От Виктор Крестинин
К oleg100
Дата 30.01.2007 15:59:13
Рубрики Танки;

Re: Вот, просмотрел...

Здрасьте!
>но - видимо неновый. Меня подивили несколько моментов:
>- у Абрамса есть заряжающий - живой человек? Гордо так сообщил что от того как быстро он "кантует" снаряды - зависит скорострельность танка?
Да. Вы только что узнали?
>А потом бритский был танк - там вообще цирк - зяряжающий работает как в башне корабля - сначал пихает в ствол снаряд, потом туда- же - заряд. И только потом можно стрелять - то есть - двойное действие. И главное - никаких "комплексов" - такой гордый фильмев о лучших в мире таанках на страже рубежей ихней родины :))
А почему это должно вызывать комплексы? Отсутсвие АЗ имеет и некоторые плюсы. А если это отсутсвие нашего АЗ - то плюсы не такие уж и маленькие.
>- сборочнуй цех Абрамсов показали. НУ точно сарай, только большой. Работа штучная. работают не спеша себе несколько старперов, ковыряются помаленьку... Я из моего советского прошлого привык к несколько иным картинам серьезного производства..:)
Вы танки строили? Или судите по конвейеру с Т-34из книжек с фото?
Виктор
От aloh
К Виктор Крестинин (30.01.2007 15:59:13)
Дата 30.01.2007 16:48:39

Re: Вот, просмотрел...

Добрый день. В моей скромной практике АЗ не подводил, но практика действительно скромная (даже не пару лет а чуток меньше), правда сидеть на снарядах помню было неуютно проскакивала мыслишка: "вот гроханет и полетишь кук бульники из Везувия" :-)))
В связи с этим вопрос к специалистам АЗ это хорошо али нет
С уважением Алексей
От Лейтенант
К aloh (30.01.2007 16:48:39)
Дата 30.01.2007 16:58:26

Re: Вот, просмотрел...

>В связи с этим вопрос к специалистам АЗ это хорошо али нет

Рассмотрим примущества заряжающего (на форуме для заряжающих абрамса принято обозначение "здоровенный негр" или просто "негр") пред автоматом заряжения (АЗ).
1) Негр не взрывается в БО
2) Негр, как ни странно, надежнее
3) Негр, как ни странно, быстрее (по крайней мере действительно квалифицированный и многофункциональный).
4) Негр может готовить бутерброды для других членов экипажа, нести караульную службу вокруг танка, помогать чинить танк и прочее, чего от АЗ не дождешся.
От Dargot
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 31.01.2007 17:00:30

Re: Вот, просмотрел...

Приветствую!

>2) Негр, как ни странно, надежнее
>3) Негр, как ни странно, быстрее (по крайней мере действительно квалифицированный и многофункциональный).

А сутки не жрамший, двое не спамший?Я

С уважением, Dargot.
От SadStar3
К Dargot (31.01.2007 17:00:30)
Дата 01.02.2007 01:49:39

Американцы так не воюют (-)
От Чобиток Василий
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 30.01.2007 19:24:15

Re: Вот, просмотрел...

Привет!
>>В связи с этим вопрос к специалистам АЗ это хорошо али нет
>
>Рассмотрим примущества заряжающего (на форуме для заряжающих абрамса принято обозначение "здоровенный негр" или просто "негр") пред автоматом заряжения (АЗ).
>1) Негр не взрывается в БО

Ага, АЗ взрывается... Три раза.

>2) Негр, как ни странно, надежнее

Спорно. А человеческий фактор?

>3) Негр, как ни странно, быстрее (по крайней мере действительно квалифицированный и многофункциональный).

Достоверных подтверждений этому факту не видел. В каких условиях, для каких машин?

>4) Негр может готовить бутерброды для других членов экипажа, нести караульную службу вокруг танка, помогать чинить танк и прочее, чего от АЗ не дождешся.

Пока единственное, с чем можно сразу согласиться.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (30.01.2007 19:24:15)
Дата 30.01.2007 19:42:37

Я не фанат как АЗ так и "негров"

Я просто изложил в предельно сжатой и доступной форме аргументацию которая на форуме неоднократно проскальзывала. Для людей которые пропустили мегадискуссию "как открывается шторка в Абрамсе" и прочие ей подобные.

>Ага, АЗ взрывается... Три раза.

Ну это уже придиризм. Можно сказать что и сами снаряды не взрываются, а только ВВ в них :-)

>>2) Негр, как ни странно, надежнее
>
>Спорно. А человеческий фактор?

Статистикой не распологая. Но в качестве "адвоката дьявола" могу сказать что человека можно заменить за 30 секунд, а вот починить АЗ за 30 секунд гораздо сложнее.

>>3) Негр, как ни странно, быстрее (по крайней мере действительно квалифицированный и многофункциональный).
>
>Достоверных подтверждений этому факту не видел. В каких условиях, для каких машин?

Но такой аргумент приводят. Собственно пленки со стрельбами Абрамсов тут приводили. Так что в каких-то условиях видимо можно, другое дело всегда ли так ... Тут судить вообще не берусь.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (30.01.2007 19:42:37)
Дата 31.01.2007 01:47:39

Re: Я не...

Привет!
>Я просто изложил в предельно сжатой и доступной форме аргументацию которая на форуме неоднократно проскальзывала. Для людей которые пропустили мегадискуссию "как открывается шторка в Абрамсе" и прочие ей подобные.

>>Ага, АЗ взрывается... Три раза.
>
>Ну это уже придиризм. Можно сказать что и сами снаряды не взрываются, а только ВВ в них :-)

Не придиразм. АЗ вообще могут быть разными. Если сравниваем с заряжающим из Абрамса, то и сравнивать надо с АЗ типа как на Т-84-120.

>>>2) Негр, как ни странно, надежнее
>>
>>Спорно. А человеческий фактор?
>
>Статистикой не распологая. Но в качестве "адвоката дьявола" могу сказать что человека можно заменить за 30 секунд, а вот починить АЗ за 30 секунд гораздо сложнее.

Дык, не надо АЗ чинить, его тоже можно заменить и заряжать вручную.

>>>3) Негр, как ни странно, быстрее (по крайней мере действительно квалифицированный и многофункциональный).
>>
>>Достоверных подтверждений этому факту не видел. В каких условиях, для каких машин?
>
>Но такой аргумент приводят. Собственно пленки со стрельбами Абрамсов тут приводили. Так что в каких-то условиях видимо можно, другое дело всегда ли так ... Тут судить вообще не берусь.

Эта "пленка" не показатель. Шмальнуть три снаряда подряд в условиях подготовленной съемки да со свежими силами - не проблема.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К Чобиток Василий (31.01.2007 01:47:39)
Дата 31.01.2007 10:57:01

Re: Я не...

>Привет!

>>Ну это уже придиризм. Можно сказать что и сами снаряды не взрываются, а только ВВ в них :-)
>
>Не придиразм. АЗ вообще могут быть разными. Если сравниваем с заряжающим из Абрамса, то и сравнивать надо с АЗ типа как на Т-84-120.

Вась, а разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой?
От Чобиток Василий
К Старик (31.01.2007 10:57:01)
Дата 31.01.2007 14:52:26

Re: Я не...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Ну это уже придиризм. Можно сказать что и сами снаряды не взрываются, а только ВВ в них :-)
>>
>>Не придиразм. АЗ вообще могут быть разными. Если сравниваем с заряжающим из Абрамса, то и сравнивать надо с АЗ типа как на Т-84-120.
>
>Вась, а разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой?

Леклерк устроит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К Чобиток Василий (31.01.2007 14:52:26)
Дата 31.01.2007 14:57:10

Re: Я не...

>>Вась, а разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой?
>
>Леклерк устроит?

Устроит. За последние 10 лет не участвовали ни в одних учениях эмиратов. Что уж говорить о боевой практике?
От Чобиток Василий
К Старик (31.01.2007 14:57:10)
Дата 31.01.2007 17:22:03

Re: Я не...

Привет!
>>>Вась, а разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой?
>>
>>Леклерк устроит?
>
>Устроит. За последние 10 лет не участвовали ни в одних учениях эмиратов. Что уж говорить о боевой практике?

Ну и что? Дискуссия в чём состоит? Она состоит в том, что отказ от АЗ и использование заряжающего в Абрамсе преподносится как преимущество вследствие того, что БК расположен в нише башни, а не в карусели, как на наших танках.

Мое утверждение состоит в том, что это надумано, т.к. ничто не мешает сделать АЗ при той же компоновке, что у Абрамса. Тому есть конкретные примеры (Т-84-120, Леклерк, Ч.О.).

Здесь разговор о логике представленного аргумента, а не о статистике использования/неиспользования каких-либо конкретных машин.

Т.е. я утверждаю, что "заряжающий не является преимуществом перед АЗ вследствие переноса снарядов в нишу башни, т.к. существуют АЗ со снарядами в нише башни".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К Чобиток Василий (31.01.2007 17:22:03)
Дата 31.01.2007 23:55:13

Да причем тут дискуссия?

Напомню. Ты сказал, что сравнивать "Абрамс" надо с Т-84-120.
Меня это очень заинтересовало и я спросил, разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой? Ибо пока сранительных испытаний Т-84-120 с "абрашей" никто не проводил.

Ты почему-то увел дискуссию в строну "Леклерка". Я напомнил тебе, что с леклерком в боевых условиях тоже все кисло. И его тоже с "абрашей" никто не сравнивал по причине неработоспособсти "леклерка". Вот, собстенно, и все.

А мое мнение по сути таково, что применение заряжающего в самом деле пока еще не дает радикально худших результатов, чем РАЗНЫЕ там АЗ, МЗ и т.д.

Думаю, что ни для кого не секрет, что за ними будущее. Скажем, когда калибр пушки будет 152-155 мм. Но пока все это теоретизирование
От Чобиток Василий
К Старик (31.01.2007 23:55:13)
Дата 01.02.2007 23:00:10

Re: Да причем...

Привет!
>Напомню. Ты сказал, что сравнивать "Абрамс" надо с Т-84-120.

Нет, я не говорил, что "сравнивать "Абрамс" надо с Т-84-120".

Я говорил, что "сравнивать надо с АЗ типа как на Т-84-120".


>Меня это очень заинтересовало и я спросил, разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой? Ибо пока сранительных испытаний Т-84-120 с "абрашей" никто не проводил.

Дело даже не в проверке боевой практикой. Если разговор о преимуществе заряжающего с точки зрения изолирования БК от экипажа, то это преимущество надуманно, потому что... (см. выше).

Иные вопросы в контексте данного утверждения я не рассматриваю.

>Ты почему-то увел дискуссию в строну "Леклерка".

Я не увел в сторону Леклерка. Я утверждаю, что наличие заряжающего не есть обязательное условие при размещения БК в нише башни. Чему даю примеры существования АЗ при такой же компоновке, как у Абрамса.

А в идеале, повторяю, надо говорить про Абрамс с заряжающим и Абрамс с АЗ.

>Я напомнил тебе, что с леклерком в боевых условиях тоже все кисло. И его тоже с "абрашей" никто не сравнивал по причине неработоспособсти "леклерка". Вот, собстенно, и все.

И что? При взрыве БК играет какую-либо роль был ли работоспособен АЗ?

ПОВТОРЮ: ЗДЕСЬ РАССМАТРИВАЕТСЯ ТЕЗИС О "ПРЕИМУЩЕСТВЕ" ЗАРЯЖАЮЩЕГО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИЗОЛИРОВАНИЯ БК ОТ ЭКИПАЖА!!!!!!

Какая с этой точки зрения разница хреновый Леклерк или нет??????????????

>А мое мнение по сути таково, что применение заряжающего в самом деле пока еще не дает радикально худших результатов, чем РАЗНЫЕ там АЗ, МЗ и т.д.

Не возражаю. Это мнение общего плана. А с точки зрения изолирования БК заряжающий преимущества дает? Сразу отвечу: НЕ ДАЕТ (см. выше).

>Думаю, что ни для кого не секрет, что за ними будущее. Скажем, когда калибр пушки будет 152-155 мм. Но пока все это теоретизирование

Угу, уж 40 лет как АЗ/МЗ на серийных танках стоят, а это пока все это теоретизирование........

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Старик
К Чобиток Василий (01.02.2007 23:00:10)
Дата 02.02.2007 17:51:53

Re: Да причем...

>Угу, уж 40 лет как АЗ/МЗ на серийных танках стоят, а это пока все это теоретизирование........

Ага и при этом время от времени раздаются песни СИЛЬНЫХ практиков о том, что выведение из состава экипажа 4-го члена ОТРИЦАТЕЛЬНО сказывается на боеспосбности танка в период службы при том, что в ПЕРИОД ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ЗА ЗАДНИЦУ БОЯ этим можно пренебречь.

Намедни я общался с колковником запаса Мельниковым, последняя должность которого - командир танкового полка, так он ТОЖЕ говорил, что В НАШЕЙ АРМИИ (особливо конца 1980-1990-х) МЗ и АЗ - вред. А вдвоем танкистам намного туруднее БК и ГСМ и прочую тряхомудину загружать, чем втроем. И вообще для той армии ИЗ КОТОРОЙ ОН УВОЛЬНЯЛСЯ (но не советской армии 1986-го) лучше всего - Т-55АМ.

Может он тоже прав, как и дядя Юра Костенко? Самое передоксальное таких много. Примерно треть из общего числа.
От Чобиток Василий
К Старик (02.02.2007 17:51:53)
Дата 02.02.2007 20:09:39

Re: Да причем...

Привет!
>>Угу, уж 40 лет как АЗ/МЗ на серийных танках стоят, а это пока все это теоретизирование........
>
>Ага и при этом время от времени раздаются песни СИЛЬНЫХ практиков о том, что выведение из состава экипажа 4-го члена ОТРИЦАТЕЛЬНО сказывается на боеспосбности танка в период службы при том, что в ПЕРИОД ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ЗА ЗАДНИЦУ БОЯ этим можно пренебречь.

>Намедни я общался с колковником запаса Мельниковым, последняя должность которого - командир танкового полка, так он ТОЖЕ говорил, что В НАШЕЙ АРМИИ (особливо конца 1980-1990-х) МЗ и АЗ - вред. А вдвоем танкистам намного туруднее БК и ГСМ и прочую тряхомудину загружать, чем втроем. И вообще для той армии ИЗ КОТОРОЙ ОН УВОЛЬНЯЛСЯ (но не советской армии 1986-го) лучше всего - Т-55АМ.

>Может он тоже прав, как и дядя Юра Костенко? Самое передоксальное таких много. Примерно треть из общего числа.

Ты так нихрена и не понял то, что я повторил несколько раз... Теперь относительно написанного тобой - во многом согласен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Старик (31.01.2007 23:55:13)
Дата 01.02.2007 00:11:14

Re: Да причем...

>Меня это очень заинтересовало и я спросил, разве Т-84-120 кроме одного опытного еще сколько-то есть, да еще проверенные боевой практикой? Ибо пока сранительных испытаний Т-84-120 с "абрашей" никто не проводил.

Во первых испытания были, "Турецкий тендер".
Во 2-х с данной "концепцией" (очень отличающейся от того же Леклерка) АЗ изготовлен ряд других танков, например модернизированные Т-55 и Т-72 (Т-55АГМ и Т-72-120)
От Старик
К Harkonnen (01.02.2007 00:11:14)
Дата 01.02.2007 00:22:22

Re: Да причем...

>Во первых испытания были, "Турецкий тендер".
>Во 2-х с данной "концепцией" (очень отличающейся от того же Леклерка) АЗ изготовлен ряд других танков, например модернизированные Т-55 и Т-72 (Т-55АГМ и Т-72-120)

О как интересно? И как резалт?
От Harkonnen
К Старик (01.02.2007 00:22:22)
Дата 01.02.2007 00:33:29

Re: Да причем...


>О как интересно? И как резалт?

Результата нет. Турки всех развели и вместо 1000 (или там еще больше танков) + налаживания мощностей для серийного производства в турции модернизировали сотню М60 в израиле ...)
Ребятки просто ознакомились с мировым положением (а так же перспективами) в танкостроении, все испытали, проверили, пощупали ... получили много опыта.
От Старик
К Harkonnen (01.02.2007 00:33:29)
Дата 01.02.2007 00:46:43

Re: Да причем...


>Результата нет. Турки всех развели и вместо 1000 (или там еще больше танков) + налаживания мощностей для серийного производства в турции модернизировали сотню М60 в израиле ...)
>Ребятки просто ознакомились с мировым положением (а так же перспективами) в танкостроении, все испытали, проверили, пощупали ... получили много опыта.

Так стало быть они тоже сделали выбор не в пользу АЗ? :)
От Harkonnen
К Старик (01.02.2007 00:46:43)
Дата 01.02.2007 00:57:21

Re: Да причем...

http://btvt.narod.ru/1/az_zabugrom.htm

Вот статья еще переводная про АЗ американский
От Harkonnen
К Старик (01.02.2007 00:46:43)
Дата 01.02.2007 00:55:54

Re: Да причем...


>Так стало быть они тоже сделали выбор не в пользу АЗ? :)

Да ничего они не сделали :-)
От Старик
К Harkonnen (01.02.2007 00:55:54)
Дата 02.02.2007 17:43:53

То ись все рассуждения на тему, что лучше АЗ или зщаряжающий


>>Так стало быть они тоже сделали выбор не в пользу АЗ? :)
>
>Да ничего они не сделали :-)

Все аналогичные заявления сегодня стоят столько, сколько бумага, на которой они пишутся?
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (31.01.2007 17:22:03)
Дата 31.01.2007 17:35:49

Добавление

Привет!

>Ну и что? Дискуссия в чём состоит? Она состоит в том, что отказ от АЗ и использование заряжающего в Абрамсе преподносится как преимущество вследствие того, что БК расположен в нише башни, а не в карусели, как на наших танках.

Хотя изначально поставлен вопрос о принципиальном сравнении заряжающего с АЗ. В идеале должен стоять вопрос "почему в Абрамсе не АЗ, а заряжающий и в чем преимущества?". Понятно, что в Абрамсе АЗ не должен быть такой как в Т-72.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От СОР
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 30.01.2007 19:02:26

Надо же, оказывается АЗ взрыво опасен. (-)
От securities
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 30.01.2007 18:02:38

Re: Вот, просмотрел...

>3) Негр, как ни странно, быстрее (по крайней мере действительно квалифицированный и многофункциональный).


А каково негру, если негроноситель (то есть собственно М1Ах) с некой некислой скоростью несется по нешоссейной местности, славно перекатываясь на всех ухабах/холмиках/колдобинах, а то и подпрыгивая (нам такое показывали:-))), поисках очередной позиции для выстрела? Скорость заряжания не уменьшается по сравнению с "паспортной"?
От Дм. Журко
К securities (30.01.2007 18:02:38)
Дата 30.01.2007 18:36:54

С канадских учений видео смотрел, там на ходу легко, не мой взгляд, стреляют. (-)
От Лейтенант
К securities (30.01.2007 18:02:38)
Дата 30.01.2007 18:33:43

"Это было нечестно!"

>А каково негру, если негроноситель (то есть собственно М1Ах) с некой некислой скоростью несется по нешоссейной местности, славно перекатываясь на всех ухабах/холмиках/колдобинах, а то и подпрыгивая (нам такое показывали:-))), поисках очередной позиции для выстрела? Скорость заряжания не уменьшается по сравнению с "паспортной"?

"Это быдо нечестно!". Это же лавина советских танков должна нестись сломя голову по пересеченной местности, а Абрамс расстреливать их из засады с высокой скорострельностью :-)

А если серьезно, то в такой ситуации плохо прийдется не только негру, но и наводчику например. Да и система стабилизации воружения как я подозреваю все же имеет какие-то ограничения.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (30.01.2007 18:33:43)
Дата 30.01.2007 19:11:00

Re: "Это было...

Привет!

>А если серьезно, то в такой ситуации плохо прийдется не только негру, но и наводчику например. Да и система стабилизации воружения как я подозреваю все же имеет какие-то ограничения.

Если серьезно, то в такой ситуации должен действовать именно заряжающий, а за считанные секунды перед выстрелом, если ситуация для наводчика и стабилизатора слишком тяжелая, водитель должен обеспечить достаточные для точной стрельбы условия движения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К Чобиток Василий (30.01.2007 19:11:00)
Дата 30.01.2007 19:32:39

Re: "Это было...

>Если серьезно, то в такой ситуации должен действовать именно заряжающий, а за считанные секунды перед выстрелом, если ситуация для наводчика и стабилизатора слишком тяжелая

Дык за эти считанные секунды негр и зарядит. Или зарядит на ходу но не стой скоростью. А ситуация танк несется жутко подпрыгивая и палит с ходу не переставая это наверно не очень реально.
От Пехота
К Лейтенант (30.01.2007 19:32:39)
Дата 31.01.2007 09:31:34

Ну, това-арищ лейтенант (с).

Салам алейкум, аксакалы!

>Дык за эти считанные секунды негр и зарядит.

Угу. Танк остановится негра подождать. В то время как танк с АЗ уже будет выстрел производить. Гы-гы-гы. (с)

>Или зарядит на ходу но не стой скоростью.

Размер Скорость имеет значение

> А ситуация танк несется жутко подпрыгивая и палит с ходу не переставая это наверно не очень реально.

Жутко подпрыгивая танк носится ВСЕГДА. Это Вам не лимузин.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евграфов Юрий
К Пехота (31.01.2007 09:31:34)
Дата 31.01.2007 11:30:37

Re: Это старый и по сию пору неразрешённый спор...

С уважением!

>Жутко подпрыгивая танк носится ВСЕГДА. Это Вам не лимузин.

Это старый и по сию пору неразрешённый спор.
Действительно в наших училищах и учебках наставляют водить "по-танковому", т.е. с максимально возможной скоростью.
Много раз спрашивал воспитанников этой школы, в т.ч. старших офицеров и мастеров вождения: - "Ну привезёшь ты экипаж к полю боя в желеобразном состоянии. Кто будет быстро обнаруживать, метко стрелять и вообще думать головой? Сколько сам ты на том поле проживёшь? Почему не водишь как такой-то и такой-то? У них экипаж чувствует себя как в такси, а средняя скорость выше! Правда у этих водителей за марш спина мокрая, это да. Ленишься?"

С наилучшими пожеланиями!
От ARTHURM
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 30.01.2007 17:18:04

Помнится на форуме приводился также весомый аргумент в пользу АЗ

Типа если нейтронная бомба вызовет у экипажа физическое недомогание, то в силу остсутствия тяжелых физических нагрузок у экипажа танк с АЗ может дольше оставаться функциональным

С уважением
От aloh
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 30.01.2007 17:16:07

Re: Вот, просмотрел...

Добрый день
Пожалуйста па по поводу пункта 3) это почему и сохраняется ли такая интенсивность в течении всего боя (если он продолжительный)
Ну а бутерброды и кофе это конечно хорошо, но что с лишней массой танка и нагрузкой на двигатель и прочее делать
С уважением
От Дм. Журко
К aloh (30.01.2007 17:16:07)
Дата 30.01.2007 19:00:24

По-этому американские лёгкие танки часто с АЗ. Только их не принимают никак. (-)
От Лейтенант
К aloh (30.01.2007 17:16:07)
Дата 30.01.2007 17:25:10

Re: Вот, просмотрел...

> 3) это почему

"Так получилось". Кстати в Абрамсе что-то вроде АЗ есть, но он подает Снаряды не прямо в пушку, а в "приемное окошко" отделенное от БО бронешторкой, откуда их и брет Здровенный Негр (ЗН).

> 4) и сохраняется ли такая интенсивность в течении всего боя (если он продолжительный)

Не в курсе. Но думаю что ситуация в которой танк без перерыва расстреливает весь боекомплет с максимальной скорострельностью - это экзотика все же.
От aloh
К Лейтенант (30.01.2007 17:25:10)
Дата 30.01.2007 17:43:08

Re: Вот, просмотрел...

Иначе говороя, в плюсах АЗ снижение массы танка и его габаритов при прочих равных
В плюсах ЗН скорость + безопасность.
Вот правда по поводу скорости... сравнивать надо не заряжение как таковое а наведение на цель + заряжение + время выстрела
Некто не знает как с этим в сравнении у наших и ихних танков
С уважением Алексей
От Лейтенант
К aloh (30.01.2007 17:43:08)
Дата 30.01.2007 21:26:24

Re: Вот, просмотрел...

>Вот правда по поводу скорости... сравнивать надо не заряжение как таковое а наведение на цель + заряжение + время выстрела

Это смотря в какой ситации. Вероятность поражения цели - не 100%. Если ситуация "обнаружил цель" - "выстрелил" - "не попал/не нанес критических повреждений" - "выстрелил еще", то время между первым и вторым встрелом зависит именно от скорости перезаряжения.
От aloh
К Лейтенант (30.01.2007 21:26:24)
Дата 30.01.2007 21:40:57

Re: Вот, просмотрел...

Обе цели обычно на ходу. за 5-10 секунд танки могут сильно разойтись друг от друга по высоте на 2-3 метра, и по направлению метров на 10, кроме того, прицеливание во время выстрела невозможно, отсюда потеря еще пары секунд гарантированно. Иначе говоря, пятисекундный норматив о котором здесь упомянули, ссылаясь на Залогу это или норматив с места и или вкладными иначе на наводку у экипажа остается не более 3 секунд, а это мне кажется маловероятным при движении по пересеченной местности и смене направлений движения танка. Ну а вкладными, да на полигоне когда танки идут только вперед запросто и 5 не проблема
С уважением Алексей
От Лейтенант
К aloh (30.01.2007 21:40:57)
Дата 30.01.2007 21:50:20

Вы правы, но

1) Цель совершенно не обязательно танк
2) Стреляющий танк совершенно не обязательно движется и тем более быстро
3) Цель совершенно не обязательно движется.

Т.е. ситуации когда "время до второго выстрела" = "время перезаряжения" существуют.
Насколько они рапространены лично я статистическими данными не обладаю.
От aloh
К Лейтенант (30.01.2007 21:50:20)
Дата 30.01.2007 22:11:41

Re: Вы правы,...

А время на выстрел?
От Лейтенант
К aloh (30.01.2007 22:11:41)
Дата 30.01.2007 22:40:26

Ну да. Но оно всеравно существенно меньше чем время заряжения. (-)
От aloh
К Лейтенант (30.01.2007 22:40:26)
Дата 30.01.2007 23:36:50

Re: Ну да....

Извините, но Вы много стреляли не вкладными а боевыми?
По моему опыту, а я был наводчиком, он теряет на некоторое время во время выстрела цель и требуется около 2 -3 секунд, в лучшем случае для начала поиска цели,а это половина приводимого НАТО-вского норматива (Я в него правда не очень верю)Еще 3-секунды на ее нахождения и производство выстрела (мда... написал 3 секунды и задумался о том сколько это может занять в реальной боевой обстановке, ну например на обнаружение артиллерийской точки замаскированной на опушки зеленки или расчета РПГ в городе мда... и нормативы куда-то ушли ровными рядами)
С уважением Алексей
От Евграфов Юрий
К aloh (30.01.2007 23:36:50)
Дата 31.01.2007 11:06:28

Re: А ещё советую....

С уважением!

А ещё советую спросить у Вашего уважаемого оппонета: - что собой представляет поверхность полигона на той западной Олимпиаде? Предполагаю - чуть влажный дёрн. :-)
Это я к тому - на сколько секунд пылевое/"брызгогрязеснежное" облако от выстрела ослепляет наводчика.

С наилучшими пожеланиями!
От Дм. Журко
К aloh (30.01.2007 17:43:08)
Дата 30.01.2007 18:41:44

Достаточно найти отчёты с западных учений. Они доступны. (-)
От ZULU
К Дм. Журко (30.01.2007 18:41:44)
Дата 30.01.2007 20:41:31

Кое что из С.Залоги

Привет всем

По результатам соревнований на трофей канадской армии (Canadian army trophy, этакая "танковая олимпиада" армий НАТО) 1985 года.

Взводу "Абрамсов" требовалось в среднем 6,2 сек на обнаружение и поражение цели.

"Американские стандарты предусматривают выстрел через каждые 5 секунд или 12 выстрелвов в минуту. Подготовка экипажей "Абрамсов" направленна на достижение 12 секундного огневого цикла: в течении это времени экиапж должен обнаружить цель на расстоянии в 2000 м., выстрелить и достичь 90-процентной вероятности попадания".

С.Залога "Танковая война, Центральный фронт. НАТО против Варшавского договора" Оспрей, 1989 г.

С уважением

ЗУЛУ
От Harkonnen
К ZULU (30.01.2007 20:41:31)
Дата 30.01.2007 21:43:44

Re: Кое что...

>"Американские стандарты предусматривают выстрел через каждые 5 секунд или 12 выстрелвов в минуту. Подготовка экипажей "Абрамсов" направленна на достижение 12 секундного огневого цикла: в течении это времени экиапж должен обнаружить цель на расстоянии в 2000 м., выстрелить и достичь 90-процентной вероятности попадания".

Да? пока Леопард-2а6 сделал пару выстрелов на скорости 20+ км\ч на ухабистой т-84 отстрелял в 3 раза больше.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.01.2007 21:43:44)
Дата 30.01.2007 21:48:18

А итог? Попали? (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.01.2007 21:48:18)
Дата 30.01.2007 21:52:14

Re: А итог?...

Да ,конечно!
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.01.2007 21:52:14)
Дата 30.01.2007 21:53:08

И кто первый? (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.01.2007 21:53:08)
Дата 30.01.2007 21:55:25

Re: И кто...

Никто не первый, турки всех развели.
От Владимир Савилов
К Лейтенант (30.01.2007 16:58:26)
Дата 30.01.2007 17:13:19

Re: Аж завидно стало...

>>В связи с этим вопрос к специалистам АЗ это хорошо али нет

>4) Негр может готовить бутерброды для других членов экипажа, нести караульную службу вокруг танка, помогать чинить танк и прочее, чего от АЗ не дождешся.

Вот только одна беда... где же в СССР да и сейчас столько негров взять-то? Может эта мысль и сподвигла на создание АЗ? :)

С уважением, Владимир
От Дм. Журко
К Владимир Савилов (30.01.2007 17:13:19)
Дата 30.01.2007 18:38:35

А сколько негров надо, как думаете? И не придётся ли увеличить штат не в танке? (-)
От Виктор Крестинин
К aloh (30.01.2007 16:48:39)
Дата 30.01.2007 16:55:57

Re: Вот, просмотрел...

Здрасьте!
>Добрый день. В моей скромной практике АЗ не подводил, но практика действительно скромная (даже не пару лет а чуток меньше), правда сидеть на снарядах помню было неуютно проскакивала мыслишка: "вот гроханет и полетишь кук бульники из Везувия" :-)))
Ну да. Именно расположение БК в обитаемой части танка главный порок АЗ.
Но надо учесть, что при его воспламенении под раздачей окажется три человека, а не четыре, как в Паттоне или Чифтене.
>В связи с этим вопрос к специалистам АЗ это хорошо али нет
Хорошо. Особенно при условии изоляции БК от экипажа.
Виктор
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (30.01.2007 16:55:57)
Дата 30.01.2007 21:40:16

Re: Вот, просмотрел...


>Ну да. Именно расположение БК в обитаемой части танка главный порок АЗ.

Ерунда полная, в Леопарде-2, например основная часть БК лежит в корпусе "в обитаемой части танка", но не в АЗ, а просто. Так же и в основной части соврем енных танков.
От Лейтенант
К Harkonnen (30.01.2007 21:40:16)
Дата 30.01.2007 22:32:04

А сколько их всего, этих современных танков и кто такие "большинство"

1) Леопард-2 (в обитаемой, но "Часть боекомплекта (15 выстрелов) размещена в удобной для доступа укладке в левой части кормовой ниши башни за бронированной перегородкой. Время на цикл заряжения из этой укладки составляет шесть секунд. Остальная часть боекомплекта (27 выстрелов) находится в укладке, размещенной в отделении управления, слева от места водителя" причем "Топливные баки и боеприпасы были размещены в специальных взрывобезопасных контейнерах" видимо как и у англичан, с АЗ такое не выйдет).
2) Абрамс (в необитаемой)
3) Т-72/Т-90 (в обитаемой)
4) Т-80/T-84 (в обитаемой)
5) Меркава (в необитаемой)
6) Ле Клерк ("Отсек пушки и автомата заряжания "Леклерка" отделен от рабочих мест командира и наводчика герметическими стенками, что повышает безопасность и живучесть (по мнению создателей, изолированное размещение боекомплекта гарантирует спасение экипажа даже при внутреннем взрыве боеприпасов").
7) Китайский Тип 98 (или как оно там правильно у Китайцев называется) (не знаю)
8) Японский Тип 90 (АЗ в нише башни, от БО изолирован, вышибные панели)
9) Аль-халид? (не знаю)
10) Челенжер (в обитаемой, но "Заряды к выстрелам хранятся в боеукладках-контейнерах, имеющих "рубашку" с жидкостью, уменьшающей вероятность возгорания и взрыва боеприпасов при пожаре внутри танка" с АЗ так не выйдет).

Кого забыл?

Получается что по крайней мере у 5 из 10 танков боекомплект в той или иной степени изолирован от обитаемого отделения (+ у Челенжера тоже меры кое-какие приняты).




От Harkonnen
К Лейтенант (30.01.2007 22:32:04)
Дата 30.01.2007 22:45:46

Re: А сколько...

>1) Леопард-2 (в обитаемой, но "Часть боекомплекта (15 выстрелов)

>2) Абрамс (в необитаемой)

Часть то же в обитаемой. но мало.

>3) Т-72/Т-90 (в обитаемой)

да

>4) Т-80/T-84 (в обитаемой)

Ятаган (Т-84-120) - изалированы в необитаемой.

>5) Меркава (в необитаемой)

Боекомплект танка «Меркава», который израильская пропаганда преподносит как наиболее защищенный в мире, размещен в наиболее защищенной от поражения кормовой части корпуса в изолированных контейнерах (на «Меркава» Мк1 и Мк2 48 снарядов размещены в контейнерах по четыре штуки, по шесть контейнеров расположены с каждой стороны от прохода в задней части корпуса, еще восемь снарядов стоят у стенки двигателя под пушкой и 6 снарядов первой очереди рядом с заряжающим, на Мк3 36 снарядов размещены в отдельных контейнерах по 18 с каждой стороны коридора, 5 у стенки двигателя и 5 в барабанном магазине на полу боевого отделения, на «Меркава» Мк 4 36 снарядов размещены аналогично Мк3, 10 размещены в барабанном магазине в нише башни за бронеперегородкой).

>6) Ле Клерк

В АЗ - 22, остальные в корпусе.

>7) Китайский Тип 98 (или как оно там правильно у Китайцев называется)

Аналогично Т-64-90

>8) Японский Тип 90 (АЗ в нише башни, от БО изолирован, вышибные панели)

В АЗ - 22

>9) Аль-халид? (не знаю)

Аналогично Т-64-90

>Получается что по крайней мере у 5 из 10 танков боекомплект в той или иной степени изолирован от обитаемого отделения (+ у Челенжера тоже меры кое-какие приняты).

Это вопрос не такой простой.
см тут -
http://btvt.narod.ru/1/armor_world/armor_world2.htm
От Лейтенант
К Harkonnen (30.01.2007 22:45:46)
Дата 31.01.2007 12:00:06

Спасибо (-)
От Пассатижи (К)
К Виктор Крестинин (30.01.2007 16:55:57)
Дата 30.01.2007 18:12:18

А в Абрамсе в необитаемой?А как же заряжающий его дрыну вставляет?Выходит наружу (-)
От Роман (rvb)
К Пассатижи (К) (30.01.2007 18:12:18)
Дата 30.01.2007 18:13:39

Там бронешторки отделяют экипаж от боекомплекта

Если подарок прилетит, когда шторка открыта - понятно, что тапки всем. Если когда закрыты - вышибные панели могут изрядно прибавить шансов выжить.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Чобиток Василий
К Роман (rvb) (30.01.2007 18:13:39)
Дата 30.01.2007 19:26:03

От всего боекомплекта? (-)
От Ghostrider
К Чобиток Василий (30.01.2007 19:26:03)
Дата 31.01.2007 10:56:55

Re: От всех выстрелов к орудию. (-)
От Чобиток Василий
К Ghostrider (31.01.2007 10:56:55)
Дата 31.01.2007 14:56:15

Т.е. Вы утверждаете, что все выстрелы к орудию Абрамса в нише башни? (-)
От Ghostrider
К Чобиток Василий (31.01.2007 14:56:15)
Дата 01.02.2007 09:21:02

Re: Не утверждаю.

34-36 выстрелов(в зависимости от года выпуска) в нише, а 6- корпусе, тоже в изолированой укладке. На М1были еще в бронированой укладке на полике башни, но ее нет на М1А1 и более поздних модификациях.
От oleg100
К Виктор Крестинин (30.01.2007 15:59:13)
Дата 30.01.2007 16:09:09

Спасибо на добром слове, мил человек. :)))))))))) (-)