От Олег...
К Алексей Елисеенко
Дата 03.02.2007 21:44:09
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ну так он и называется ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИМ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...чего тут фантастам-то делать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Белаш
К Олег... (03.02.2007 21:44:09)
Дата 03.02.2007 23:08:39

Фантастов попрошу не обижать :). (-)
От Алексей Елисеенко
К Олег... (03.02.2007 21:44:09)
Дата 03.02.2007 21:50:09

Вы противник ВСЕГО, что пишет Богданыч?

- Я к тому, что не все резунисты, фонтасты. По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)
Дата 05.02.2007 09:41:15

Не наговаривайте на М. Мельтюхова пожалуйста!

>- Я к тому, что не все резунисты, фонтасты. По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

во-1х Михаил в своих выступлениях никогда с В. Резуном не кооперировался, а напротив как и положено историку считает его писанину бредом.

Во-2х рассмотрение вопроса о подготовке СССР к вступлению в войну летом 1941 - не является в буквальном смыле "резунизмом".

Резунизм это учение об "агрессивной сущности коммунизма", об исторической неизбежности расширения его до пределов "последней республики" силой оружия, ради чего был запущен специально построенный "ледокол революции" и уже 19 августа 1939 г объявлен "день М".
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:41:15)
Дата 05.02.2007 09:51:53

А кто наговаривает? Патриотичный резунизм

в широком смысле это и есть резунизм. вопрос - трактовки
>
>во-1х Михаил в своих выступлениях никогда с В. Резуном не кооперировался, а напротив как и положено историку считает его писанину бредом.

- считать бредом и отрицать существование аступательных планов - разные вещи

>Во-2х рассмотрение вопроса о подготовке СССР к вступлению в войну летом 1941 - не является в буквальном смыле "резунизмом".

- чем это является?

>Резунизм это учение об "агрессивной сущности коммунизма", об исторической неизбежности расширения его до пределов "последней республики" силой оружия, ради чего был запущен специально построенный "ледокол революции" и уже 19 августа 1939 г объявлен "день М".
У нас нет пленных, есть только предатели

- Резунизм он тоже меняется, в соответствии с реалиями времени. Становится более приемлимым. Прежнее понятие уже не актуально. Что и доказал Владимир Богданыч в ходе посл дискуссии с Исаевым.
От Олег...
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 09:51:53)
Дата 05.02.2007 17:38:21

СССР готовился к войне, и не только летом 1941...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- чем это является?

Кроме 1941 года СССР собирался отражать агрессию и раньше - начиная с 1927-29, 36-37 и т.д...
Точно так же, как и летом 1941...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От vladvitkam
К Олег... (05.02.2007 17:38:21)
Дата 05.02.2007 21:29:36

Re: СССР готовился

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>- чем это является?
>
>Кроме 1941 года СССР собирался отражать агрессию и раньше - начиная с 1927-29, 36-37 и т.д...

ну, тогда можно считать и с 1922...

всегда готовились, это нормально


>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 09:51:53)
Дата 05.02.2007 10:43:35

Вы и наговариваете. А обозвать каждого можно как угодно.

>в широком смысле это и есть резунизм. вопрос - трактовки

Это через чур широкий смысл. :) Эдак Вы и Исева туда запишете - впрочем некоорые резунисты "в безсильной злобе" так и и делают :)

>>во-1х Михаил в своих выступлениях никогда с В. Резуном не кооперировался, а напротив как и положено историку считает его писанину бредом.
>
>- считать бредом и отрицать существование аступательных планов - разные вещи

Простите, но наличие наступательных планов не отрицалось даже "главпуровскими истореками".

>>Во-2х рассмотрение вопроса о подготовке СССР к вступлению в войну летом 1941 - не является в буквальном смыле "резунизмом".
>
>- чем это является?

Одного хлесткого термина я изобрести не могу.
Это является ревизией главпуровской истории.

>- Резунизм он тоже меняется, в соответствии с реалиями времени. Становится более приемлимым. Прежнее понятие уже не актуально. Что и доказал Владимир Богданыч в ходе посл дискуссии с Исаевым.

Я не слежу.
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 10:43:35)
Дата 05.02.2007 11:44:49

Вот только ненадо про обзывания

>Это через чур широкий смысл. :) Эдак Вы и Исева туда запишете - впрочем некоорые резунисты "в безсильной злобе" так и и делают :)

- Исаев - "резунист"? Смешно. Нет , он просто иногда сишком торопится и выходят смешные вещи.

>Простите, но наличие наступательных планов не отрицалось даже "главпуровскими истореками".

- в детальной планировке? С направлениями ударов?
>
>Одного хлесткого термина я изобрести не могу.
>Это является ревизией главпуровской истории.

- и кто ее провел?
>
>Я не слежу.

- Зря. Резунизм изменяется и очень сильно. Теперь он более приемлим и для "исторегов". То что здесь нет грамотных "резунистов" - это скорее минус форума, чем плюс.
У нас нет пленных, есть только предатели
От Олег...
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:44:49)
Дата 05.02.2007 17:44:33

Re: Вот только...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- Зря. Резунизм изменяется и очень сильно. Теперь он более приемлим и для "исторегов". То что здесь нет грамотных "резунистов" - это скорее минус форума, чем плюс.

Не нужны на истоическом форуме резунисты. Другая у них тема.
Не нужно отвлекать историков глупыми вопросами "правда или нет" -
это ОЧЕНЬ далеко от гнастоящей истории...

Резунисты строят теорию, основываясь на убеждении в кровожадности режима,
и под нее уже подбирают факты.

Историк же изучает как реально было дело, не выстраивая никаких теорий,
а делает выводы на основе своих архивных и пр. исследований...
То есть сам ничего не придумывает, и то что на данный момент не ясно,
не очевидно, требует доказательств и т.д. -
для историка этого пока не существует...

Вообщем, резунизм может и имеет правол на существование,
только лучше бы ему быть подальше от исторического форума...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 11:44:49)
Дата 05.02.2007 11:54:17

Re: Вот только...

>>Это через чур широкий смысл. :) Эдак Вы и Исева туда запишете - впрочем некоорые резунисты "в безсильной злобе" так и и делают :)
>
>- Исаев - "резунист"? Смешно.

да вот и за примером далеко ходить не надо :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1377262.htm

>>Простите, но наличие наступательных планов не отрицалось даже "главпуровскими истореками".
>
>- в детальной планировке? С направлениями ударов?

в том числе. См. например 2Начальный период войны".

а где Вы у Резуна "детальную планировку нашли"?

>>Я не слежу.
>
>- Зря. Резунизм изменяется и очень сильно. Теперь он более приемлим и для "исторегов".

тогда он перестает быть резунизмом.

>То что здесь нет грамотных "резунистов" - это скорее минус форума, чем плюс.

Сторонников подготовки СССР к вступлению в войну летом 1941 г на форуме достает (Cat, Алекс Антонов), но на прозвище "резунисты" они справедливо обижаются :)

"грамотный резунист" это "морская свинка" или "сухая вода" :)
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 11:54:17)
Дата 05.02.2007 12:23:58

Re: Вот только...

>да вот и за примером далеко ходить не надо :)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1377262.htm

- еще тоот примерчег
>
>в том числе. См. например 2Начальный период войны".

>а где Вы у Резуна "детальную планировку нашли"?

- у него только "направления", планировка у мельтюхова.

>тогда он перестает быть резунизмом.

- это вопрос веры каждого из нас.
>
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 12:23:58)
Дата 05.02.2007 12:51:15

Re: Вот только...

>- еще тоот примерчег

ну у них полемические приемы схожи. Возьмите П. Тона например. Вроде претендовал на звание "грамотного резунизма", ан нет не воздержался от истерик и обзывалок.

>>в том числе. См. например 2Начальный период войны".
>
>>а где Вы у Резуна "детальную планировку нашли"?
>
>- у него только "направления", планировка у мельтюхова.

Ну Мельтюхов базировался на документах опубликованых в 90-е, тоже уже не было откровением.

>>тогда он перестает быть резунизмом.
>
>- это вопрос веры каждого из нас.

Мне кажется договориться о терминах в данном вопросе легко :)
Сформулируйте что Вы понимаете под резунизмом и почему?
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 12:51:15)
Дата 05.02.2007 12:59:30

Re: Вот только...

>ну у них полемические приемы схожи. Возьмите П. Тона например. Вроде претендовал на звание "грамотного резунизма", ан нет не воздержался от истерик и обзывалок.

- я с ним в дискуссиях не участвовал и честно говоря не собираюсь.

>Ну Мельтюхов базировался на документах опубликованых в 90-е, тоже уже не было откровением.

- он их первым свел в единый пласт. Не так ли?

>
>Мне кажется договориться о терминах в данном вопросе легко :)
>Сформулируйте что Вы понимаете под резунизмом и почему?

- только мое мнение. сейчас резунизм - это вера в желание советского руководства начать освободительный поход в европе/азии по возможности методом привентивного удара по противнику. Все остальное - отклонение влево или вправо.

У нас нет пленных, есть только предатели
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 12:59:30)
Дата 05.02.2007 13:53:54

Re: Вот только...

>>Ну Мельтюхов базировался на документах опубликованых в 90-е, тоже уже не было откровением.
>
>- он их первым свел в единый пласт. Не так ли?

Не знаю.

>>Мне кажется договориться о терминах в данном вопросе легко :)
>>Сформулируйте что Вы понимаете под резунизмом и почему?
>
>- только мое мнение. сейчас резунизм - это вера в желание советского руководства начать освободительный поход в европе/азии по возможности методом привентивного удара по противнику. Все остальное - отклонение влево или вправо.

ОК, принимаю. Ключевые слова здесь "освободительный поход" и Мельтюхов это тезис не разделяет.
Собствено у него тараканы некрупные - он проводит знак равенства между наличием оперативного плана и намерением его выполнить.
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 13:53:54)
Дата 05.02.2007 18:30:49

Re: Вот только...

ОК, принимаю. Ключевые слова здесь "освободительный поход" и Мельтюхов это тезис не разделяет.

- а зачем ковычить? Разве это не было бы освободительным походом без особых "НО"?


От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 18:30:49)
Дата 05.02.2007 18:33:42

Re: Вот только...

>ОК, принимаю. Ключевые слова здесь "освободительный поход" и Мельтюхов это тезис не разделяет.

>- а зачем ковычить?

чтобы их выделить в тексте.

>Разве это не было бы освободительным походом без особых "НО"?

ну Румыния и Венгрия например не были оккупированы.
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 18:33:42)
Дата 05.02.2007 18:36:23

Re: Вот только...

А западная польша и чехия?
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 18:36:23)
Дата 05.02.2007 18:39:07

Re: Вот только...

>А западная польша и чехия?

а они были.
А Вы зачем спрашиваете?
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 18:39:07)
Дата 05.02.2007 19:00:53

Re: Вот только...

>А Вы зачем спрашиваете?

Да не спрашиваю я. Как я и говорил, мы упираемся в вопросы веры каждого из нас.

Для меня лично важны три тезиса:

1. Нельзя не дооценивать Резуна, его идеи никуда не делись и еще долго будут относительно популярны среди людей, которые на бытовом уровне интересуются квази-историей в простом и понятном изложении.

2. Нельзя считать, что Резун нигде кроме России и Польш не известен, а его небольшие продажи на западе объясняются просто - там по большому счету на 2МВ на ВФ наплювать.

3. У каждого может быть свое отношение к Освободительному походу. В моем понимании, глубоко имперском, , как вариант, это закрепление за СССР новых территорий, сфер влияния, победа над главными противниками - Германией. У кого то другой взгляд. И я к нему отношусь с пониманием.
От Дмитрий Козырев
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 19:00:53)
Дата 05.02.2007 21:21:46

Re: Вот только...

>>А Вы зачем спрашиваете?
>
>Да не спрашиваю я. Как я и говорил, мы упираемся в вопросы веры каждого из нас.

Веры во что?
Мы же вроде обсуждали что считать резунизмом, а что - нет.
И я считаю это понятие легко формализуемым, основываясь на основных тезисах "троекнижия".

>Для меня лично важны три тезиса:

>1. Нельзя не дооценивать Резуна, его идеи никуда не делись и еще долго будут относительно популярны среди людей, которые на бытовом уровне интересуются квази-историей в простом и понятном изложении.

Но и не стоит воспринимать его в серьез или относить к разряду историков.
Его жанр - историческое квазидокументальное фэнтези.

>2. Нельзя считать, что Резун нигде кроме России и Польш не известен, а его небольшие продажи на западе объясняются просто - там по большому счету на 2МВ на ВФ наплювать.

Это и вообще не важно, каков рынок сбыта худлита.

>3. У каждого может быть свое отношение к Освободительному походу. В моем понимании, глубоко имперском, , как вариант, это закрепление за СССР новых территорий, сфер влияния, победа над главными противниками - Германией. У кого то другой взгляд. И я к нему отношусь с пониманием.

Вы ролевик-альтернативщик?
Я предпочитаю изучать историю а не дра фантазировать на тему "какие мы были крутые"
.
Да, кстати мы так и не выяснили - что такое резунизм, и за что Вы обозвали М. Мельтюхова :)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 13:53:54)
Дата 05.02.2007 14:46:01

Re: Вот только...

Приветствую всех !


>Собствено у него тараканы некрупные - он проводит знак равенства между наличием оперативного плана и намерением его выполнить.

Дима, а разве планы создаются для того, чтобы их невыполнять? ;-)

Я бы так сформулировал:
Собствено у него тараканы некрупные - он проводит знак равенства между наличием оперативного плана и намерением его выполнить в 1941 году.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Олег...
К Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)
Дата 03.02.2007 23:40:11

Я вообще не читаю биллетристику...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

Да мне как-то все равно, у меня на них не хватает времени...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алексей Елисеенко
К Олег... (03.02.2007 23:40:11)
Дата 04.02.2007 14:45:42

С каких пор Мельтюхов стал "белятристекой"? (-)
От Олег...
К Алексей Елисеенко (04.02.2007 14:45:42)
Дата 05.02.2007 00:07:36

Я так понял, Вы спутали его с Мухиным... (-)
От Алексей Елисеенко
К Олег... (05.02.2007 00:07:36)
Дата 05.02.2007 05:19:17

Я ничего не путаю. Я написал именно Мельтюхов (-)
От Олег...
К Алексей Елисеенко (05.02.2007 05:19:17)
Дата 05.02.2007 17:36:04

И чего общего Вы нашли между Резуном и Мельтюховым? (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)
Дата 03.02.2007 23:39:26

И вообще, в главном он не прав. (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)
Дата 03.02.2007 23:39:07

Re: Вы противник...

Здравствуйте
>- Я к тому, что не все резунисты, фонтасты. По большому счету и Мельтюхов в той же колонне.

Мельтюхова тут, увы, нет. Кроме него конструктивных резунистов я не знаю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vladvitkam
К Нумер (03.02.2007 23:39:07)
Дата 04.02.2007 00:50:52

Мельтюхов -- резунист??? Вот не подумал бы... (-)
От Алексей Елисеенко
К vladvitkam (04.02.2007 00:50:52)
Дата 04.02.2007 13:21:46

Самый талантливый и поэтому самый опасный (-)
От Нумер
К Алексей Елисеенко (04.02.2007 13:21:46)
Дата 04.02.2007 15:02:21

Мельтюхов не опасен

Он не ставит задачу переврать. Он "так видит"(с).
От Алексей Елисеенко
К Нумер (04.02.2007 15:02:21)
Дата 04.02.2007 15:45:46

И Владимир Богданыч "видит"

Правда, Мельтюхов "обоюдоострое оружие" - с той же эффективностью разит поляков, прибалтов, румын.
От Нумер
К Алексей Елисеенко (04.02.2007 15:45:46)
Дата 05.02.2007 15:26:23

Re: И Владимир...

Здравствуйте
>Правда, Мельтюхов "обоюдоострое оружие" - с той же эффективностью разит поляков, прибалтов, румын.

резунушка врёт. Он прекрасно знает, что передёргивает и извращает цитаты. Мельтюхов же честно считает, что так и было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Алексей Елисеенко
К Нумер (05.02.2007 15:26:23)
Дата 05.02.2007 18:52:34

Ну как сказать, никто в их души не загядывал (-)
От DmitryGR
К vladvitkam (04.02.2007 00:50:52)
Дата 04.02.2007 12:39:53

Да

А Вы его не читали?
От vladvitkam
К DmitryGR (04.02.2007 12:39:53)
Дата 05.02.2007 21:16:58

Re: Да

>А Вы его не читали?

"Советско-польские войны" на полке стят. читаю местами по мере надобности.
"Ошибку Сталина" когда-то скачал с инета, тоже по мре надобности, потом где-то потерял при переустановках

никакой особой крамолы не заметил
От Чобиток Василий
К Алексей Елисеенко (03.02.2007 21:50:09)
Дата 03.02.2007 22:29:50

К буквам и отдельным словам претензий не имею (-)