От Дмитрий Козырев
К Старик
Дата 31.01.2007 14:26:20
Рубрики Современность; Армия;

Re: А ЧЕМ...

>>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?
>
>Потому же, почему в состав стрелкового взвода не ввели артиллерию.

И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?

>>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?
>
>Временем реакции.

на что? В какую сторону? почему? обоснуйте.

>>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.
>
>Что громоздко, как говорят профессионалы.

что именно "громоздко"? Впрочем "авторитетов нет и быть не может" (с)


>>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.
>
>Командир сам принимает решение и задействет оружие.

Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?

>А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.

Как "так же"?

>>Таким образом не обеспечивается взаимодействие между подразделениями в части взаимопомощи по борьбе с танкоопасными огневыми средствами.
>
>Также, как в стрелковом взводе.

Стрелковый взвод однороден по вооружению.

>Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?

напомню, что не столь давно он там был. Но я бы не рекомендовал рассуждать аналогиями. Во взводе нет пулеметчиков - пулеметчики есть в отделениях. улеметные взводы были упразднены ввиду того, что пулеметов достает на борту боевых машин.


>>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.
>
>У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу.

ну и что? Разве кто-то с этим спорит? они и будут там находиться.

> И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.

"подразделение" это до уровня батальона. То что БМПТ должны быть включены в его состав - никто не возражает.
Вопрос должны ли они быть розданы помашино в тв или объединены в отдельные подразделения.
От Старик
К Дмитрий Козырев (31.01.2007 14:26:20)
Дата 31.01.2007 14:46:07

Re: А ЧЕМ...

>>Потому же, почему в состав стрелкового взвода не ввели артиллерию.
>
>И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?

Ну в начале века тоже шасси одинаковое (ноги) на плечах пушка переносится, знай-кадай снаряды. Но почему-то во взводы не дали. Может все с носимом БК?

>>Временем реакции.
>
>на что? В какую сторону? почему? обоснуйте.

Есть два взвода. В одном винтвоки, в другом - ДП. Чтобы второй поддержал первый, надо:
1. Связь
2. Время реакции
3. Целеуказание
4. Выделение средств
Время реакции увеличивается.

>>Что громоздко, как говорят профессионалы.
>
>что именно "громоздко"?

Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.

>Впрочем "авторитетов нет и быть не может" (с)

А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".
Форумные установки проверять все логикой математики средней школы 3-й четверти 8 класса не всегда умно. Нет?
Я как-то привык с уважением прислушиваться к тому, что говорили и говорят С. Маев, В. Брылев, С. Суворов, А. Горохов , Л. Карцев, Л. Горлицкий, Н. Шашмурин. Для меня их доводы выше доводов ВИФовца (любого)

>>Командир сам принимает решение и задействет оружие.
>
>Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?

Не понял, и что изменилось организационно?

>>А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.
>
>Как "так же"?

ПО образу и подобию.

>>Также, как в стрелковом взводе.
>
>Стрелковый взвод однороден по вооружению.

Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?

>>Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?
>
>напомню, что не столь давно он там был.

Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.

>Но я бы не рекомендовал рассуждать аналогиями. Во взводе нет пулеметчиков - пулеметчики есть в отделениях.

В танковый войсках почему-то нет отделений. Так что аналгии, которым мыслит Брылев, таки имеют ПОЛНОЕ право на существование.

>улеметные взводы были упразднены ввиду того, что пулеметов достает на борту боевых машин.

Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.

>>У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу.
>
>ну и что? Разве кто-то с этим спорит? они и будут там находиться.

Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.

>> И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.
>
>"подразделение" это до уровня батальона. То что БМПТ должны быть включены в его состав - никто не возражает.

И слава богу.

>Вопрос должны ли они быть розданы помашино в тв или объединены в отдельные подразделения.

По поводу пулеметов такое решение приняли. Кто мешает раздать БМПТ?
Все-таки образовательный уровень ноне у нас чуток повыше, нежели в 1920-30-е.
От Дмитрий Козырев
К Старик (31.01.2007 14:46:07)
Дата 31.01.2007 15:03:14

Re: А ЧЕМ...

>>И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?
>
>Ну в начале века тоже шасси одинаковое (ноги) на плечах пушка переносится, знай-кадай снаряды. Но почему-то во взводы не дали. Может все с носимом БК?

Опять аналогии от царя-гороха.
Причем тут стрелковые немоторизованые подразделения, зачем тянуть гумку аналогий на глобус доказательства.

>>>Временем реакции.
>>
>>на что? В какую сторону? почему? обоснуйте.
>
>Есть два взвода. В одном винтвоки, в другом - ДП. Чтобы второй поддержал первый, надо:
>1. Связь
>2. Время реакции
>3. Целеуказание
>4. Выделение средств
>Время реакции увеличивается.

Связь обязательно должна быть. О целеуказании договариваются до боя. Какие средства надо выделить по п.4?
И каков боевой порядок этих взводов?
Почему пулеметчики не ведут огня в промежутки?
Может не стоит надумывать?

>>>Что громоздко, как говорят профессионалы.
>>
>>что именно "громоздко"?
>
>Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.

Мы вообще то структуру батальона обсуждаем.
И количество машин в нем не меняется - меняется только их подчиненность.
Опять липовая аналогия.

>>Впрочем "авторитетов нет и быть не может" (с)
>
>А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".

Опять морализаторство. Обратное называется догматизм.

>Форумные установки проверять все логикой математики средней школы 3-й четверти 8 класса не всегда умно. Нет?
>Я как-то привык с уважением прислушиваться к тому, что говорили и говорят С. Маев, В. Брылев, С. Суворов, А. Горохов , Л. Карцев, Л. Горлицкий, Н. Шашмурин. Для меня их доводы выше доводов ВИФовца (любого)

"Прислушиваться" не означает "принимать безоговорочно".
Доводы надо осмысливать и понимать. Сознавая при этом что человек может быть или пристрастным или заблуждаться.

>>>Командир сам принимает решение и задействет оружие.
>>
>>Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?
>
>Не понял, и что изменилось организационно?

ПТП стали в полки объединяться, а не раздаваться в роты.

>>>А насчет указанных целей все также, как и в случае стрелкового взвода.
>>
>>Как "так же"?
>
>ПО образу и подобию.

Отговорка.

>>>Также, как в стрелковом взводе.
>>
>>Стрелковый взвод однороден по вооружению.
>
>Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?

У танка тоже не только пушка.

>>>Хорошо. Задача пулеметчика во взводе отличается от задачи стрелка, или они друг друга дополняют? Почему у нас нет пулеметного взвода в стрелковой роте?
>>
>>напомню, что не столь давно он там был.
>
>Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.

ошибаетесь. Во взводе не было своих пулеметов.

>>Но я бы не рекомендовал рассуждать аналогиями. Во взводе нет пулеметчиков - пулеметчики есть в отделениях.
>
>В танковый войсках почему-то нет отделений.

их заменяют танки с экипажами.

>>улеметные взводы были упразднены ввиду того, что пулеметов достает на борту боевых машин.
>
>Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.

Если бы на танк удалось взгромоздить комплекс вооружения от БМПТ - но не удасться это.

>>>У БМПТ стоит задача находиться В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ, оничтожать танкоопасную живую силу.
>>
>>ну и что? Разве кто-то с этим спорит? они и будут там находиться.
>
>Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.

А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?

>>> И вобще большиснтво сегодняшних теоретиков считает, что НАСТАЛО ВРЕМЯ УЙТИ ОТ ОДНОТИПНОСТИ КОМПЛЕКТОВАНИЯ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ.
>>
>>"подразделение" это до уровня батальона. То что БМПТ должны быть включены в его состав - никто не возражает.
>
>И слава богу.

А с чем Вы спорите?

>>Вопрос должны ли они быть розданы помашино в тв или объединены в отдельные подразделения.
>
>По поводу пулеметов такое решение приняли.

не приняли. не такое.

>Кто мешает раздать БМПТ?

тактика
От Старик
К Дмитрий Козырев (31.01.2007 15:03:14)
Дата 31.01.2007 23:29:21

Re: А ЧЕМ...

>>>И почему? Логика то таже самая - шасси одинаковая, знай кидай снаряды в пушку?
>>
>>Ну в начале века тоже шасси одинаковое (ноги) на плечах пушка переносится, знай-кадай снаряды. Но почему-то во взводы не дали. Может все с носимом БК?
>
>Опять аналогии от царя-гороха.
>Причем тут стрелковые немоторизованые подразделения, зачем тянуть гумку аналогий на глобус доказательства.

К тому, что сейчас БМПТ - не другая машина в составе танкового поджразделения, но просто новое оружие в нем.

>>Есть два взвода. В одном винтвоки, в другом - ДП. Чтобы второй поддержал первый, надо:
>>1. Связь
>>2. Время реакции
>>3. Целеуказание
>>4. Выделение средств
>>Время реакции увеличивается.
>
>Связь обязательно должна быть. О целеуказании договариваются до боя. Какие средства надо выделить по п.4?

Какие решит командир взвода БМПТ.

>И каков боевой порядок этих взводов?
>Почему пулеметчики не ведут огня в промежутки?
>Может не стоит надумывать?

Да никто и не надумывает. Зело неглупые дяденьки говорят, что время одногодных подразделений уходит, приводя как аналогию смену времени однородных пехотных подразделений, вооруженных фузеями на разнородные взводы с пулеметами и гранатометами, а кто-то считает, что в танках такое невозможно. Почему?

>>Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.
>
>Мы вообще то структуру батальона обсуждаем.

СЕГОДНЯ есть крен в сторону самодостаточных МАЛЫХ подразделений, способных биться в изоляции от всех. Может, в таком разрезе действительно разумно введение БМПТ в состав взводов?

>И количество машин в нем не меняется - меняется только их подчиненность.
>Опять липовая аналогия.

Как вам будет угодно.

>>А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".
>
>Опять морализаторство. Обратное называется догматизм.

Нет. Обратное называется "Давайте доверять танкостроителям, мы с вами их этому специально учили" (с) И.Сталин

>>Я как-то привык с уважением прислушиваться к тому, что говорили и говорят С. Маев, В. Брылев, С. Суворов, А. Горохов , Л. Карцев, Л. Горлицкий, Н. Шашмурин. Для меня их доводы выше доводов ВИФовца (любого)
>
>"Прислушиваться" не означает "принимать безоговорочно".

Для меня обратное чаще всего означает, что я просто чего-то недопонимаю.

>Доводы надо осмысливать и понимать. Сознавая при этом что человек может быть или пристрастным или заблуждаться.

Один? Может. Много? Вряд ли.

>>>Как в 1941? "По танку наиболее угрожающему орудию"? Сколько надо было потерять орудий, чтобы понять, что это "не всегда"?
>>
>>Не понял, и что изменилось организационно?
>
>ПТП стали в полки объединяться, а не раздаваться в роты.

Ага! И в бригады. И до сих пор так? :)
Только вот объединяя ПТП в полки и бригады их из батальонов не изъяли. Более того, позже в роты и взводы отдали. В виде ПТРК.

>>ПО образу и подобию.
>
>Отговорка.

Как вам будет угодно.

>>Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?
>
>У танка тоже не только пушка.

Ага. Говоря пехотными аналогиями у него винтовка и граната имеются. А вот пулемета и зенитных средств таки нет. А БМПТ дет возможность и ПТУР, и с пехотой и с винтокрылами бороться. Танк-то супротив них слаб.

>>Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.
>
>ошибаетесь. Во взводе не было своих пулеметов.

Правда? Мне казалось, что ручные как-то были. Вроде как даже в моем взводе радиорелейной связи был пулемет РПК.

>>В танковый войсках почему-то нет отделений.
>
>их заменяют танки с экипажами.

Структурно? Или где? Чем 10 рыл пехоты отличаются от одного? Правильно, тем, что могут обстрелять 10 целей одновременно. Танк этого лишен.

>>Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.
>
>Если бы на танк удалось взгромоздить комплекс вооружения от БМПТ - но не удасться это.

Да нет, все проще. Отданием БМПТ во взводы танков.

>>Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.
>
>А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?

Да нет. Но и что?

>>И слава богу.
>
>А с чем Вы спорите?

Я пытаюсь донести до вас, что не столь глуп Сергей Александрович Маев, как некоторым из нас кажется.

>>По поводу пулеметов такое решение приняли.
>
>не приняли. не такое.

Правда?

>>Кто мешает раздать БМПТ?
>
>тактика

А разве тактика - некий неизменный инвариантный констант? Или и в тактике случались и случаются изменения?
От Дмитрий Козырев
К Старик (31.01.2007 23:29:21)
Дата 01.02.2007 15:15:16

Re: А ЧЕМ...

>>Опять аналогии от царя-гороха.
>>Причем тут стрелковые немоторизованые подразделения, зачем тянуть гумку аналогий на глобус доказательства.
>
>К тому, что сейчас БМПТ - не другая машина в составе танкового поджразделения, но просто новое оружие в нем.

Вы внимательно читаете что я пишу?
"БМПТ - не другая машина в составе танкового батальона, но просто новое оружие в нем", "БМПТ - не другая машина в составе танковой роты, но просто новое оружие в ней", БМПТ - не другая машина в составе танкового взвода, но просто новое оружие в нем".
Вы видете, что эти фразу не противоречат Вашму тезису - но различаются между собой? И предмет спора - какая из этих фраз более тактически адекватна.

>>Связь обязательно должна быть. О целеуказании договариваются до боя. Какие средства надо выделить по п.4?
>
>Какие решит командир взвода БМПТ.

О! Так у нас уже взвод БМПТ, а не одинокая БМПТ в тв?

>>Может не стоит надумывать?
>
>Да никто и не надумывает. Зело неглупые дяденьки говорят, что время одногодных подразделений уходит, приводя как аналогию смену времени однородных пехотных подразделений, вооруженных фузеями на разнородные взводы с пулеметами и гранатометами, а кто-то считает, что в танках такое невозможно. Почему?

А кто так считает? Фамилия? :)

>>>Так же громоздко, как и мехкорпуса 1940-1941.
>>
>>Мы вообще то структуру батальона обсуждаем.
>
>СЕГОДНЯ есть крен в сторону самодостаточных МАЛЫХ подразделений, способных биться в изоляции от всех. Может, в таком разрезе действительно разумно введение БМПТ в состав взводов?

нет.

>>>А зря. От лукавого это. От гордыни. "Не может быть авторитетов" для ЛЮБИТЕЛЕЙ в среде ЛЮБИТЕЛЕЙ, но "сапоги должон тачать сапожник, а пироги печи пирожник".
>>
>>Опять морализаторство. Обратное называется догматизм.
>
>Нет. Обратное называется "Давайте доверять танкостроителям, мы с вами их этому специально учили" (с) И.Сталин

А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?

>>Доводы надо осмысливать и понимать. Сознавая при этом что человек может быть или пристрастным или заблуждаться.
>
>Один? Может. Много? Вряд ли.

бывает. Бывает полемика по разным "концепциям" - и за каждую авторитеты.

>>ПТП стали в полки объединяться, а не раздаваться в роты.
>
>Ага! И в бригады. И до сих пор так? :)

местами.

>Только вот объединяя ПТП в полки и бригады их из батальонов не изъяли. Более того, позже в роты и взводы отдали. В виде ПТРК.

Во взводы - не отдали.

>>>Правжа? Нежто у всех винтовки? Или пулеметы и гранатометы тоже имеются?
>>
>>У танка тоже не только пушка.
>
>Ага. Говоря пехотными аналогиями у него винтовка и граната имеются. А вот пулемета и зенитных средств таки нет. А БМПТ дет возможность и ПТУР, и с пехотой и с винтокрылами бороться. Танк-то супротив них слаб.

пулемет у него есть.
А вот средств ПВО во пехотном взводе тоже нет.

>>>Напомню. Его наличие там НЕ ОТМЕНЯЛО наличия пулемета во взводе.
>>
>>ошибаетесь. Во взводе не было своих пулеметов.
>
>Правда?

правда.

>Мне казалось, что ручные как-то были.

нет

>Вроде как даже в моем взводе радиорелейной связи был пулемет РПК.

это на самооборону. Не в системе огня.

>>>В танковый войсках почему-то нет отделений.
>>
>>их заменяют танки с экипажами.
>
>Структурно?

да, административно и тактически.

>Чем 10 рыл пехоты отличаются от одного? Правильно, тем, что могут обстрелять 10 целей одновременно.

толку от такой стрельбы не будет.

>Танк этого лишен.

ну если присовокупить личное оружие экипажа.. Только зачем?

>>>Вот и взводы БМПТ в ротах танков могут быть упразднены не менее элегантно.
>>
>>Если бы на танк удалось взгромоздить комплекс вооружения от БМПТ - но не удасться это.
>
>Да нет, все проще. Отданием БМПТ во взводы танков.

смысла нет.

>>>Кто-то спорит, что в танковм взводе им нет места.
>>
>>А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?
>
>Да нет. Но и что?

то что взвод БМПТ может прикрывать роту танков. А рота БМПТ - батальон танков.
И я не понимаю почему это хуже,чем прикрытие одной БМПТ взвода танков. Напртив - я вижу почему именно так - плохо.

>>А с чем Вы спорите?
>
>Я пытаюсь донести до вас, что не столь глуп Сергей Александрович Маев, как некоторым из нас кажется.

Некоторые из нас нигде С. А. Маева в глупости не обвиняли.

>>>По поводу пулеметов такое решение приняли.
>>
>>не приняли. не такое.
>
>Правда?

Вы про какой период справшиваете?

>>>Кто мешает раздать БМПТ?
>>
>>тактика
>
>А разве тактика - некий неизменный инвариантный констант? Или и в тактике случались и случаются изменения?

Изменения в тактике требуют введения БМПТ в танковые подразделения.
Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались помашинно.

ЗЫ.
Странно что еще никто не вспомнил "самцов" и "самок" в ПМВ :)))