От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 31.01.2007 17:02:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: А ЧЕМ...

>> Матчасть (шасси) одна, различия лишь в комплексе вооружения. Из 125 мм пушки стрелять и ТУРы пускать умеем, а из 30 мм пушки стрелять и ПТУРы пускать уже нет? Ну ну.

>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?

А САУ Мста есть тяжелобронированная боевая система переднего края ведущая огонь прямой наводкой и предназначенная для тесного боевого взаимодействия с танками? Нет? Тогда к чему вопрос?

>> Тактика действий тоже одна - ее еще на Халхин-Голе опробовали. И эта тактика подразумевает теснейшее взаимодействие с танками первой линии именно на уровне взвода. Если же "там прикрываем, а там не прикрываем"

>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?

Имеем узкоспециализированную машину непосредственного огневого прикрытия танков в бою. Потребность в прикрытии как правило определяется по факту огня противника по "подопечным", то бишь визуально. Средняя дистанция огневого боя 2 км и менее(среднеевропейский ТВД), а противоборство с современными ПТС скоротечно (огневая дуэль заканчивается победой одной из сторон через десятки секунд). Имено эти условия боя подразумевают потребность в максимальной "сьезженности" экипажей прикрываемых (ведущих) танков, и прикрывающих (ведомых) БМПТ сродни той "слетанности" что наличествует в авиации на уровне "пара-звено", а не на уровне "первая экскадрилья, вторая эскадриля".
В противном случае в динамике современного боя танковое подразделение будет по факту решать задачу разведки боем ПТ позиций противника (много ли выиграно израильскими танкистами огневых дуэлей с расчетами ПТРК Хесболлы?), а подразделение БМПТ будет малоуспешно решать задачу огневого подавления разведанной обороны(танки уже горят, пехотные ПТРК уже меняют позиции на запасные).
Сведение в подразделение, а не использование "россыпью" в танковых взводах обеспечивает как самостоятельное применение, так и массирование. Но как самостоятельное использование подразделений БМПТ без танков (прикрывающие без прикрываемых), так и их массирование ("а взвод (рота)БМПТ пойдет на левом фланге... остальные взвода (роты) организуют взаимное прикрытие боевых машин по способности") принимая во внимание "вездесущесть" танкоопасной живой силы и тот факт что БМПТ так же как и танки не способны занять и удержать местность, а следовательно самоценностью не обладают - тактический нонсенс.

>При эшелонировании боевого порядка в роте?

Экипаж каждой БМПТ не способен визуально отслеживать ситуацию вокруг всех танков роты, следовательно будет возникать стихийное самозакрепление прикрывающих БМПТ за теми или иными подопечными танковыми взводами, как и все стихийное такое закрепление менее эффективно чем закрепление штатное.

>> Централизованно - это как? Борьба c ПТС при стрельбе прямой наводкой ведется в соответсвии с принципом: "Обнаружил - уничтожил". А централизованно это обнаружение по командирскому целеуказанию, и уничтожение после командирского "добро"? :-)

>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.

Т.е. в решении на бой будет определяться ни кто кого прикрывает, а кто какую полосу "зачищает"? Такой подход полностью разрушит взаимодействие танков и БМПТ ("наша задача не вас прикрыть, а полосу местности зачистить"). Я б за такие решения в боевой обстановке под трибунал отдавал. ;-)
Напомню так же что боевые бронированные машины негодный инструмент для любых "работ на местности", в частности для ее зачистки, захвата и удержания - даже если это БМПТ.

>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.

Главная задача БМПТ, такая же как и у истребителя прикрытия или установки ПВО - не дать противнику уничтожить прикрываемый обьект, в данном случае прикрываемые от ТОЖС противника собственные танки. Учитывая слабые (не многим больше чем у танка)разведывательные возможности БМПТ, обнаруживать та будет как правило пехотные ПТ средства уже обозначившие себя огнем, вне зависимости в чьей "полосе наступления" те находятся. Стоит исходить из того что БМПТ это не такая специфическая "бронепехота", БМПТ это такие специфические танки, вооружение которых просто оптимизированно для борьбы с танкоопасными пехотными огневыми средствами, а не станками - по этому, БМПТ, так же как и танки не могут решать пехотных задач, в частности задачи "зачистки местности".

>> Могу и поговорить. Закрепление конкретного ведомого за конкретным ведущим, это кризис управления в истребительной авиации? :-)

>задача ведомого в авиации и бмпт в танковой атаке принципально различны. Ты вновь используешь некорректные аналогии для доказательства своих некорректных суждений.

Я не намерен принимать подобного рода тезисы, тем более если ты всерьез считаешь что БМПТ могут решать задачу "зачистки" местности. Не трудясь доказывать некорректность моих рассуждений ты сейчас поступаешь как то хамье, из за которого я недавно на неделю в рид-онли загремел.

>Что полемически неверно.

Ja ja.

>> В современном высокодинамичном бою БМПТ в роли "ведомого" будет прикрывать конкретную пару танков, и если экипаж этой БМПТ не будет "сьезженым" с прикрываемыми танками, то толку от его прикрытия будет не больше чем от прикрытия чужим ведомоым в истребительной авиации - будет смотреть не туда, не понимать команд, и обязательно потеряется при очередном маневре.

>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.

А в авиации ведомый прикрывает ведущего "броней", то бишь собой и своим самолетом? Вообще то в такую ситуацию
ведомый попадает только тогда, когда у него заканчиваются боеприпасы.
БМПТ в идеале своим огнем должна сорвать если не первый пуск ПТУР при прикрываемым танкам, то последующие. А броней танки от ПТУР и ПТ гранат прикрыть... опять же только в случае исчерпания боекомплекта. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.01.2007 17:02:48)
Дата 31.01.2007 17:24:07

Re: А ЧЕМ...

>>Почему бы не пойти дальше, и не включить в состав тв САУ Мста?
>
> А САУ Мста есть тяжелобронированная боевая система переднего края ведущая огонь прямой наводкой и предназначенная для тесного боевого взаимодействия с танками? Нет? Тогда к чему вопрос?

Но она же может дейстовать в интересах конкретного подразделения - вот "для гибкости".

>>еще раз повторяю вопрос - чем прикрытие бмпт пары танков отличается от прикрытия взводом бмпт двух тв?
>
> Имеем узкоспециализированную машину непосредственного огневого прикрытия танков в бою. Потребность в прикрытии как правило определяется по факту огня противника по "подопечным", то бишь визуально.

Это первая ошибка. Не по "подопечным", а "из назначенного сектора наблюдения".

> Сведение в подразделение, а не использование "россыпью" в танковых взводах обеспечивает как самостоятельное применение, так и массирование.

Правильно, что априори дает бОльшую тактическую гибкость.

>Но как самостоятельное использование подразделений БМПТ без танков (прикрывающие без прикрываемых), так и их массирование ("а взвод (рота)БМПТ пойдет на левом фланге... остальные взвода (роты) организуют взаимное прикрытие боевых машин по способности") принимая во внимание "вездесущесть" танкоопасной живой силы и тот факт что БМПТ так же как и танки не способны занять и удержать местность, а следовательно самоценностью не обладают - тактический нонсенс.

К нонсенсу ты пришел ввиду ошибочной вводной посылки. Не надо рассмтаривать взвод и роту как самостоятельные тактические единицы. Как основную тактическую единицу надо рассматривать батальон. И в этом батальоне наличиествуют бмпт для прикрытия танков.
А если он по каким то причинам батальон выделяет для самостоятельных действий роту (или взвод) - в ГПЗ или РД, то он обязательно должен предусмотреть усиление танков бмпт).
Вот тут аналогия с мотострелковыми подразделениями будет более корректна - ибо они как раз и получают усиление от батальона или полка, а не возят с собой в штате сапер пво и т.п.


>>При эшелонировании боевого порядка в роте?
>
> Экипаж каждой БМПТ не способен визуально отслеживать ситуацию вокруг всех танков роты, следовательно будет возникать стихийное самозакрепление прикрывающих БМПТ за теми или иными подопечными танковыми взводами, как и все стихийное такое закрепление менее эффективно чем закрепление штатное.

Это вторая или уже третья ошибка (илипросто повторение первой :)
Зачем экипажу БМПТ следить за своими танками - если противник находится в 2 и боле км от боевого порядка? Они должны наблюдать за р-нами вероятного нахождения пзиций пр-ка.
Для этого им должны нарезаться сектора наблюдения.

>>централизовано, это действуя взводами во вторых эшелонах танковых рот, когда каждому взводу бмпт, командир роты бмпт определяет полосу (сектор) в котором ведется уничтожение танкоопасных целей.
>
> Т.е. в решении на бой будет определяться ни кто кого прикрывает, а кто какую полосу "зачищает"?

Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня.

>Такой подход полностью разрушит взаимодействие танков и БМПТ ("наша задача не вас прикрыть, а полосу местности зачистить"). Я б за такие решения в боевой обстановке под трибунал отдавал. ;-)
> Напомню так же что боевые бронированные машины негодный инструмент для любых "работ на местности", в частности для ее зачистки, захвата и удержания - даже если это БМПТ.

Это уже четвертая ошибка. Введя в дискуссию термин "зачистка" (которого я не употреблял) ты ловко свел его к общеупотребительному обороту "зачистка местности пехотой от живой силы противника".
В то время как я говорил - о секторе огня подразделения, огнем в по целям в котором и осуществляется прикрытие боевого порядка танков.

>>Если же бмпт действует в составе тв, то командир тв назначит ей задачу уничтожения целей только в полосе действия тв, что вообщем тактически не оправдано, т.к. цели угрожающие данному тв могут располагаться и вне полосы его действия.
>
> Главная задача БМПТ, такая же как и у истребителя прикрытия или установки ПВО - не дать противнику уничтожить прикрываемый обьект, в данном случае прикрываемые от ТОЖС противника собственные танки.

Давай воспользуемся этой аналогией. Разве установки ПВО привязываются к конкретным защищаемм зданиям и открывают огонь, только если авиация атакует это здание? Нет - им назначаются сектора огня и они открывают огонь по любой цели в этом секторе. Эти сектора перкрываются между собой - это и составляет систему прикрывающего огня ПВО.


>Учитывая слабые (не многим больше чем у танка)разведывательные возможности БМПТ, обнаруживать та будет как правило пехотные ПТ средства уже обозначившие себя огнем, вне зависимости в чьей "полосе наступления" те находятся.

Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?


>>задача ведомого в авиации и бмпт в танковой атаке принципально различны. Ты вновь используешь некорректные аналогии для доказательства своих некорректных суждений.
>
> Я не намерен принимать подобного рода тезисы, тем более если ты всерьез считаешь что БМПТ могут решать задачу "зачистки" местности.

Вообще-то тезис про "зачистку местности" исключительно твоя выдумка. Извинись, а? 6)

>Не трудясь доказывать некорректность моих рассуждений ты сейчас поступаешь как то хамье, из за которого я недавно на неделю в рид-онли загремел.

Доказательством я занимаюсь всю дорогу только ты:
а) не слушаешь меня
б) повторяешь ошибки той дискусии базируясь на некорректных аналогиях (на них вообще лучше не базироваться, чтобы не стоял вопрос корректности)
в) споришь с любым моим тезисом ради спортивного интереса :)

>>Что полемически неверно.
>
> Ja ja.

Ну хоть сейчас согласился :)

>>У БМПТ не стоит задача прикрыть танки броней (не дать занять положение для атаки ведущего в хвост). Так что никакя "съезженость" здесь не нужна. А нужно планирование огневого взаимодействия между подразделениями.
>
> А в авиации ведомый прикрывает ведущего "броней", то бишь собой и своим самолетом?

Фактически да. Т.е. он не закрывает его физически от пуль, но следуя безотрывно за ведущим, он занимает то самое место с которого удобнее всего поразить ведущего (в хвост), соответсвено любой ероплан ротивника, пытающийся эту позицию занять ведомый должен уничтожить своим огнем.
Заметь - если в хвост зайдут ведомому то его уже ничего не спасет.
(Только взаимодействие с соседней парой). Вообщем не вижу смысла рассматривать аналогию тактики индивидуального воздушного боя с тактикой общевойского боя сухопутных подразделений.

> БМПТ в идеале своим огнем должна сорвать если не первый пуск ПТУР при прикрываемым танкам, то последующие.

Совершенно верно. И для этого нет необходимости везти бмпт на веревочке за танком :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (31.01.2007 17:24:07)
Дата 31.01.2007 20:11:40

Re: А ЧЕМ...


>Но она же может дейстовать в интересах конкретного подразделения - вот "для гибкости".

Мста не может действовать на переднем крае, по этому с бредом на счет показательного влючения САУ Мста в состав танковых взводов давай закруглим, а?

БМПТ, это тот же танк, просто его вооружение оптимизированно не против танков, а против пехотных ПТ средств, причем танк на том же шасси что и танк "противотанковый". Специфика современного танкового боя требует что бы такими танками были оснащены даже самые мелкие танковые подразделения, потому что "противотанковым" танкам в самостоятельной борьбе с пехотными ПТС приходится туго (Ливан-2006).

Почему при этом БМПТ вводится в самое мелкое танковое подразделение? По той же причине, по которой как только массо-габариты пулеметов (тоже средство поддержки) перестали сковывать подвижность пехоты, это средство поддержки тут же ввели в самые мелкие пехотные подразделения, пехотные отделения (а могли бы насоздавать отделений и взводов ручных пулеметов).

>> Имеем узкоспециализированную машину непосредственного огневого прикрытия танков в бою. Потребность в прикрытии как правило определяется по факту огня противника по "подопечным", то бишь визуально.

>Это первая ошибка. Не по "подопечным", а "из назначенного сектора наблюдения".

Ну совсем утонул в мелочах. Ты бы сначала с порядком взаимодействия определился, прежде чем опускаться до назначения секторов наблюдения.

>>Но как самостоятельное использование подразделений БМПТ без танков (прикрывающие без прикрываемых), так и их массирование ("а взвод (рота)БМПТ пойдет на левом фланге... остальные взвода (роты) организуют взаимное прикрытие боевых машин по способности") принимая во внимание "вездесущесть" танкоопасной живой силы и тот факт что БМПТ так же как и танки не способны занять и удержать местность, а следовательно самоценностью не обладают - тактический нонсенс.

>К нонсенсу ты пришел ввиду ошибочной вводной посылки. Не надо рассмтаривать взвод и роту как самостоятельные тактические единицы. Как основную тактическую единицу надо рассматривать батальон. И в этом батальоне наличиествуют бмпт для прикрытия танков.

Предлагаю тебе задуматься над тем почему не появились отделения, взводы и даже роты ручных пулеметов.
взводы и роты станковых были - а ручных нет. Чем сие обусловлено? Да, и причем здесь батальон?

>> Экипаж каждой БМПТ не способен визуально отслеживать ситуацию вокруг всех танков роты, следовательно будет возникать стихийное самозакрепление прикрывающих БМПТ за теми или иными подопечными танковыми взводами, как и все стихийное такое закрепление менее эффективно чем закрепление штатное.

>Это вторая или уже третья ошибка (илипросто повторение первой :)

>Зачем экипажу БМПТ следить за своими танками - если противник находится в 2 и боле км от боевого порядка? Они должны наблюдать за р-нами вероятного нахождения пзиций пр-ка.

"В ходе наступления командир танка должен наблюдать за противником и местностью, поддерживать непрерывную связь с командиром взвода, следить за действиями соседних танков и мотострелкового подразделения, по их сигналам и самостоятельно уничтожать противника, препятствующего продвижению вперед..."

Если не согласен что следить должен, начинай спорить с уставом.

>Для этого им должны нарезаться сектора наблюдения.

Не понимаю почему ты на этом зациклился но они давно нарезаны. "Каждый член экипа­жа наблюдает в определенном секторе: механик-водитель — вперед; наводчик — вперед и влево; заряжающий — вперед, вправо и назад; командир танка ведет круговое наблюдение."

>> Т.е. в решении на бой будет определяться ни кто кого прикрывает, а кто какую полосу "зачищает"?

>Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня.

"Танковый взвод наступает на фронте до 300 м. Танку в наступлении указываются объект атаки и направление даль­нейшего наступления."

Где бы про полосу наступления танкового взвода почитать.

>> Напомню так же что боевые бронированные машины негодный инструмент для любых "работ на местности", в частности для ее зачистки, захвата и удержания - даже если это БМПТ.

>Это уже четвертая ошибка. Введя в дискуссию термин "зачистка" (которого я не употреблял) ты ловко свел его к общеупотребительному обороту "зачистка местности пехотой от живой силы противника".
>В то время как я говорил - о секторе огня подразделения, огнем в по целям в котором и осуществляется прикрытие боевого порядка танков.

"Наступление танков с интервалом до 100 м обеспечивает уничтожение противника огнем, удобство наблюдения и управление огнем взвода, а также безопасность ведения огня в интервалах между танками наступающими за ними боевыми машинами. При этом они получают возможность маневрировать на поле боя в ходе атаки."

"Управление огнем танкового взвода является одной из главных обязанностей командира взвода. В бою командир танкового взвода ведет непрерывное наблюдение за полем боя, оценивает обнаруженные цели и выбирает вид оружия и боеприпасов, которыми целесообразно поразить цель, подает команды на открытие огня или ставит им огневые задачи, наблюдает за результатами огня и корректирует его, маневрирует огнем взвода и контролирует расход боеприпасов.
Целеуказание осуществляется от ориентиров (местных предметов) и от направления движения трассирующими пулями и снарядами, разрывами снарядов и сигнальными средствами, а также наведением орудия в цель.
При постановке огневых задач командир взвода объявляет, кому ставится задача, целеуказание, а также указывает задачу (уничтожить или подавить цель), способ ведения огня, вид снаряда и количество расходуемых снарядов (при необходимости)."
Где бы про сектора огня танков и наступающих за танками боевых машин почитать.

>> Главная задача БМПТ, такая же как и у истребителя прикрытия или установки ПВО - не дать противнику уничтожить прикрываемый обьект, в данном случае прикрываемые от ТОЖС противника собственные танки.

>Давай воспользуемся этой аналогией. Разве установки ПВО привязываются к конкретным защищаемм зданиям и открывают огонь, только если авиация атакует это здание?

Лучше воспользуемся аналогиями из войсковой ПВО а не войск ПВО страны. Так как с массированием и назначением полос прикрытия в войсковой ПВО? Или прикрываются от атак с воздуха не полосы, а непосредственно подразделения и части, массирование же сил и средств ПВО на тактическом уровне в стиле "здесь густо, а здесь пусто" не производится?

>>Учитывая слабые (не многим больше чем у танка)разведывательные возможности БМПТ, обнаруживать та будет как правило пехотные ПТ средства уже обозначившие себя огнем, вне зависимости в чьей "полосе наступления" те находятся.

>Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?

Не я, наставление: "Командир танка ведет круговое наблюдение".

>> Я не намерен принимать подобного рода тезисы, тем более если ты всерьез считаешь что БМПТ могут решать задачу "зачистки" местности.

>Вообще-то тезис про "зачистку местности" исключительно твоя выдумка. Извинись, а?

Извини что я приписал тебе термин "зачищает" (полосу), хотя ты вроде бы с ним и согласился словами: "Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня."

Тут видимо начинается тактическая геометрия - изменение сектора огня во времени ведет к появлению полосы огневой зачистки. :-)

Ладно, не буду распространятся про все прочее, в том числе про ведомого и ведущего в эпоху всеракурсного ракетного авиационного боя. Спасибо за дискусс.

>> БМПТ в идеале своим огнем должна сорвать если не первый пуск ПТУР при прикрываемым танкам, то последующие.

>Совершенно верно. И для этого нет необходимости везти бмпт на веревочке за танком :)

Для этого БМПТ должны наступать в составе каждого танкового взвода, а их экипажи тесно взаимодействовать с экипажами прикрываемых соседних танков.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.01.2007 20:11:40)
Дата 01.02.2007 18:08:40

А про "сектора наблюдения" можно прочитать в FM-17-15

> Где бы про сектора огня танков и наступающих за танками боевых машин почитать.

сабж.
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-15/chp3.htm
The section or platoon leader assigns sectors of fire. Individual crews aggressively scan their sectors using applicable search techniques to identify enemy positions. They employ all available sights, including the thermal channel (using various polarities) and daylight channel of the gunner's primary sight, binoculars, PVS-7s, and commander's independent thermal viewer (CITV). (See FM 17-12-1-1 for search techniques.) The overwatch element scans the battle space of the moving element, paying close attention to gaps and dead space. If contact is made, the overwatch element initiates a high volume of direct and indirect suppressive fires; it moves as necessary between primary and alternate positions to avoid being decisively engaged.


>>Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?
>
> Не я, наставление: "Командир танка ведет круговое наблюдение".

FM-17-15 оговаривает и это:
(NOTE: While the main function of overwatch is to provide early warning and/or timely supporting fires for a moving element, overwatch crews must also maintain 360-degree observation and security for themselves.)

Т.е. противоречия нет.
У экипажа есть ответсвенный сектор для наблюдения в рамках обеспечения огня подразделения.
При этом это не исключает необходимости кругового наблюдения _для_собственной_безопасности_.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.02.2007 18:08:40)
Дата 01.02.2007 18:16:44

Кстати, а у нас есть столь же подробно расписанные наставления? (-)
От Алекс Антонов
К Рядовой-К (01.02.2007 18:16:44)
Дата 02.02.2007 00:34:22

БМП-2 сойдет?

Общие правила стрельбы из боевой машины пехоты

Наблюдение в бою и целеуказание

92. Наблюдение в бою ведется в целях своевременного обнаружения противника и распознавания характера его действий; кроме того, в бою необходимо наблюдать за сигналами своих командиров, действиями соседей и результатами стрельбы.
Наблюдение ведется с использованием приборов наблюдения и прицеливания, а так же невооруженным глазом (при действиях вне БМП).
Наблюдение из БМП-2 ведут: командир - вперед, вправо и назад; наводчик-оператор - вперед и влево, а при необходимости и назад; механик-водитель - вперед; личный состав десанта - в сторону своих бортов и назад (сидящие у дверей десантного отделения).
Особое внимание при наблюдении обращается на место вертоятного расположения или возможного появления важных и опасных целей: танков, САУ, БМП, БТР, комплексов ПТУР и других огневых средств, а так же живой силы противника.
93. О замеченных на поле боя целях необходимо немедленно доложить командиру по танковому переговорному устройству или голосом, или указать расположение цели стрельбой по ней патронами с трассирующими пулями. Командир может указать цель наводчику-оператору, используя систему командироского целеуказания - наведением оружия на цель.
При докладе целеуказания соблюдается определенная последовательность...

И все такое прочее.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.02.2007 00:34:22)
Дата 02.02.2007 09:38:21

Не сойдет. Это действия экипажа. Не рассмотрены действия в сотаве подразделения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.01.2007 20:11:40)
Дата 01.02.2007 16:44:14

Re: А ЧЕМ...

> Мста не может действовать на переднем крае, по этому с бредом на счет показательного влючения САУ Мста в состав танковых взводов давай закруглим, а?

я собственно не собираюсь эту тему развивать - просто иллюстрирую как можно довести до абсурда предлагаемую логику. Т.е. базовых навыков членов экипажа и схожести свойств машины недостаточно - есть опредленые тактические отличия в действих экипажа и подразделения.

> БМПТ, это тот же танк, просто его вооружение оптимизированно не против танков, а против пехотных ПТ средств, причем танк на том же шасси что и танк "противотанковый". Специфика современного танкового боя требует что бы такими танками были оснащены даже самые мелкие танковые подразделения,

этот тезис в целом не вызывает возражений за исключением подчеркивания необходимости в "самых мелких" подразделениях - что собственно и составляет предмет спора.

> Почему при этом БМПТ вводится в самое мелкое танковое подразделение? По той же причине, по которой как только массо-габариты пулеметов (тоже средство поддержки) перестали сковывать подвижность пехоты, это средство поддержки тут же ввели в самые мелкие пехотные подразделения, пехотные отделения (а могли бы насоздавать отделений и взводов ручных пулеметов).

Опять пытаемся доказывать на аналогиях. Эта аналогия также некорректна - ввиду того, что и стрелки и пулеметчики ведут огонь по одним и тем же целям (живой силе пр-ка) и потому их огонь взаимодополняет друг друга.

>>К нонсенсу ты пришел ввиду ошибочной вводной посылки. Не надо рассмтаривать взвод и роту как самостоятельные тактические единицы. Как основную тактическую единицу надо рассматривать батальон. И в этом батальоне наличиествуют бмпт для прикрытия танков.
>
> Предлагаю тебе задуматься над тем почему не появились отделения, взводы и даже роты ручных пулеметов.
> взводы и роты станковых были - а ручных нет. Чем сие обусловлено?

Я выше объяснил.

>Да, и причем здесь батальон?

Он является той минимальной тактической единицей в которой возникает понятие "взаимодействие родов войск".


>>Зачем экипажу БМПТ следить за своими танками - если противник находится в 2 и боле км от боевого порядка? Они должны наблюдать за р-нами вероятного нахождения пзиций пр-ка.
>
>"В ходе наступления командир танка должен наблюдать за противником и местностью, поддерживать непрерывную связь с командиром взвода, следить за действиями соседних танков и мотострелкового подразделения, по их сигналам и самостоятельно уничтожать противника, препятствующего продвижению вперед..."

> Если не согласен что следить должен, начинай спорить с уставом.

Хорошо что не с энциклопедией :)
ОДнако я не писал, что он не должен следить :) предметом спора является ширина сектора в которую он следит.

"Организуя взаимодействие, командир взвода должен:

указать порядок выдвижения к рубежу перехода в атаку, развертывания в боевой порядок, ведения огня из стрелкового оружия, боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и танков

В боевом приказе командир танка указывает:

задачи личному составу – наводчику орудия – цели для поражения огнем из орудия и пулемета, порядок наблюдения и ведения огня;"



>>Для этого им должны нарезаться сектора наблюдения.
>
> Не понимаю почему ты на этом зациклился но они давно нарезаны. "Каждый член экипа­жа наблюдает в определенном секторе: механик-водитель — вперед; наводчик — вперед и влево; заряжающий — вперед, вправо и назад; командир танка ведет круговое наблюдение."

это к какому виду боевых действий относиться?
Потому как мне сложно вообразить как это обеспчеивается при выполнении экипажем своих обязанностей (т.е. при ведении огня из танка), а также в какую сторону наблюдает АЗ/МЗ?

>>Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня.
>
>"Танковый взвод наступает на фронте до 300 м. Танку в наступлении указываются объект атаки и направление даль­нейшего наступления."

"порядок наблюдения и ведения огня"

> Где бы про полосу наступления танкового взвода почитать.

ты же только что прочитал.


> Где бы про сектора огня танков и наступающих за танками боевых машин почитать.

там где написано не ЧТО надо делать, а КАК это надо делать.

>>Давай воспользуемся этой аналогией. Разве установки ПВО привязываются к конкретным защищаемм зданиям и открывают огонь, только если авиация атакует это здание?
>
> Лучше воспользуемся аналогиями из войсковой ПВО а не войск ПВО страны. Так как с массированием и назначением полос прикрытия в войсковой ПВО? Или прикрываются от атак с воздуха не полосы, а непосредственно подразделения и части,

да именно подразделения, а отнюдь не отдельные танки.

>массирование же сил и средств ПВО на тактическом уровне в стиле "здесь густо, а здесь пусто" не производится?

как не производится? производится.

>>Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?
>
> Не я, наставление: "Командир танка ведет круговое наблюдение".

контекст можешь уточнить? какое наставление? какой вид боевых действий?

>>Вообще-то тезис про "зачистку местности" исключительно твоя выдумка. Извинись, а?
>
> Извини что я приписал тебе термин "зачищает" (полосу), хотя ты вроде бы с ним и согласился словами: "Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня."

Вот именно для огневых средств, а не для личного состава пехоты.

> Тут видимо начинается тактическая геометрия - изменение сектора огня во времени ведет к появлению полосы огневой зачистки. :-)

нет, такую плотность огня вряд ли удасться создать :)

>>Совершенно верно. И для этого нет необходимости везти бмпт на веревочке за танком :)
>
> Для этого БМПТ должны наступать в составе каждого танкового взвода, а их экипажи тесно взаимодействовать с экипажами прикрываемых соседних танков.

в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (01.02.2007 16:44:14)
Дата 02.02.2007 00:20:07

Re: А ЧЕМ...


>в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.

Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе). Что бы это сделать танк и БМПТ должны быть рядом, буквально рядом (что бы ничто не мешало нацелившемуся на танк ПТРК попасть в прицелы соседней БМПТ), а не в соседнем подразделении. Связь танка и БМПТ должна быть если угодно "локтевой", а взаимодействие, взаимодействием в составе взвода, а не взаимодействием двух разных подразделений. Иначе никто никуда никогда не успеет.
Да, я не забыл напомнить что БМПТ есть "утилизация" имеющегося морально устаревшего танкового шасси под концептуальный паллиатив? Утилизация вызванная тем что ПТРК второго поколения может купить даже племя зусулов, а ПТРК третьего поколения уже распространены, в то время как единого шасси для танка/ТБМП нового поколения в серии все еще нигде в мире нет.
Напоминая это я просто обьясняю почему на мой взгляд эта проходная машина (как бы ее не сваяли на нонешнем шасси она морально устарела еще в чертежах) не стоит тех усилий по определению ее места в оргструктурах, которые тут уже затрачены. :-)

Спасибо за внимание.
От Рядовой-К
К Алекс Антонов (02.02.2007 00:20:07)
Дата 02.02.2007 12:57:39

о концепции БМПТ


>>в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.
>
> Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе).

Однако, как бы там ни было, БМПТ обязана иметь и мощное ПТ вооружение. Если в ходе наступления/атаки, оно (а это могут быть только ПТУР) может и не будет импользоваться, т.к. БМПТ будут сильно заняты поражением ТОЖС; то вот в обороне (отражение контратак в т.ч.) - ПТУР как ПТ оружие БМПТ уже будет важен. Да и в ходе наступления - в ходе выдвижения из глубины, после прорыва уже в глубине обороны пр-ка - тоже могут возникнуть ситуации, когда ПТ вооружение БМПТ может понадобится. В самом деле - не вызывать же комБМПТ танки если ею был обнаружен танк пр-ка да ещё явно собирающийся пальнуть?
Т.е., я был не прав. БМПТ должна нести очень мощное вооружение в т.ч. и ПТУР - и желательно столь высокоскоростные как таже "Атака". Т.о. вооружена БМПТ должна быть: 100-мм 2А70 (бк - 40-60 ОФС), 2*30-мм автомата 2А72/2А42 и 2*2 ПУ ПТУР "Атака".
Наличие "сотки" даёт возможность не только "забивать" подавляющим огнём ТООТ/ТОЖС пр-ка, но уничтожать их с большей вероятностью, в т.ч. находящиеся в укрытиях (или за укрытиями).

Есть другое. БМПТ, как концепт, не имеет себе места в отечественной принципиальной схеме атаки/наступления. Роль поражения ТОЖС чётко отводится поддерживающим танки БМП/БТР и пехоте. Имеющиеся БМП-1/-2, как оказалось (!) с этим справляются, скажем так - не очень хорошо. По двум причинам. Во-первых, их вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы для этого недостаточны; в во-вторых, они сильно уязвимы от огня пр-ка. Вот и появляется БМПТ как концепт на фоне этого. А также, на фоне понимания, что новых БМП-3 мало (ими не удасться оснастить всех мотострелков), а танков подходящих под "передел" достаточно... Я упомянул БМП-3, потому что, вобще-то, она, в отличие от предыдущих БМП обладала уже резко возросшими огневыми возможностями в т.ч и по ТОЖС. И, по большому счёту, если мыслить в рамках отечественной доктрины, при наличии БМП-3 (а пуще БМП-3М) места для БМПТ не находится.

> Что бы это сделать танк и БМПТ должны быть рядом, буквально рядом (что бы ничто не мешало нацелившемуся на танк ПТРК попасть в прицелы соседней БМПТ), а не в соседнем подразделении. Связь танка и БМПТ должна быть если угодно "локтевой", а взаимодействие, взаимодействием в составе взвода, а не взаимодействием двух разных подразделений. Иначе никто никуда никогда не успеет.

Читая вашу полемику с Козыревым я никак не могу взять в толк - где вы видите место в боевом порядке для БМПТ у Козырева? "Где то там..."? БМПТ будут идти вместе и рядом с танками в едином БП. Грубо говоря - как раз "борт о борт". Вот едет танк, рядом с ним БМПТ, потом снова пара танков, снова БМПТ...
Вопрос организации взаимодействия решается досточно просто - чем выше подготовленность собственно экипажа БМ и танка, тем и выше будет степень взаимодействия их между собой. Т.е. процесс слаживания действий между ними в первую основывается степени их индивидуальной подготовки. Вопрос "съезженности" в предбоевом и боевом порядках того же танкового взвода/роты с поддерживающими их БМПТ/взв.БМПТ решается достаточно просто. За каждой ТР "закрепляется" конкретный взв.БМПТ. Например - за 1-й тр - закрепляется 1-й вБМПТ; за 2-й тр - 2-й вБМПТ... В ходе плановой подготовки отводится достаточное время когда танки действуют в едином порядке с БМПТ. Танковые командиры, т.о., знают кто им будет придан, будут заранее устанвлены в т.ч. и личные контакты.
А самым правильным, было бы создать экпериментальное подразделение где и обкатать на практике три возможных варианта: по 1 БМПТ в тв, по взв.БМПТ в тр, рота БМПТ в тб.
Но вообще, учитывая отечественные принципы структурирования, рота БМПт в тб выглядит наиболее предпочтительно.

> Да, я не забыл напомнить что БМПТ есть "утилизация" имеющегося морально устаревшего танкового шасси под концептуальный паллиатив? Утилизация вызванная тем что ПТРК второго поколения может купить даже племя зусулов, а ПТРК третьего поколения уже распространены, в то время как единого шасси для танка/ТБМП нового поколения в серии все еще нигде в мире нет.
> Напоминая это я просто обьясняю почему на мой взгляд эта проходная машина (как бы ее не сваяли на нонешнем шасси она морально устарела еще в чертежах) не стоит тех усилий по определению ее места в оргструктурах, которые тут уже затрачены. :-)

Вы не правы. "Проходной" или экпериментальной можно с натяжкой назвать только конкретное исполнение - БМПТ "Рамка-99".

И "утилизацией" вы зря это назваете. Всё таки речь идёт о переделки имеющегося танка в спец. машину уничтожения ПТЖС, поскольку "ПТУРная" опастность для танков действительно достигла критической величины в силу как ТТХ ПТУР так и их количественного насыщения войск. Т.е. здесь не "утилизация", а хозяйское отношение - чего добру зазря пропадать то? ;) Если же этого не делать, то получается стандартная русско-советская бесхозяйственность и разгильдяйство. ;))

Вообще же, необходимо иметь передельные БМПТ на двух различных шасси: одну на Т-72 с двиг.В-92, другую - на Т-80 с ГТД-1250/-1400. Это надо для разумной унификации обслуживания шасси по батальонам.

Ну и, конечно, в дальненйшем, отрабатывать новые комплексы БТВ в рамках концепции обозначенной у Лосика и Брылёва.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (02.02.2007 12:57:39)
Дата 02.02.2007 14:09:57

Ре: о концепции...



>Есть другое. БМПТ, как концепт, не имеет себе места в отечественной принципиальной схеме атаки/наступления. Роль поражения ТОЖС чётко отводится поддерживающим танки БМП/БТР и пехоте. Имеющиеся БМП-1/-2, как оказалось (!) с этим справляются, скажем так - не очень хорошо. По двум причинам. Во-первых, их вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы для этого недостаточны; в во-вторых, они сильно уязвимы от огня пр-ка. Вот и появляется БМПТ как концепт на фоне этого. А также, на фоне понимания, что новых БМП-3 мало (ими не удасться оснастить всех мотострелков), а танков подходящих под "передел" достаточно... Я упомянул БМП-3, потому что, вобще-то, она, в отличие от предыдущих БМП обладала уже резко возросшими огневыми возможностями в т.ч и по ТОЖС. И, по большому счёту, если мыслить в рамках отечественной доктрины, при наличии БМП-3 (а пуще БМП-3М) места для БМПТ не находится.

в принципе БМПТ нечто инное как как удолетворение старого требования сравнимого с танками бронирования БМП сопровождающих танки. Просто изза технических причин нет возможности уместить всю наменклатуру вооружения И десант на одной машине.
Тоесть БМПТ практически есть принятие концепции разделения функции БМП на носителя тяжолого вооружения и носителя десанта. ;)
От Рядовой-К
К АМ (02.02.2007 14:09:57)
Дата 02.02.2007 19:47:14

Ре: о концепции...

>в принципе БМПТ нечто инное как как удолетворение старого требования сравнимого с танками бронирования БМП сопровождающих танки. Просто изза технических причин нет возможности уместить всю наменклатуру вооружения И десант на одной машине.
>Тоесть БМПТ практически есть принятие концепции разделения функции БМП на носителя тяжолого вооружения и носителя десанта. ;)

Можно считать и так. Хотя вообще, если делать с нуля, а не имея в запасе массу подустаревших танков - это экономически, думаю, не совсем целесообразно. Но - они, такие танки, есть. ;) И "передельные" БМПТ прослужат ещё 15 лет запросто.

Кстати, я вот подумал, и вот что пришло. Вдобавок ко всему, наличие БМПТ сокращает количественный наряд потребной артиллерии среднего калибра (2С3, 2С19) и боеприпасов. Причём - резко, ИМХО в 1,5, а при наличии ещё и сабатр 120-мм САО в тб и ТОС - то и в 2 и более раз. Таким образом, "освободившиеся" орудия можно применить по др. целям, сократить время артналёта, наконец - вообще сократить ;) ...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (02.02.2007 19:47:14)
Дата 02.02.2007 20:58:46

Ре: о концепции...


>Кстати, я вот подумал, и вот что пришло. Вдобавок ко всему, наличие БМПТ сокращает количественный наряд потребной артиллерии среднего калибра (2С3, 2С19) и боеприпасов. Причём - резко, ИМХО в 1,5, а при наличии ещё и сабатр 120-мм САО в тб и ТОС - то и в 2 и более раз. Таким образом, "освободившиеся" орудия можно применить по др. целям, сократить время артналёта, наконец - вообще сократить ;) ...

да, "освободившимися" орудиями можно увеличить огневое воздействие на глубину обороны противника.

Меня "смущает" одно, чисто тереотически целесообразние обратный путь, уменьшение машин переднего края, это увеличивает выживаемость и возможность концентрации огневых средств. НО это также увеличивает зависимость от хорошо налаженой коммуникации.
От Гегемон
К Алекс Антонов (02.02.2007 00:20:07)
Дата 02.02.2007 02:50:23

Не забудем еще

Скажу как гуманитарий

> Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе).
что все это делается для того, чтобы без потерь и в намеченных местах высадить мотострелков

С уважением