От Константин Чиркин
К И. Кошкин
Дата 30.01.2007 18:43:16
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Сволы обычно шли сырыми,там только сталь не менее Ст55

Приветствую.Но вот Алексей очень легко,прям-таки по генеральски рассуждает:берём и точим.Сразу вопрос-а где оборудование,т.е. станки возьмём?А есть ли данные о такой работе на немецких заводах?Если это делали,то должна была остаться документация-где она?Можно сослаться на производство стволов для МП и пистолетов,НО повторяю-для производства всего этого есть документация.А для ППШ-есть?Ведь чертёж на изготовление-это не один паршивый листик-это буквально папка чертежей.
От Constantin
К Константин Чиркин (30.01.2007 18:43:16)
Дата 31.01.2007 11:32:44

Re: Сволы обычно...

>Приветствую.Но вот Алексей очень легко,прям-таки по генеральски рассуждает:берём и точим.Сразу вопрос-а где оборудование,т.е. станки возьмём?

А что у немцев оборудования нет что-ли? Помнится у нас производство ППШ развернули на многих заводах. А немцы имели опыт перестволки Мосинок в ПМВ, и поляки этим баловались.
От Константин Чиркин
К Constantin (31.01.2007 11:32:44)
Дата 31.01.2007 18:25:06

А вот чуть ниже процитировать слабо было?

Приветствую.Судя по ветке внизу разговор идет о большом колличестве ППШ переделаных под патрон"ПАРА".Ствол у ППШ имеет другую форму чем у немецкого оружия.Соответственно должна была составляться документация чертежей,отрабатываться технология.Должны были остаться документы ОТК или военприёмки,платёжные ведомости наконец.Никто ничего по этому поводу предъявить не может,так о каком перестволении может идти речь?
От Constantin
К Константин Чиркин (31.01.2007 18:25:06)
Дата 31.01.2007 20:42:33

Ну вот вам ссылка

http://www.ppsh41.com/Wehrmt.htm
От Constantin
К Константин Чиркин (31.01.2007 18:25:06)
Дата 31.01.2007 20:04:01

Re: А вот...

>Приветствую.Судя по ветке внизу разговор идет о большом колличестве ППШ переделаных под патрон"ПАРА".Ствол у ППШ имеет другую форму чем у немецкого оружия.Соответственно должна была составляться документация чертежей,отрабатываться технология.Должны были остаться документы ОТК или военприёмки,платёжные ведомости наконец.Никто ничего по этому поводу предъявить не может,так о каком перестволении может идти речь?

о простом. какие вы видите проблемы? Что Германия это папуасия? некому чертеж сделать и технологию? - эта работа для 2-3 человек. Может они просто наш ствол растачивали. Серия маленькая, документация могла и не сохранится (а может где и лежит, ее что кто-то активно искал?)
Предъявляются готовые автоматы. Их немецкие названия известны.
Фоток хватает.

передирали и переделывали куда более сложные вещи. Те же немцы Ф-22 переделали.
А как мы драли немецкие и другие изделия без документации?
От Константин Чиркин
К Constantin (31.01.2007 20:04:01)
Дата 31.01.2007 22:33:09

Вот как раз по Ф-22 известно многое.А по ППШ,кроме названия? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (31.01.2007 22:33:09)
Дата 02.02.2007 12:16:35

Потому что в Германии не было плановой экономики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И изготовление могли поручить ма-асенькой фирмешке Хрендорф Гмбх, которая настрогала бы тысячи переделочных комплектов в небольшой мастерской.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Чиркин
К Исаев Алексей (02.02.2007 12:16:35)
Дата 02.02.2007 12:59:03

Сразу вопрос-гдэ дэнги Зин?Т.е.

Приветствую.платёжные,акты приёмки ОТК и пр.Разнообразных бумаг-то получается не мало.Для того чтобы заводик начал производство-должен был поступить заказ,а вот с него всё остальное.А самое главное-где воспоминания ветеранов о том,как гады-фашисты портили наше оружие?Недавно прокатилась волна статей в оружейных журналах о том,как немцы вовсю использовали СВТ-38/40,АВС-36,но нигде не говорилось о переделке ствола под Маузеровский патрон.Т.е. совершенно спокойно стреляли нашими патронами и никаких проблемм не было.
От Warrior Frog
К Константин Чиркин (02.02.2007 12:59:03)
Дата 02.02.2007 16:01:01

Вот вот, аналогичные вопроссы всплывают и по циммериту :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (02.02.2007 12:59:03)
Дата 02.02.2007 13:36:14

Данные могли запросто потеряться в 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда по Германии прошлись огнем и мечом.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (02.02.2007 13:36:14)
Дата 02.02.2007 16:24:10

Совершенно верно...

Здравствуйте !

... как, например, с концами исчезли данные по разработке циммерита. И мы теперь гадаем нафига он был нужен.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К Constantin (31.01.2007 11:32:44)
Дата 31.01.2007 12:14:16

Re: Сволы обычно...

>>Приветствую.Но вот Алексей очень легко,прям-таки по генеральски рассуждает:берём и точим.Сразу вопрос-а где оборудование,т.е. станки возьмём?
>
>А что у немцев оборудования нет что-ли? Помнится у нас производство ППШ развернули на многих заводах. А немцы имели опыт перестволки Мосинок в ПМВ, и поляки этим баловались.

вообще интересный вопрос, - баловались ли они Этим? и зачем им это было нужно.
По Маркевичу выходит что нет. полякам немцы сплавили свой запас передельных, в 7.92мм, мосин-геверов обр.15, а сами поляки лишь дорабатывали немного свои трёхи в карабин обр.25 года без изменения калибра/патрона. Отличительный признак такого - трубка с правой стороны ложи для острия штыка в сложеном состоянии.

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От swiss
К Сергей Зыков (31.01.2007 12:14:16)
Дата 31.01.2007 12:42:48

Re: Сволы обычно...

>>А что у немцев оборудования нет что-ли? Помнится у нас производство ППШ развернули на многих заводах. А немцы имели опыт перестволки Мосинок в ПМВ, и поляки этим баловались.
>
>вообще интересный вопрос, - баловались ли они Этим? и зачем им это было нужно.
>По Маркевичу выходит что нет. полякам немцы сплавили свой запас передельных, в 7.92мм, мосин-геверов обр.15, а сами поляки лишь дорабатывали немного свои трёхи в карабин обр.25 года без изменения калибра/патрона. Отличительный признак такого - трубка с правой стороны ложи для острия штыка в сложеном состоянии.

Ничего немцы полякам не сплавили! Перечитайте эти параграфы у Маркевича!
У немцев было много трофейных мосинок, которые они использовали на флоте и во всяких резервных и прочих частях. Часть этих винтовок прошла некоторую обработку (пристрелка без штыка, часть приспособлена под немецкие штыки). Какое-то, ныне совершенно неизвестное количество было переделано под немецкий патрон. Какое-то количество, пишет Маркевич, было поставлено грузинам, сколько-то осталось у поляков. Но сейчас эти винтовки известны в единичных количествах. Как и анологичные австро-венгерские переделки. Есть подозрение, что эти винтовки ан-масс сгинули в финских горнилах))) А польская 91/98/25 - есть самостоятельная польская поделка, хотяя, возможно, и не без влияния немецкого опыта. А то, что описал Маркевич с трубочкой для штыка - это вообще описание конкретного образца из собрания Артмузея, нет никаких данных, что это серийный образец. Причем, тот карабин остался под трехлинейный патрон.
От Сергей Зыков
К swiss (31.01.2007 12:42:48)
Дата 31.01.2007 13:15:45

Re: Сволы обычно...

>>>А что у немцев оборудования нет что-ли? Помнится у нас производство ППШ развернули на многих заводах. А немцы имели опыт перестволки Мосинок в ПМВ, и поляки этим баловались.
>>
>>вообще интересный вопрос, - баловались ли они Этим? и зачем им это было нужно.
>>По Маркевичу выходит что нет. полякам немцы сплавили свой запас передельных, в 7.92мм, мосин-геверов обр.15, а сами поляки лишь дорабатывали немного свои трёхи в карабин обр.25 года без изменения калибра/патрона. Отличительный признак такого - трубка с правой стороны ложи для острия штыка в сложеном состоянии.
>
>Ничего немцы полякам не сплавили! Перечитайте эти параграфы у Маркевича!

вот канонический текст. по тексту можно подумать что они попали в польшу с Кавказа :)

434. ВИНТОВКА МОСИНА 1891-1915
Во время Мировой войны 1914-1918 гг. германцы, имея в числе трофейного оружия и русские винтовки Мосина, решили использовать последние, переделав их под германский винтовочный патрон калибра 7,92 мм.
Такая переделка диктовалась необходимостью, во-первых, получить винтовку с хорошими баллистическими качествами и, во-вторых, иметь на снабжении единый винтовочно-пулеметный патрон. Переделку необходимо было произвести в кратчайший срок в военное время.
Каналы стволов трофейных винтовок были часто повреждены ржавчиной. Увеличивая калибр ствола с 7,62 до 7,92 мм и нарезая вновь, немцы получили совершенно свежий и исправный канал ствола, гарантирующий хороший бой. В переделанной немцами винтовке сделаны следующие изменения:
1) ствол укорочен с казны на половину длины патронника, снаружи заточен, нарезан вновь и ввинчен в ту же ствольную коробку, сделан новый патронник под германский патрон Маузер калибра 7,92 мм. Канал ствола увеличен в диаметре до 7,92 мм и нарезан вновь; мушка и прицел оставлены без изменений;
2) боевая личинка заварена спереди и ее чашка сделана соответствующей, разработана шляпка германского патрона, соответствующим образом пригнан и выбрасыватель;
3) переделана и усовершенствована отсечка-отражатель, так что получились две отдельные части;
4) заварены вершины ствольной коробки (где пазы для обоймы) и сделаны новые пазы для германской обоймы;
5) усовершенствован спусковой механизм, так что получился легкий спуск с предупредителем;
6) головка шомпола отрезана, в верхней части шомпола сделана узкая щель и
7) для штыка сделана стальная ножна, штык носится у пояса, винтовка пристреляна без штыка.

Прочие все части оставлены без изменения. Так как винтовки переделывались спешно, то было решено произвести только самые необходимые изменения и в кратчайший срок. Переделка была исполнена точно, быстро и аккуратно. Получилась винтовка Мосина под маузеровский патрон 7,92-мм калибра и несколько совершеннее русской винтовки образца 1891-1910 гг. Винтовка германской переделки имеет хорошие баллистические свойства и позволяет производить более меткую стрельбу, потому что благодаря отсутствию на стволе штыка не имеет перевеса к дулу, легче весом и имеет более совершенный спуск. Из германской пластинчатой обоймы переделанная винтовка заряжается легче и быстрее русской винтовки 1891-1910 года. Отсечка-отражатель более надежна.
В начале 1918 года небольшая партия таких переделанных винтовок была ввезена германцами в Закавказье (предполагалось поставлять эти винтовки для вооружения войск Грузии). Позже переделанные винтовки этого калибра попали на вооружение польских войск.
Германская переделка винтовки Мосина произведена весьма целесообразно. Конечно, было бы еще лучше, если бы были переделаны прицел, ствольная накладка и предохранитель, но для этого, вероятно, не было времени.
Напомним кстати, что до 1914 года русские авторы предлагали неоднократно для винтовки Мосина отсечку-отражатель, состоящую из двух частей, металлическую ножну для штыка, спусковой механизм с предупредителем и т.д., однако все такие предложения не были учтены как "не заслуживающие внимания".

439. КАРАБИН МОСИНА 1891-1925
Имевшиеся в Польше русские винтовки Мосина в 1925 году было решено переделать на карабины. При переделке ствол оставлен длиной 550 мм; прицел сделан новый рамочный (подобен прицелу русского карабина Мосина образца 1907 года); рукоятка затвора опущена вниз; шомпол вместо головки имеет узкую продольную щель. К карабину пригнан прежний русский штык, который, если в нем нет надобности, насаживают на дуло клинком назад, причем острие штыка входит в трубочку, прикрепленную к цевью сбоку; так сложный штык держится на карабине довольно прочно.
Переделанный карабин назван образцом 1891-1925 годов. Переделка произведена на польских заводах довольно удачно. Кроме большой живучести, карабины данного образца отличаются удовлетворительной баллистикой и необременительны весом - 3400 г (без штыка, конечно).
Если принять во внимание то обстоятельство, что подверглись переделке винтовки старые, бывшие в употреблении во время войн с 1914 по 1921 год, у которых стволы в дуле были повреждены как ржавчиной, так и неумелой и небрежнои чисткой, то следует признать, что старые винтовки были использованы рационально и переделанный карабин сконструирован неплохо. Своеобразно решен вопрос ношения сложенного при карабине штыка.




«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Constantin
К Сергей Зыков (31.01.2007 12:14:16)
Дата 31.01.2007 12:28:58

Re: Сволы обычно...


>
>вообще интересный вопрос, - баловались ли они Этим? и зачем им это было нужно.
>По Маркевичу выходит что нет. полякам немцы сплавили свой запас передельных, в 7.92мм, мосин-геверов обр.15, а сами поляки лишь дорабатывали немного свои трёхи в карабин обр.25 года без изменения калибра/патрона. Отличительный признак такого - трубка с правой стороны ложи для острия штыка в сложеном состоянии.

все может быть, просто попадались какие-то польские работы где говорилось о переделке под маузеровский патрон. Нужность в целом одна - унифицировать стрелковку под единый патрон. С другой стороны имея в производстве маузер нужность такая возникает в определенный момент времени и быстро сходит на нет. Так что ваша информация об отсутствии переделок вполне может быть более верной.
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (30.01.2007 18:43:16)
Дата 31.01.2007 02:23:18

А микрометром карма не позволяет пользоваться?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Извлеченный из ППШ ствол извлекаем, меряем и выясняем, что садится он в коробку на скользящей посадке(т.е. с зазором). Далее обычный токарный станок и фрезерная операция под шпильку.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Чиркин
К Исаев Алексей (31.01.2007 02:23:18)
Дата 31.01.2007 18:16:47

Какие умные слова знаешь;-)

Приветствую.А нарезку нарезать на чём и где будешь?Или оставишь ствол гладким,как у ружья?
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (31.01.2007 18:16:47)
Дата 02.02.2007 11:52:13

Нарезку делаем протяжкой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Приветствую.А нарезку нарезать на чём и где будешь?Или оставишь ствол гладким,как у ружья?

Протяжка это такой инструмент. Стержень с поперечными ребрами.
http://www.instrel.ru/index.php/article/archive/19
Для промышленного перестволения(в Германии) это вообще не проблема. Для грамотного токаря/фрезеровщика тоже. Калить в обычном муфеле в расплаве соли, чтобы режущие кромки не обгорали.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Чиркин
К Исаев Алексей (02.02.2007 11:52:13)
Дата 02.02.2007 12:51:09

Алексей,это ты мне объясняешь,или остальным? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (02.02.2007 12:51:09)
Дата 02.02.2007 12:57:07

Так если сам все понимаешь, в чем вопрос?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том, что не могли немцы поручить Хрендорф Гмбх выпустить 10 тыс. стволов под 9Х19 для ППШ? Документы могли сгореть вместе с Хрендорф Гмбх под бомбами союзников или залпами советской артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Чиркин
К Исаев Алексей (02.02.2007 12:57:07)
Дата 02.02.2007 13:46:24

Алексей!Вот теперь ты начинаешь мелочиться

Приветствую.Хрен с ней,с фабрикой.Согласись-любая работа начинается с заказа.2)Требование-накладная на материалы.3)Затем идёт проверка,как минимум ОТК.4)Оплата за произведёную продукцию.5)накладная на отгрузку готовой продукции. А ведь на ЖД тоже писали бумаги.И что,все эти бумаги сгорели вместе с фабрикой?Это ты слегка загнул;-))Бюрократический аппарат как раз и служит для нормализации экономики и производства.Вот,к примеру ты,когда идёшь в архивы-сколько тебе нужно оформлять бумаг?И что,ты их начинал оформлять только в архивах?А ведь это всё практически одинаково.
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (02.02.2007 13:46:24)
Дата 02.02.2007 13:55:10

У немцев экономика была децентрализованная

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас бутылки КС делали массово по приказу за подписью чуть ли не Сталина. У немцев бутылки с зажигательной смесью делали химслужбы прямо в войсках. Точно так же перестволение ППШ могло обойтись без подписи лично Гитлера. Я не удивлюсь, если это делалось просто под эгидой группы армий.

Опять же, ксто сказал, что документов не существует? Просто это всерьез никто не копал.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Константин Чиркин (31.01.2007 18:16:47)
Дата 31.01.2007 23:45:58

Re: Какие умные...

>Приветствую.А нарезку нарезать на чём и где будешь?Или оставишь ствол гладким,как у ружья?

Костя! Если интересно, попробую тебе найти фотку такого струмента, которым гениальные самопальщики и бандюки стволы волынам во времена СССР нарезали. Точнее - протягивали, постукивая молоточком, или вкручивая винт анкера (или даже тисков) :) Аккурат из мягкой стали и длиной миллиметров до 250 лучше всего.
От Константин Чиркин
К Старик (31.01.2007 23:45:58)
Дата 01.02.2007 00:07:50

Да не надо искать,всё намного проще,

Приветствую.если есть инструмент.К примеру протяжка.Всё элементарно делается на токарном станке.Протяжка просто протягивается вращающимся центром и нарезка готова.Просто при серийном производстве никто так делать не будет.Я ведь и вопрос ставлю применительно к серийному производству.Один-два не в счёт,там и так понятно
От Constantin
К Константин Чиркин (01.02.2007 00:07:50)
Дата 01.02.2007 14:37:01

Re: Да не...

>Приветствую.если есть инструмент.К примеру протяжка.Всё элементарно делается на токарном станке.Протяжка просто протягивается вращающимся центром и нарезка готова.Просто при серийном производстве никто так делать не будет.Я ведь и вопрос ставлю применительно к серийному производству.Один-два не в счёт,там и так понятно

протяжка инструмент не простой ее еще сделать надо и как раз мне говорили что протяжку начали применять в Ижевске 42-43 гг а до того без нее работали.
От Старик
К Constantin (01.02.2007 14:37:01)
Дата 01.02.2007 16:30:23

Re: Да не...

>протяжка инструмент не простой ее еще сделать надо и как раз мне говорили что протяжку начали применять в Ижевске 42-43 гг а до того без нее работали.

В производстве ВИНТОВОЧНЫХ стволов в СССР с 1939 г., в производстве ДШК и ПТР с 1941 г. В ИЖевске с 1940-1943 гг. сказалась и эвакуация. Тут сложность была не в протяжке, как таковой, а в протяжке стволов БОЛЬШОГО УДЛИНЕНИЯ.
От Constantin
К Старик (01.02.2007 16:30:23)
Дата 01.02.2007 17:18:46

речь шла именно о винтовочных стволах. (-)
От Старик
К Constantin (01.02.2007 17:18:46)
Дата 01.02.2007 17:30:30

Первые дорнированные стволы были поданы в армию в 1940-м. (-)
От Константин Чиркин
К Constantin (01.02.2007 14:37:01)
Дата 01.02.2007 16:26:36

Отвечу как гегемон

Приветствую.Лично мне,как токарю и заточнику сделать протяжку проблемм никаких не представляется.1)вытачивается пруток 2)переставляется гитара на большой шаг резьбы 3)производится нарезка (для справки:для стрелкового оружия шаг нарезки колеблется от 130мм до 260мм,в зависимости от типа оружия)4)произвоидится закалка 5)производится заточка на заточном станке.ВСЁ и никаких проблемм.Но при заводском изготовлении нарезка производится на фрезерных станках и после калки шлифуется,а затем уже затачивается.
От Constantin
К Константин Чиркин (01.02.2007 16:26:36)
Дата 01.02.2007 17:26:54

Re: Отвечу как...

>Приветствую.Лично мне,как токарю и заточнику сделать протяжку проблемм никаких не представляется.1)вытачивается пруток 2)переставляется гитара на большой шаг резьбы 3)производится нарезка (для справки:для стрелкового оружия шаг нарезки колеблется от 130мм до 260мм,в зависимости от типа оружия)4)произвоидится закалка 5)производится заточка на заточном станке.ВСЁ и никаких проблемм.Но при заводском изготовлении нарезка производится на фрезерных станках и после калки шлифуется,а затем уже затачивается.

Вам сейчас может ничего и не нужно. А 60 лет назад? А сталь любая пойдет на нее? А режимы закалки подбирать не надо? Многие вещи сейчас кажутся простыми и само-собой разумеющимися. Несколько десятков лет назад это было несколько по другому.
От Константин Чиркин
К Constantin (01.02.2007 17:26:54)
Дата 01.02.2007 19:59:35

Встречный вопрос-Вы знаете из какой стали

Приветствую.делают напильники и надфили?А знаете ли Вы что,при закаливании рабочие смотрят цвет разогретой детали?И что были и есть справочники:до какой температуры надо нагревать сталь,чтобы получить нужную твёрдость?Судя по всему-незнаете.Так чего Вы влезаете в дебри в которых не разбираетесь?
От Старик
К Константин Чиркин (01.02.2007 00:07:50)
Дата 01.02.2007 00:10:34

Ну дак имея СЕРИЙНОЕ производство стволов для 9-мм МП 38/40 какие проблемы поста

Какие проблемы поставить новый ствол а ППШ?
От Константин Чиркин
К Старик (01.02.2007 00:10:34)
Дата 01.02.2007 09:48:39

Так проблемма не в этом,а в том-

Приветствую.где документальное подтверждение?Ниже мне привели пример с Ф-22,но вот там как раз всё известно.А где подобные данные по ППШ?Мы видим только фотки и всё.Вот про патроны мы знаем,масса оружейных журналов писала про разнообразные пистолеты в вермахте,про наши самозарядки и те же ППШ.Но нигде не привели данных о перестволивании ППШ-одни споры и предположения.Немцы далеко не глупцы-зачем тратить лишние деньги и занимать производственное оборудование,когда можно на существующих производственныз базах увеличить выпуск патронов.Я думаю,никто не будет спорить,что это дешевле?
От объект 925
К Константин Чиркин (01.02.2007 09:48:39)
Дата 02.02.2007 12:23:38

Ре: Вики пишет что не перестволивали, а ставили новый ствол.

Вот заглавная страница инструкции с новым стволом.
http://www.wehrtechnikmuseum.de/Noch_Fragen_/Antworten/MP_41__r_/mp_41__r_.html
Вот из вики цитата (пишут менялся ствол):
Da die von der PPSch verwendete 7,62 x 25 mm TT Patrone mit der 7,63 x 25 Mauserpatrone fast identisch und damit ein Vorläufer der 9 x 19 mm ist, musste zur Kaliberumstellung nur der Lauf ausgewechselt und das Magazinfenster zur Aufnahme der Magazine der deutschen MP-40 umgebaut werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/PPSch-41

Алеxей
От Константин Чиркин
К объект 925 (02.02.2007 12:23:38)
Дата 02.02.2007 13:00:19

А это разве не одно и то же? (-)
От объект 925
К Константин Чиркин (02.02.2007 13:00:19)
Дата 02.02.2007 13:06:00

Ре: Нет. В одном случае вытачивается новый ствол в другом растачивается

до нужного калибра старый.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.02.2007 12:23:38)
Дата 02.02.2007 12:27:21

Об этом я и написал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1374453.htm

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К объект 925 (02.02.2007 12:23:38)
Дата 02.02.2007 12:25:14

Ре: А вот страничка на английсом. В том числе про финский ППШ.

http://www.ppsh41.com/ppsh2.html
Алеxей
От Исаев Алексей
К Константин Чиркин (01.02.2007 09:48:39)
Дата 02.02.2007 12:03:18

Тут не в производстве дело

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Перестволивать имеет смысл для единообразия в снабжении боеприпасами.

С уважением, Алексей Исаев
От Constantin
К Константин Чиркин (01.02.2007 09:48:39)
Дата 01.02.2007 15:03:18

Re: Так проблемма...

>Приветствую.где документальное подтверждение?Ниже мне привели пример с Ф-22,но вот там как раз всё известно.А где подобные данные по ППШ?Мы видим только фотки и всё.Вот про патроны мы знаем,масса оружейных журналов писала про разнообразные пистолеты в вермахте,про наши самозарядки и те же ППШ.Но нигде не привели данных о перестволивании ППШ-одни споры и предположения.Немцы далеко не глупцы-зачем тратить лишние деньги и занимать производственное оборудование,когда можно на существующих производственныз базах увеличить выпуск патронов.Я думаю,никто не будет спорить,что это дешевле?

Производство/переделка нескольких сотен пушек вещь куда заметнее чем нескольких тысяч автоматов. Перестволением мог заниматься маленький заводик без особого напряга и занятия жутко нужного производственного оборудования (оборудование кстати было на оккупированных территориях и в Чехии и в Польше и во Франции и в Бельгии).
Увеличить производство патронов нужно в разы + нужны спецпатроны не востребованные пистолетами + это скорее всего может отразится на производстве 9 мм патронов + взаимозаменяемость магазинов на ППШ первых выпусков не очень + вопросы снабжения боеприпасами и замены выбывшего оружия.
Перестволение, отвлекая незначительные силы решает большинство проблем - единый патрон, единый магазин. В принципе эту работу делали даже фины имея незначительное число захваченных автоматов и слабую производственную базу.
От Константин Чиркин
К Constantin (01.02.2007 15:03:18)
Дата 01.02.2007 16:32:08

Здесь несколько несуразностей с Вашей стороны

Приветствую.Не важно какой завод или заводик-колличество разнообразных бумаг от этого не уменьшится.2)А Вы разве не в курсе чей патрон 7,62Х25?Так вот это МАУЗЕРОВСКИЙ патрон,который так и не снимался с производства.Пример-те же фотки,где немцы щеголяют с маузерами.Правда этот патрон там называся 7,63х25,но если есть возможность-возьмите микрометр и замерьте наш и немецкий патроны.Правда сделайте скидку на допуски производства.
От Constantin
К Константин Чиркин (01.02.2007 16:32:08)
Дата 01.02.2007 17:16:59

Re: Здесь несколько...

>Приветствую.Не важно какой завод или заводик-колличество разнообразных бумаг от этого не уменьшится.

Ну и сколько нужно бумаг? Вы пытаетесь преувеличить проблему, хотя протяжку готовы сделать в легкую, без чертежа и технологических карт :))

2)А Вы разве не в курсе чей патрон 7,62Х25?Так вот это МАУЗЕРОВСКИЙ патрон,который так и не снимался с производства.Пример-те же фотки,где немцы щеголяют с маузерами.Правда этот патрон там называся 7,63х25,но если есть возможность-возьмите микрометр и замерьте наш и немецкий патроны.Правда сделайте скидку на допуски производства.

Да наплевать чей он по происхождению. Вопрос в объеме производства, под пистолет типа Маузер их нужно столько-то, под ПП - в разы больше + нужны спецпули - трассеры например. Увеличение числа массовых патронов неблагоприятно для снабжения.
От Константин Чиркин
К Constantin (01.02.2007 17:16:59)
Дата 01.02.2007 19:54:03

Ну если Вы не производственник-чего лезете спорить

Приветствую.о том чего не знаете,или не разбираетесь?Я Вам привёл пример для единичного производства и пример серийный.А патроны 7,62х25 трассирующие и бронебойно-зажигательные-это НАШЕ,т.е.советское изобретение.Могли бы и знать это.
От Constantin
К Константин Чиркин (01.02.2007 19:54:03)
Дата 01.02.2007 20:20:42

Re: Ну если...

>Приветствую.о том чего не знаете,или не разбираетесь?Я Вам привёл пример для единичного производства и пример серийный.А патроны 7,62х25 трассирующие и бронебойно-зажигательные-это НАШЕ,т.е.советское изобретение.Могли бы и знать это.

А вот хамить не стоит. Я таки многое знаю по производству и проблем с выпуском стволов никаких не вижу, в отличие от вас кичащегося знанием всего и вся.
От Константин Чиркин
К Constantin (01.02.2007 20:20:42)
Дата 01.02.2007 20:30:24

Вот как раз хамить и не хотел-извините пожалуста.

Приветствую.Но многие Ваши вопросы оч-чень далеки от производства.Если у Вас есть знакомые технологи-поспрашивайте у них.Кстати подобный пример очень хорошо описан у Галлая,где он принимал первые Ту-4,рекомендую прочитать.
От Constantin
К Константин Чиркин (01.02.2007 20:30:24)
Дата 01.02.2007 21:29:31

Re: Вот как...

Ладно проехали

>Приветствую.Но многие Ваши вопросы оч-чень далеки от производства.Если у Вас есть знакомые технологи-поспрашивайте у них.

что у них нужно спросить? :))
как там оно было в 41 году? так я кое что знаю из первых рук.
у немцев конечно было получше нашего (у нас и рельсы снимали со старых рудников - резцы из них делали).

>Кстати подобный пример очень хорошо описан у Галлая,где он принимал первые Ту-4,рекомендую прочитать.

вот видите - Ту4 передрали и не жужжали и кто - полуголодная страна. А батя мой привод для системы ПУАЗО тогда же драл с какой-то германской штуковины. Зубчатку хитрую на глаз рассчитывал. И ничего - сделали и работало.
А вы из ствола проблему делаете причем у немцев. Чертеж ствола сделает 1 человек за 2 дня максимум. Технология принципиально не будет отличаться от производства немецких стволов, ну еще 1-2 человека ее утрясут и распишут. Там вставка под магазин может оказаться сложнее.
итог - наличие фото говорит о том, что переделка была возможной, количество выпущенных это вопрос. Могли сделать опытную партию. Понравилось/непонравилось, сколько стоило, вопрос отдельный и требует исследования.
Фины вроде тоже баловались переделкой, но посчитали это дело нерентабельным. Но у них и объемы трофеев были маленькими и возможности куда меньше немецких.
От И. Кошкин
К Константин Чиркин (30.01.2007 18:43:16)
Дата 30.01.2007 21:23:19

Как сырыми? И сколько выстрелов такой ствол выдержит? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (30.01.2007 21:23:19)
Дата 31.01.2007 02:18:47

Оболочка пули - из цветного металла (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (31.01.2007 02:18:47)
Дата 31.01.2007 11:12:51

Ну и что? Несколько очередей, и ствол нагревается.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...или ты хочешь сказать, что стволы нарезного оружия не подвергаются термообработке?

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (31.01.2007 11:12:51)
Дата 02.02.2007 12:01:00

При нагреве ПП по-любому будет плеваться пулями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Устойчивость к нагреву идет за счет вольфрама(букавка Р в марке) в составе стали, а не за счет закалки.

>...или ты хочешь сказать, что стволы нарезного оружия не подвергаются термообработке?

Ствол это не напильник. Мало того, что оболочка из мягкого металла, пуля еще и обжимается нарезами. Поэтому можно обойтись без термообработки.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К И. Кошкин (31.01.2007 11:12:51)
Дата 31.01.2007 11:14:35

В войну стволы винтовок не подвергались. (-)
От И. Кошкин
К Старик (31.01.2007 11:14:35)
Дата 31.01.2007 11:26:57

В воийну и приклады не шкурили :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но это,опять же, винтовок. На длительную эксплуатацию она не расчитана, да и вообще, бойца еще надо заставить из нее стрелять. Но автоматическое оружие так или иначе должны были.

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (31.01.2007 11:26:57)
Дата 31.01.2007 11:52:23

Re: В воийну...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но это,опять же, винтовок. На длительную эксплуатацию она не расчитана, да и вообще, бойца еще надо заставить из нее стрелять.

Зачем заставять-то? Скорее наоборот, надо было старых опытных бойцов заставлять перевооружаться ППШ. К карабинам тяга была.

>Но автоматическое оружие так или иначе должны были.

Смотря какое. Пулеметов (бой которых важен, а массу поменее) особенно скорострельных да. А бой пистолетов-пулеметоы (особенно ППШ) точностью не отличался. Длина ствола у них небольшая. Масса - охрененная. Пороху в пистолетном патроне мало. Порох быстрогорящий, а не винтовочный прогрессивный. Масса затвора большая (вообще он очень хорошо отбирал тепло). Случаев нагрева стволов до синевы отмечено не было. Вроде как даже не с чего. Физика горения-то немного другая. Другая и конструкция.

Ничего о закалке столов ППШ и ППС в войну мне не попадалось. Закалку стволов ТВЧ (точнее - радиальную ковку с закалкой) начали осваивать в 1943-44 и то только из соображений упрощения технологии изготовления ствола. Но по моему в войну оная технология освоена не была. Попадалось мне, что в 1943-м начали стволы ППШ хромировать, но это в опытном производстве и не знаю, было ли оное в серии.

Я охотно допускаю, что стволы к ПП делались из инструменталки типа ст-50-Г, ст-55, или же ХВГ (хотя последнее не дешево). Оные стали сами после нагрева подкаливаются в процессе отпуска и держат свои каКчества вполне сносно.
От Константин Чиркин
К Старик (31.01.2007 11:52:23)
Дата 31.01.2007 18:27:04

Придиризм

Приветствую.Уберите букву "Г" и слово ХВГ.Более правильнее вставить У6 и У7.На худой конец сталь 45.;-))
От Старик
К Константин Чиркин (31.01.2007 18:27:04)
Дата 31.01.2007 23:41:18

Костя, тебе виднее. Просто так ее называли у нас на заводе. (-)
От (v.)Krebs
К Старик (31.01.2007 11:52:23)
Дата 31.01.2007 18:12:17

Re: В воийну...

Si vis pacem, para bellum

>>Но автоматическое оружие так или иначе должны были.

>бой пистолетов-пулеметоы (особенно ППШ) точностью не отличался.
живучесть ствола, сохранение нарезов приемлемой глубины, чтобы пулю не срывало с них, иначе теряется не только точность, но и дульная скорость

>Длина ствола у них небольшая. Масса - охрененная. Пороху в пистолетном патроне мало. Порох быстрогорящий, а не винтовочный прогрессивный.
по такой логике и для пистолетов ствол не надо термообработке подвергать :)
а что касается пороха - при расточке ствола на 9 мм прочность ствола падает, и в районе патронника можно разрыв поиметь.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Старик
К (v.)Krebs (31.01.2007 18:12:17)
Дата 31.01.2007 23:42:43

Re: В воийну...

>>Длина ствола у них небольшая. Масса - охрененная. Пороху в пистолетном патроне мало. Порох быстрогорящий, а не винтовочный прогрессивный.
>по такой логике и для пистолетов ствол не надо термообработке подвергать :)

Так на ТТ в войну и не делали.

>а что касается пороха - при расточке ствола на 9 мм прочность ствола падает, и в районе патронника можно разрыв поиметь.

Это при расточке ИМЕЮЩЕГОСЯ, а вот при изготовлении ЗАНОВО откуда проблемы-то?
От (v.)Krebs
К Старик (31.01.2007 23:42:43)
Дата 01.02.2007 10:21:01

Re: В воийну...

Si vis pacem, para bellum

>>а что касается пороха - при расточке ствола на 9 мм прочность ствола падает, и в районе патронника можно разрыв поиметь.
>
>Это при расточке ИМЕЮЩЕГОСЯ, а вот при изготовлении ЗАНОВО откуда проблемы-то?
разве новоизготавливаемый ствол растачивают? ИМХО сверлят и нарезы делают, после термообрабатывают и наносят покрытие при необходимости

но это термины.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Старик
К (v.)Krebs (01.02.2007 10:21:01)
Дата 01.02.2007 14:11:02

Re: В воийну...

>Si vis pacem, para bellum

>>>а что касается пороха - при расточке ствола на 9 мм прочность ствола падает, и в районе патронника можно разрыв поиметь.
>>
>>Это при расточке ИМЕЮЩЕГОСЯ, а вот при изготовлении ЗАНОВО откуда проблемы-то?
>разве новоизготавливаемый ствол растачивают? ИМХО сверлят и нарезы делают, после термообрабатывают и наносят покрытие при необходимости

Я как раз об этом же.
От Старик
К Константин Чиркин (30.01.2007 18:43:16)
Дата 30.01.2007 20:39:40

Дак есть такой автомат в партизанских мастерских сбудованный. Только из ППД (-)
От И. Кошкин
К Старик (30.01.2007 20:39:40)
Дата 30.01.2007 21:24:06

Таких автоматов только в Белоруссии далеко за сотню набодяжили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вот только стволы от винтовок брали наших.

И. Кошкин
От Старик
К И. Кошкин (30.01.2007 21:24:06)
Дата 31.01.2007 00:42:33

Да нет, Вань!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вот только стволы от винтовок брали наших.

Имеется в виду именно а-ля ППД, но под люгеровский патрон. Такой автомат был в музее МВД.
От Константин Чиркин
К Старик (31.01.2007 00:42:33)
Дата 31.01.2007 18:19:18

А ствол-то там нарезной? (-)
От Старик
К Константин Чиркин (31.01.2007 18:19:18)
Дата 31.01.2007 23:40:36

Да. (-)
От Нумер
К Константин Чиркин (30.01.2007 18:43:16)
Дата 30.01.2007 18:44:55

придирка

Здравствуйте

Тогда уж либо просто 55 либо сталь 55. А Ст55 - это не по ГОСТу. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Константин Чиркин
К Нумер (30.01.2007 18:44:55)
Дата 30.01.2007 18:45:51

Не хрен придираться,если и так поняли;-)) (-)