Этот креатифф очередной шаг из серии "дадим командиру все средства". БМПТ должны быть не менее чем взводами в ротах, а может быть даже ротами в батальонах. А тут ТБ потерял треть танков, зато в него сунут роту артподдержки (кстати, сколько это машин, каких и почему рота, а не батарея?))) и ПВО. Давайте еще в сразу в батальон сунем мотострелков, саперов и 2 града. Вобщем, вместо того. чтобы комполку научится налаживать взаимодействие, все опять супыт вниз мелкими порциями, нехай комбат с ротным е...ся.

Дак на эту тему сейчас битвы и идут. Только говоря, что ДОБАВЯТ роту арттанков имеют в виду, что ДОБАВЯТ ЕЩЕ ОДНУ, а не за счет кого-то. А насчетп редложений, лучше высказывать их нашему гениальному министру обороны, который в ответ на все предложение выучмл одну фразу: "Денег не просите! Не дам." Копитель фигов.

>"Усиления не будет" - родовая травма советской армии. Хоть на подпись бери!

Можете поставить ниже подпись "Иванов". И добавить еще ниже: ЗЫ: "У вас и так уже танков больше, чем во всем мире! Починить и использовать."

От	Василий Фофанов
К	Старик (31.01.2007 12:54:22)
Дата	31.01.2007 13:26:24

Re: А ЧЕМ...

>Можете поставить ниже подпись "Иванов". И добавить еще ниже: ЗЫ: "У вас и так уже танков больше, чем во всем мире! Починить и использовать."

Вообще-то с этим трудно спорить...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Старик
К	Василий Фофанов (31.01.2007 13:26:24)
Дата	31.01.2007 13:30:51

Re: А ЧЕМ...

>>Можете поставить ниже подпись "Иванов". И добавить еще ниже: ЗЫ: "У вас и так уже танков больше, чем во всем мире! Починить и использовать."
>
>Вообще-то с этим трудно спорить...

Абсолютно та же ситуация была в 1939-м.
И нахрена тогда нашли деньги и озаботились созданием Т-34, КВ, Т-50? Зря, наверное!
Но во-первых, танков у нас сейчас уже много меньше, "чем во всем мире". Танковые корпуса, правда, еще ржавеют.
Во-вторых, если бы речь шла об их модернизации. Нет. На нее тоже deneg.net. Именно "ПОЧИНИТЬ" (силами частей и подразделений) и "ИСПОЛЬЗОВАТЬ" (видимо на парадах).

От	Нумер
К	Старик (31.01.2007 13:30:51)
Дата	02.02.2007 22:13:20

Re: А ЧЕМ...

Здравствуйте
>>>Можете поставить ниже подпись "Иванов". И добавить еще ниже: ЗЫ: "У вас и так уже танков больше, чем во всем мире! Починить и использовать."
>>
>>Вообще-то с этим трудно спорить...
>
>Абсолютно та же ситуация была в 1939-м.
>И нахрена тогда нашли деньги и озаботились созданием Т-34, КВ, Т-50? Зря, наверное!
>Но во-первых, танков у нас сейчас уже много меньше, "чем во всем мире". Танковые корпуса, правда, еще ржавеют.
>Во-вторых, если бы речь шла об их модернизации. Нет. На нее тоже deneg.net. Именно "ПОЧИНИТЬ" (силами частей и подразделений) и "ИСПОЛЬЗОВАТЬ" (видимо на парадах).

Может я конечно чего и не понимаю, но по-моему если бы вовремя починили и использовали мозги командиров, то Т-34 просто бы не потребовались - в 1941 в Берлин бы въезхали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Алекс Антонов
К	Старик (31.01.2007 13:30:51)
Дата	31.01.2007 14:32:40

Re: А ЧЕМ...

>>>Можете поставить ниже подпись "Иванов". И добавить еще ниже: ЗЫ: "У вас и так уже танков больше, чем во всем мире! Починить и использовать."

>>Вообще-то с этим трудно спорить...

>Абсолютно та же ситуация была в 1939-м.
>И нахрена тогда нашли деньги и озаботились созданием Т-34, КВ, Т-50? Зря, наверное!

Если бы в 1939-40-м танкисты потребовали массовой переделки Т-26 и БТ в артиллерийские танки и БТРы за счет отсрочки серийного производства недоведенных Т-34 и КВ, то ситуация сооветсвовала бы сегодняшним призывам начать массовый выпуск БМПТ и массовую переделку устаревших танков ТБТР.

Вывод: в современной ситуации лучше расходовать ресурсы на доводку нового поколения БТТ, чем на массовый выпуск имеющегося варианта БМПТ и разработанных танкостроителями на базе устаревших танковых шасси ТБТР.

>Но во-первых, танков у нас сейчас уже много меньше, "чем во всем мире". Танковые корпуса, правда, еще ржавеют.
>Во-вторых, если бы речь шла об их модернизации. Нет. На нее тоже deneg.net. Именно "ПОЧИНИТЬ" (силами частей и подразделений) и "ИСПОЛЬЗОВАТЬ" (видимо на парадах).

http://www.armstass.su/?page=article&aid=33008&cid=25

"В 2007 году государственный оборонный заказ вырастет на 30 проц. по сравнению с 2006 годом. Выделяется 734,6 млрд рублей. Впервые большая часть ГОЗ - свыше 400 млрд руб. - пойдет на разработку, закупку и ремонт ВиВТ, то есть на развитие военной организации, ее оснащение", - сказал Путилин."

Нет, 400 млрд. рублей за год только на парадные расчеты техники - это многовато.

От	Старик
К	Алекс Антонов (31.01.2007 14:32:40)
Дата	31.01.2007 14:52:48

Re: А ЧЕМ...

>>И нахрена тогда нашли деньги и озаботились созданием Т-34, КВ, Т-50? Зря, наверное!
>
> Если бы в 1939-40-м танкисты потребовали массовой переделки Т-26 и БТ в артиллерийские танки и БТРы за счет отсрочки серийного производства недоведенных Т-34 и КВ, то ситуация сооветсвовала бы сегодняшним призывам начать массовый выпуск БМПТ и массовую переделку устаревших танков ТБТР.

Простите, я не понимаю и потому не погу принять такой аналогии.

> Вывод: в современной ситуации лучше расходовать ресурсы на доводку нового поколения БТТ, чем на массовый выпуск имеющегося варианта БМПТ и разработанных танкостроителями на базе устаревших танковых шасси ТБТР.

1. Где и за счет чего сие делать (танкостроения таки уже нет. Только на кадры надо потратить 10-15 лет)
2. Вы же стояли за экзоскелетоны.

>"В 2007 году государственный оборонный заказ вырастет на 30 проц. по сравнению с 2006 годом. Выделяется 734,6 млрд рублей. Впервые большая часть ГОЗ - свыше 400 млрд руб. - пойдет на разработку, закупку и ремонт ВиВТ, то есть на развитие военной организации, ее оснащение", - сказал Путилин."

Путилин пусть говорит, что угодно. Он кто? Министр обороны?

> Нет, 400 млрд. рублей за год только на парадные расчеты техники - это многовато.

Вы так считаете? А мне кажется, что сожрут и больше.

От	Алекс Антонов
К	Старик (31.01.2007 14:52:48)
Дата	31.01.2007 17:30:10

Re: А ЧЕМ...

>> Вывод: в современной ситуации лучше расходовать ресурсы на доводку нового поколения БТТ, чем на массовый выпуск имеющегося варианта БМПТ и разработанных танкостроителями на базе устаревших танковых шасси ТБТР.

>1. Где и за счет чего сие делать (танкостроения таки уже нет. Только на кадры надо потратить 10-15 лет)

1. А кто сделал БМПТ, на серийное производство которой не дает денег такой растакой министр Иванов?
2. Доводка не есть разработка. Или Вы считаете что в загашниках стоят "концепты" сродни объекту 430, который до боеспособного танка и в СССР более 15 лет доводили?

>2. Вы же стояли за экзоскелетоны.

Вы наверное забыли что с похоронами танка я связываю пришествие НЕ экзоскелетонов, а роботопехоты созданной на стыке технологий экзоскелетонов и искуственного интеллекта, и пришествие это случится взамен появления танков пятого поколения, а в серию же еще не пошли даже танки поколения четвертого (Леопард-2, Т-80, Абрамс и даже Леклерк позиционируются как танки 3-го послевоенного поколения).
Да и до постановки на снабжение массовых экзоскелетонов еще лет 15, а то и 20. Танки же перестанут быть актуальными лет через 30, если не через все 40. Рано еще танковые КБ закрывать. :)

>>"В 2007 году государственный оборонный заказ вырастет на 30 проц. по сравнению с 2006 годом. Выделяется 734,6 млрд рублей. Впервые большая часть ГОЗ - свыше 400 млрд руб. - пойдет на разработку, закупку и ремонт ВиВТ, то есть на развитие военной организации, ее оснащение", - сказал Путилин."

>Путилин пусть говорит, что угодно. Он кто? Министр обороны?

Извините, а кто Вам должен сказать, чтобы Вы поверили. Уже никто? Вы уже никому не поверите что падение остановилось?

>> Нет, 400 млрд. рублей за год только на парадные расчеты техники - это многовато.

>Вы так считаете? А мне кажется, что сожрут и больше.

Даже если покупать по расценкам, по которым американцы продают новое вооружение и военную технику арабским монархиям Персидского залива, все равно слишком большие парадные расчеты получатся. У нас нет радиций столь масштабно-пышных многочасовых парадов.

От	Старик
К	Алекс Антонов (31.01.2007 17:30:10)
Дата	31.01.2007 23:34:07

Re: А ЧЕМ...

>>> Вывод: в современной ситуации лучше расходовать ресурсы на доводку нового поколения БТТ, чем на массовый выпуск имеющегося варианта БМПТ и разработанных танкостроителями на базе устаревших танковых шасси ТБТР.
>
>>1. Где и за счет чего сие делать (танкостроения таки уже нет. Только на кадры надо потратить 10-15 лет)
>
>1. А кто сделал БМПТ, на серийное производство которой не дает денег такой растакой министр Иванов?

Так называемый "опытный цех".

>2. Доводка не есть разработка. Или Вы считаете что в загашниках стоят "концепты" сродни объекту 430, который до боеспособного танка и в СССР более 15 лет доводили?

Наоборот. Я считаю иначе. Нет концептов.

>>2. Вы же стояли за экзоскелетоны.
>
> Вы наверное забыли что с похоронами танка я связываю пришествие НЕ экзоскелетонов, а роботопехоты созданной на стыке технологий экзоскелетонов и искуственного интеллекта, и пришествие это случится взамен появления танков пятого поколения, а в серию же еще не пошли даже танки поколения четвертого (Леопард-2, Т-80, Абрамс и даже Леклерк позиционируются как танки 3-го послевоенного поколения).

Это для меня очень сложно

> Да и до постановки на снабжение массовых экзоскелетонов еще лет 15, а то и 20. Танки же перестанут быть актуальными лет через 30, если не через все 40. Рано еще танковые КБ закрывать. :)

Так их и не закрывают. Их распродают.

>>Путилин пусть говорит, что угодно. Он кто? Министр обороны?
>
> Извините, а кто Вам должен сказать, чтобы Вы поверили. Уже никто? Вы уже никому не поверите что падение остановилось?

Да падение уже остановилось. Толку-то?

>>Вы так считаете? А мне кажется, что сожрут и больше.
>
> Даже если покупать по расценкам, по которым американцы продают новое вооружение и военную технику арабским монархиям Персидского залива, все равно слишком большие парадные расчеты получатся. У нас нет радиций столь масштабно-пышных многочасовых парадов.

Да бросьте! Запустят еще с десяток "булавов", построят очередной "тополь", ращницу попилят и бабкам швах.

Рыба гниет с головы.

От	Алекс Антонов
К	Старик (31.01.2007 23:34:07)
Дата	01.02.2007 23:51:33

Re: А ЧЕМ...

>>>1. Где и за счет чего сие делать (танкостроения таки уже нет. Только на кадры надо потратить 10-15 лет)

>>1. А кто сделал БМПТ, на серийное производство которой не дает денег такой растакой министр Иванов?

>Так называемый "опытный цех".

Ну надо же,для опытов зубилом по броне целый цех. А Яковлев свой Як-1 в кроватной мастерской строил... но раньше все равно было лучше, не так ли?

>>2. Доводка не есть разработка. Или Вы считаете что в загашниках стоят "концепты" сродни объекту 430, который до боеспособного танка и в СССР более 15 лет доводили?

>Наоборот. Я считаю иначе. Нет концептов.

Ну значит, тот FST, о котором (о его существовании)еще "взглядовцы" резали "правду матку" советским полуношникам, есть мистификаций, а точнее перепев брошюрок "Советская военная мощь" которые для поддержания тонуса сами себе сочиняли в свое время в Госдепе и ЦРУ. :-)))

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/beta/FST.htm

"...Оно осуществляет обзор местности лазерным лучом малой мощности и фиксирует отражения от линз оптических приборов противника. Обнаружив отражение, оно посылает туда лазерный импульс большой мощности, ослепляя наблюдателя или электронный прибор наблюдения..."

Нет, я Вам в пейджер не напишу.

>>(Леопард-2, Т-80, Абрамс и даже Леклерк позиционируются как танки 3-го послевоенного поколения).

>Это для меня очень сложно

Понимаю. "Наше дело стариковское - сиди себе на солнышке, грейся."(C)

Ну и между делом напоминай младому племени, какие раньше были богатыры... не чета нынешней дегенерации, тфу, генерации.

Ваш новый ник выдает Вашу сегодняшнюю жизненную позицию, так что я не удивлен что Вы после побывки в Нижнем Тагиле отечественное танкостроение похоронили.

>> Рано еще танковые КБ закрывать. :)

>Так их и не закрывают. Их распродают.

"Все уже украдено до нас"(С) Все что можно было продать, продано еще в 90-е. До Вас только сейчас известие дошло?

>>>Путилин пусть говорит, что угодно. Он кто? Министр обороны?

>> Извините, а кто Вам должен сказать, чтобы Вы поверили. Уже никто? Вы уже никому не поверите что падение остановилось?

>Да падение уже остановилось. Толку-то?

Видимо Ваше мироощущение сегодня находится где то в 1999-м году.

Получите весточку из 2007-го года:

http://inosmi.ru/translation/232579.html

Путин в Индии ("The Statesman", Индия)

"...Упадок России мог носить только временный характер, учитывая ее огромные размеры и ресурсы, особенно людские ресурсы. Однако возрождение страны в эпоху Путина создало определенные трения, отчасти вызванные тем, что оно противоречило интересам тех групп, которые стремились закрепиться на занятых ранее позициях... К счастью, в настоящее время Россия находится на подъеме, а Индия, наконец, получает должное признание. Поэтому горизонты совместной деятельности двух стран расширяются..."

>> Даже если покупать по расценкам, по которым американцы продают новое вооружение и военную технику арабским монархиям Персидского залива, все равно слишком большие парадные расчеты получатся. У нас нет радиций столь масштабно-пышных многочасовых парадов.

>Да бросьте! Запустят еще с десяток "булавов", построят очередной "тополь", ращницу попилят и бабкам швах.

>Рыба гниет с головы.

Да чувствуется что действительно в сухом остатке: "Сиди на завалинке, грейся... да обсуждай непристойно себя ведущую молодеж..."

С уважением

От	А.Никольский
К	Старик (31.01.2007 14:52:48)
Дата	31.01.2007 15:51:44

Re: А ЧЕМ...

>Путилин пусть говорит, что угодно. Он кто? Министр обороны?
++++
он замначальника военно-промышленной комиссии в ранге министра, то есть что-то типа начальника оборонного отдела ЦК по старому
Цифры с бюджетом совпадают, только похоже в основном все это на ракету Булава идет

С уважением, А.Никольский

От	Старик
К	А.Никольский (31.01.2007 15:51:44)
Дата	31.01.2007 23:35:05

Re: А ЧЕМ...

>>Путилин пусть говорит, что угодно. Он кто? Министр обороны?
>++++
>он замначальника военно-промышленной комиссии в ранге министра, то есть что-то типа начальника оборонного отдела ЦК по старому
>Цифры с бюджетом совпадают, только похоже в основном все это на ракету Булава идет

Верно, Леша! На булавы и прочее дальнобойное и монтруозное типа очередного "тополя".

От	А.Никольский
К	Старик (31.01.2007 23:35:05)
Дата	01.02.2007 03:05:18

тополь и булава - разные дела

Уважаемый Михаил Николаевич, вот как раз производство Тополей надо бы раза в три расширить и стоить это недорого будет. А морская "Булава", откаты разные, и в первую очередь, общее отсутствие современной эффективной системы закупки вооружений, похоже, деньги и истребляют, вряд ли тут дело в дураке-министре
С уважением, А.Никольский

От	Старик
К	А.Никольский (01.02.2007 03:05:18)
Дата	01.02.2007 13:06:38

Re: тополь и...

>Уважаемый Михаил Николаевич, вот как раз производство Тополей надо бы раза в три расширить и стоить это недорого будет. А морская "Булава", откаты разные, и в первую очередь, общее отсутствие современной эффективной системы закупки вооружений, похоже, деньги и истребляют, вряд ли тут дело в дураке-министре
>С уважением, А.Никольский

Леш, я двумя руками за строительство серийных "тополей". Я всего лишь удивляюсь, почему вместо оного бабки (которые есть) тратятся не на производство, а на новые разработки в этом направлении. Хотя есть мысли, что хватит и на то и на это.

От	Harkonnen
К	Старик (31.01.2007 14:52:48)
Дата	31.01.2007 15:14:34

Re: А ЧЕМ...

>>>1. Где и за счет чего сие делать (танкостроения таки уже нет. Только на кадры надо потратить 10-15 лет)

Чего так мрачно!? А кто же делает танки для индейцев, 300 штук еще вот заказали, да и в целом то на 800 танков т-90 есть примерно заказ на ближайшие годы.

От	Старик
К	Harkonnen (31.01.2007 15:14:34)
Дата	31.01.2007 23:30:29

Re: А ЧЕМ...

>>>>1. Где и за счет чего сие делать (танкостроения таки уже нет. Только на кадры надо потратить 10-15 лет)
>
>Чего так мрачно!? А кто же делает танки для индейцев, 300 штук еще вот заказали, да и в целом то на 800 танков т-90 есть примерно заказ на ближайшие годы.

Просто я был в Тагиле.