От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 01.02.2007 16:44:14
Рубрики Современность; Армия;

Re: А ЧЕМ...

> Мста не может действовать на переднем крае, по этому с бредом на счет показательного влючения САУ Мста в состав танковых взводов давай закруглим, а?

я собственно не собираюсь эту тему развивать - просто иллюстрирую как можно довести до абсурда предлагаемую логику. Т.е. базовых навыков членов экипажа и схожести свойств машины недостаточно - есть опредленые тактические отличия в действих экипажа и подразделения.

> БМПТ, это тот же танк, просто его вооружение оптимизированно не против танков, а против пехотных ПТ средств, причем танк на том же шасси что и танк "противотанковый". Специфика современного танкового боя требует что бы такими танками были оснащены даже самые мелкие танковые подразделения,

этот тезис в целом не вызывает возражений за исключением подчеркивания необходимости в "самых мелких" подразделениях - что собственно и составляет предмет спора.

> Почему при этом БМПТ вводится в самое мелкое танковое подразделение? По той же причине, по которой как только массо-габариты пулеметов (тоже средство поддержки) перестали сковывать подвижность пехоты, это средство поддержки тут же ввели в самые мелкие пехотные подразделения, пехотные отделения (а могли бы насоздавать отделений и взводов ручных пулеметов).

Опять пытаемся доказывать на аналогиях. Эта аналогия также некорректна - ввиду того, что и стрелки и пулеметчики ведут огонь по одним и тем же целям (живой силе пр-ка) и потому их огонь взаимодополняет друг друга.

>>К нонсенсу ты пришел ввиду ошибочной вводной посылки. Не надо рассмтаривать взвод и роту как самостоятельные тактические единицы. Как основную тактическую единицу надо рассматривать батальон. И в этом батальоне наличиествуют бмпт для прикрытия танков.
>
> Предлагаю тебе задуматься над тем почему не появились отделения, взводы и даже роты ручных пулеметов.
> взводы и роты станковых были - а ручных нет. Чем сие обусловлено?

Я выше объяснил.

>Да, и причем здесь батальон?

Он является той минимальной тактической единицей в которой возникает понятие "взаимодействие родов войск".


>>Зачем экипажу БМПТ следить за своими танками - если противник находится в 2 и боле км от боевого порядка? Они должны наблюдать за р-нами вероятного нахождения пзиций пр-ка.
>
>"В ходе наступления командир танка должен наблюдать за противником и местностью, поддерживать непрерывную связь с командиром взвода, следить за действиями соседних танков и мотострелкового подразделения, по их сигналам и самостоятельно уничтожать противника, препятствующего продвижению вперед..."

> Если не согласен что следить должен, начинай спорить с уставом.

Хорошо что не с энциклопедией :)
ОДнако я не писал, что он не должен следить :) предметом спора является ширина сектора в которую он следит.

"Организуя взаимодействие, командир взвода должен:

указать порядок выдвижения к рубежу перехода в атаку, развертывания в боевой порядок, ведения огня из стрелкового оружия, боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и танков

В боевом приказе командир танка указывает:

задачи личному составу – наводчику орудия – цели для поражения огнем из орудия и пулемета, порядок наблюдения и ведения огня;"



>>Для этого им должны нарезаться сектора наблюдения.
>
> Не понимаю почему ты на этом зациклился но они давно нарезаны. "Каждый член экипа­жа наблюдает в определенном секторе: механик-водитель — вперед; наводчик — вперед и влево; заряжающий — вперед, вправо и назад; командир танка ведет круговое наблюдение."

это к какому виду боевых действий относиться?
Потому как мне сложно вообразить как это обеспчеивается при выполнении экипажем своих обязанностей (т.е. при ведении огня из танка), а также в какую сторону наблюдает АЗ/МЗ?

>>Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня.
>
>"Танковый взвод наступает на фронте до 300 м. Танку в наступлении указываются объект атаки и направление даль­нейшего наступления."

"порядок наблюдения и ведения огня"

> Где бы про полосу наступления танкового взвода почитать.

ты же только что прочитал.


> Где бы про сектора огня танков и наступающих за танками боевых машин почитать.

там где написано не ЧТО надо делать, а КАК это надо делать.

>>Давай воспользуемся этой аналогией. Разве установки ПВО привязываются к конкретным защищаемм зданиям и открывают огонь, только если авиация атакует это здание?
>
> Лучше воспользуемся аналогиями из войсковой ПВО а не войск ПВО страны. Так как с массированием и назначением полос прикрытия в войсковой ПВО? Или прикрываются от атак с воздуха не полосы, а непосредственно подразделения и части,

да именно подразделения, а отнюдь не отдельные танки.

>массирование же сил и средств ПВО на тактическом уровне в стиле "здесь густо, а здесь пусто" не производится?

как не производится? производится.

>>Эффективное наблюдение обеспечивается в секторе 6 тысячных. Ты предлагаешь каждому экипажу рассеивать внимание в круговом наблюдении?
>
> Не я, наставление: "Командир танка ведет круговое наблюдение".

контекст можешь уточнить? какое наставление? какой вид боевых действий?

>>Вообще-то тезис про "зачистку местности" исключительно твоя выдумка. Извинись, а?
>
> Извини что я приписал тебе термин "зачищает" (полосу), хотя ты вроде бы с ним и согласился словами: "Да, именно так. Как это делается для всех прочих огневых средств. Назначение сектора ведения огня."

Вот именно для огневых средств, а не для личного состава пехоты.

> Тут видимо начинается тактическая геометрия - изменение сектора огня во времени ведет к появлению полосы огневой зачистки. :-)

нет, такую плотность огня вряд ли удасться создать :)

>>Совершенно верно. И для этого нет необходимости везти бмпт на веревочке за танком :)
>
> Для этого БМПТ должны наступать в составе каждого танкового взвода, а их экипажи тесно взаимодействовать с экипажами прикрываемых соседних танков.

в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (01.02.2007 16:44:14)
Дата 02.02.2007 00:20:07

Re: А ЧЕМ...


>в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.

Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе). Что бы это сделать танк и БМПТ должны быть рядом, буквально рядом (что бы ничто не мешало нацелившемуся на танк ПТРК попасть в прицелы соседней БМПТ), а не в соседнем подразделении. Связь танка и БМПТ должна быть если угодно "локтевой", а взаимодействие, взаимодействием в составе взвода, а не взаимодействием двух разных подразделений. Иначе никто никуда никогда не успеет.
Да, я не забыл напомнить что БМПТ есть "утилизация" имеющегося морально устаревшего танкового шасси под концептуальный паллиатив? Утилизация вызванная тем что ПТРК второго поколения может купить даже племя зусулов, а ПТРК третьего поколения уже распространены, в то время как единого шасси для танка/ТБМП нового поколения в серии все еще нигде в мире нет.
Напоминая это я просто обьясняю почему на мой взгляд эта проходная машина (как бы ее не сваяли на нонешнем шасси она морально устарела еще в чертежах) не стоит тех усилий по определению ее места в оргструктурах, которые тут уже затрачены. :-)

Спасибо за внимание.
От Рядовой-К
К Алекс Антонов (02.02.2007 00:20:07)
Дата 02.02.2007 12:57:39

о концепции БМПТ


>>в чем сущность такого взаимодействия? тем более ты сам постулируешь (не ты, наставление :) - круговое наблюдение и огонь по принципу "обнаружил - выстрелил". При такой тактике БМПТ вообще к "прикрываемому" танку не привяза на НИКАК. Ибо уничтожают любую замеченную цель (угрожающую ЛЮБОМУ танку), т.е. участвует в прикрыти всего подразделения.
>
> Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе).

Однако, как бы там ни было, БМПТ обязана иметь и мощное ПТ вооружение. Если в ходе наступления/атаки, оно (а это могут быть только ПТУР) может и не будет импользоваться, т.к. БМПТ будут сильно заняты поражением ТОЖС; то вот в обороне (отражение контратак в т.ч.) - ПТУР как ПТ оружие БМПТ уже будет важен. Да и в ходе наступления - в ходе выдвижения из глубины, после прорыва уже в глубине обороны пр-ка - тоже могут возникнуть ситуации, когда ПТ вооружение БМПТ может понадобится. В самом деле - не вызывать же комБМПТ танки если ею был обнаружен танк пр-ка да ещё явно собирающийся пальнуть?
Т.е., я был не прав. БМПТ должна нести очень мощное вооружение в т.ч. и ПТУР - и желательно столь высокоскоростные как таже "Атака". Т.о. вооружена БМПТ должна быть: 100-мм 2А70 (бк - 40-60 ОФС), 2*30-мм автомата 2А72/2А42 и 2*2 ПУ ПТУР "Атака".
Наличие "сотки" даёт возможность не только "забивать" подавляющим огнём ТООТ/ТОЖС пр-ка, но уничтожать их с большей вероятностью, в т.ч. находящиеся в укрытиях (или за укрытиями).

Есть другое. БМПТ, как концепт, не имеет себе места в отечественной принципиальной схеме атаки/наступления. Роль поражения ТОЖС чётко отводится поддерживающим танки БМП/БТР и пехоте. Имеющиеся БМП-1/-2, как оказалось (!) с этим справляются, скажем так - не очень хорошо. По двум причинам. Во-первых, их вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы для этого недостаточны; в во-вторых, они сильно уязвимы от огня пр-ка. Вот и появляется БМПТ как концепт на фоне этого. А также, на фоне понимания, что новых БМП-3 мало (ими не удасться оснастить всех мотострелков), а танков подходящих под "передел" достаточно... Я упомянул БМП-3, потому что, вобще-то, она, в отличие от предыдущих БМП обладала уже резко возросшими огневыми возможностями в т.ч и по ТОЖС. И, по большому счёту, если мыслить в рамках отечественной доктрины, при наличии БМП-3 (а пуще БМП-3М) места для БМПТ не находится.

> Что бы это сделать танк и БМПТ должны быть рядом, буквально рядом (что бы ничто не мешало нацелившемуся на танк ПТРК попасть в прицелы соседней БМПТ), а не в соседнем подразделении. Связь танка и БМПТ должна быть если угодно "локтевой", а взаимодействие, взаимодействием в составе взвода, а не взаимодействием двух разных подразделений. Иначе никто никуда никогда не успеет.

Читая вашу полемику с Козыревым я никак не могу взять в толк - где вы видите место в боевом порядке для БМПТ у Козырева? "Где то там..."? БМПТ будут идти вместе и рядом с танками в едином БП. Грубо говоря - как раз "борт о борт". Вот едет танк, рядом с ним БМПТ, потом снова пара танков, снова БМПТ...
Вопрос организации взаимодействия решается досточно просто - чем выше подготовленность собственно экипажа БМ и танка, тем и выше будет степень взаимодействия их между собой. Т.е. процесс слаживания действий между ними в первую основывается степени их индивидуальной подготовки. Вопрос "съезженности" в предбоевом и боевом порядках того же танкового взвода/роты с поддерживающими их БМПТ/взв.БМПТ решается достаточно просто. За каждой ТР "закрепляется" конкретный взв.БМПТ. Например - за 1-й тр - закрепляется 1-й вБМПТ; за 2-й тр - 2-й вБМПТ... В ходе плановой подготовки отводится достаточное время когда танки действуют в едином порядке с БМПТ. Танковые командиры, т.о., знают кто им будет придан, будут заранее устанвлены в т.ч. и личные контакты.
А самым правильным, было бы создать экпериментальное подразделение где и обкатать на практике три возможных варианта: по 1 БМПТ в тв, по взв.БМПТ в тр, рота БМПТ в тб.
Но вообще, учитывая отечественные принципы структурирования, рота БМПт в тб выглядит наиболее предпочтительно.

> Да, я не забыл напомнить что БМПТ есть "утилизация" имеющегося морально устаревшего танкового шасси под концептуальный паллиатив? Утилизация вызванная тем что ПТРК второго поколения может купить даже племя зусулов, а ПТРК третьего поколения уже распространены, в то время как единого шасси для танка/ТБМП нового поколения в серии все еще нигде в мире нет.
> Напоминая это я просто обьясняю почему на мой взгляд эта проходная машина (как бы ее не сваяли на нонешнем шасси она морально устарела еще в чертежах) не стоит тех усилий по определению ее места в оргструктурах, которые тут уже затрачены. :-)

Вы не правы. "Проходной" или экпериментальной можно с натяжкой назвать только конкретное исполнение - БМПТ "Рамка-99".

И "утилизацией" вы зря это назваете. Всё таки речь идёт о переделки имеющегося танка в спец. машину уничтожения ПТЖС, поскольку "ПТУРная" опастность для танков действительно достигла критической величины в силу как ТТХ ПТУР так и их количественного насыщения войск. Т.е. здесь не "утилизация", а хозяйское отношение - чего добру зазря пропадать то? ;) Если же этого не делать, то получается стандартная русско-советская бесхозяйственность и разгильдяйство. ;))

Вообще же, необходимо иметь передельные БМПТ на двух различных шасси: одну на Т-72 с двиг.В-92, другую - на Т-80 с ГТД-1250/-1400. Это надо для разумной унификации обслуживания шасси по батальонам.

Ну и, конечно, в дальненйшем, отрабатывать новые комплексы БТВ в рамках концепции обозначенной у Лосика и Брылёва.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (02.02.2007 12:57:39)
Дата 02.02.2007 14:09:57

Ре: о концепции...



>Есть другое. БМПТ, как концепт, не имеет себе места в отечественной принципиальной схеме атаки/наступления. Роль поражения ТОЖС чётко отводится поддерживающим танки БМП/БТР и пехоте. Имеющиеся БМП-1/-2, как оказалось (!) с этим справляются, скажем так - не очень хорошо. По двум причинам. Во-первых, их вооружение и прицельно-наблюдательные комплексы для этого недостаточны; в во-вторых, они сильно уязвимы от огня пр-ка. Вот и появляется БМПТ как концепт на фоне этого. А также, на фоне понимания, что новых БМП-3 мало (ими не удасться оснастить всех мотострелков), а танков подходящих под "передел" достаточно... Я упомянул БМП-3, потому что, вобще-то, она, в отличие от предыдущих БМП обладала уже резко возросшими огневыми возможностями в т.ч и по ТОЖС. И, по большому счёту, если мыслить в рамках отечественной доктрины, при наличии БМП-3 (а пуще БМП-3М) места для БМПТ не находится.

в принципе БМПТ нечто инное как как удолетворение старого требования сравнимого с танками бронирования БМП сопровождающих танки. Просто изза технических причин нет возможности уместить всю наменклатуру вооружения И десант на одной машине.
Тоесть БМПТ практически есть принятие концепции разделения функции БМП на носителя тяжолого вооружения и носителя десанта. ;)
От Рядовой-К
К АМ (02.02.2007 14:09:57)
Дата 02.02.2007 19:47:14

Ре: о концепции...

>в принципе БМПТ нечто инное как как удолетворение старого требования сравнимого с танками бронирования БМП сопровождающих танки. Просто изза технических причин нет возможности уместить всю наменклатуру вооружения И десант на одной машине.
>Тоесть БМПТ практически есть принятие концепции разделения функции БМП на носителя тяжолого вооружения и носителя десанта. ;)

Можно считать и так. Хотя вообще, если делать с нуля, а не имея в запасе массу подустаревших танков - это экономически, думаю, не совсем целесообразно. Но - они, такие танки, есть. ;) И "передельные" БМПТ прослужат ещё 15 лет запросто.

Кстати, я вот подумал, и вот что пришло. Вдобавок ко всему, наличие БМПТ сокращает количественный наряд потребной артиллерии среднего калибра (2С3, 2С19) и боеприпасов. Причём - резко, ИМХО в 1,5, а при наличии ещё и сабатр 120-мм САО в тб и ТОС - то и в 2 и более раз. Таким образом, "освободившиеся" орудия можно применить по др. целям, сократить время артналёта, наконец - вообще сократить ;) ...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Рядовой-К (02.02.2007 19:47:14)
Дата 02.02.2007 20:58:46

Ре: о концепции...


>Кстати, я вот подумал, и вот что пришло. Вдобавок ко всему, наличие БМПТ сокращает количественный наряд потребной артиллерии среднего калибра (2С3, 2С19) и боеприпасов. Причём - резко, ИМХО в 1,5, а при наличии ещё и сабатр 120-мм САО в тб и ТОС - то и в 2 и более раз. Таким образом, "освободившиеся" орудия можно применить по др. целям, сократить время артналёта, наконец - вообще сократить ;) ...

да, "освободившимися" орудиями можно увеличить огневое воздействие на глубину обороны противника.

Меня "смущает" одно, чисто тереотически целесообразние обратный путь, уменьшение машин переднего края, это увеличивает выживаемость и возможность концентрации огневых средств. НО это также увеличивает зависимость от хорошо налаженой коммуникации.
От Гегемон
К Алекс Антонов (02.02.2007 00:20:07)
Дата 02.02.2007 02:50:23

Не забудем еще

Скажу как гуманитарий

> Все очень просто, БМПТ оберегает танк от огня ПТРК, а танк в свою очередь прикрывает БМПТ от расстрела танком противника (ну не должно быть оптимизированно вооружение БМПТ для огневых дуэлей с танками, даже если кто то считает иначе).
что все это делается для того, чтобы без потерь и в намеченных местах высадить мотострелков

С уважением