От Cat
К jeesup
Дата 03.02.2007 22:54:04
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вопрос к...


>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию. Довольно резонная гипотиза. Как мне думается, однако, любое военное нападение нуждается в тщательном планировании - обеспечение войска, его транспортировка к месту событий, и тд.

====Ну именно доставка и обеспечение как раз и планировались, документов полно. Нет конкретных планов, как эти войска собирались использовать.


>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?

=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
От Кэп-БИУС
К Cat (03.02.2007 22:54:04)
Дата 04.02.2007 02:10:35

Re: Вопрос к...


>>Резун, насколько я понял, утверждает, что СССР готовил нападение на Германию. Довольно резонная гипотиза. Как мне думается, однако, любое военное нападение нуждается в тщательном планировании - обеспечение войска, его транспортировка к месту событий, и тд.
>
>====Ну именно доставка и обеспечение как раз и планировались, документов полно. Нет конкретных планов, как эти войска собирались использовать.
--- поподробнее пжалуйста... Особливо про планы... С етого самого места.

>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>
>=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
--- да? нападать на врага с планами...сосредоточения?! Вы сумеете двинуть научную мысль, правда направление не совсем ясно:-)))
>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
--- Вы путаете термины. План - это документ. А "Соображения" - разработка. Никем не утвержденная и никого ни к чему не обязывающая. Понимайт?
Могу лишь порекомендовать завет ильича - учитесь, но не мочитесь:-)))
Звиняйте, если в рифму не попал.
С уважением КЭП
От Cat
К Кэп-БИУС (04.02.2007 02:10:35)
Дата 04.02.2007 20:59:51

Re: Вопрос к...

>>
>>====Ну именно доставка и обеспечение как раз и планировались, документов полно. Нет конкретных планов, как эти войска собирались использовать.
>--- поподробнее пжалуйста... Особливо про планы... С етого самого места.

===Про какие планы? Перевозок- см., например, справку Ватутина от 13.06.41.

>>>Так вот, существуют ли в природе планы Соверского Генерального Штаба типа плана Барбароссы?
>>
>>=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
>--- да? нападать на врага с планами...сосредоточения?! Вы сумеете двинуть научную мысль, правда направление не совсем ясно:-)))

====А с какими планами приказывалось взять Люблин в директиве №3, ась?


>>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
>--- Вы путаете термины. План - это документ. А "Соображения" - разработка. Никем не утвержденная и никого ни к чему не обязывающая. Понимайт?

====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).

>Могу лишь порекомендовать завет ильича - учитесь, но не мочитесь:-)))

====Аналогично
От Нумер
К Cat (04.02.2007 20:59:51)
Дата 04.02.2007 21:15:37

Re: Вопрос к...

Здравствуйте
>====А с какими планами приказывалось взять Люблин в директиве №3, ась?

Вы вообще карту видели? Это удар по флангам 1 ТГр.

>====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).

Чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются я Вам уже объяснял. С чтением у Вас, как заметил Исаев проблемы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Cat
К Нумер (04.02.2007 21:15:37)
Дата 05.02.2007 12:44:05

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте
>>====А с какими планами приказывалось взять Люблин в директиве №3, ась?
>
>Вы вообще карту видели? Это удар по флангам 1 ТГр.

====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?

>>====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).
>
>Чем они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются я Вам уже объяснял. С чтением у Вас, как заметил Исаев проблемы.

=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально. Посмотрите, когда появилась конкретная дата у плана Зимней войны.
От Нумер
К Cat (05.02.2007 12:44:05)
Дата 05.02.2007 14:26:14

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?

Если Вы ответите на мой вопрос и внимательнее прочитаете планы прикрытия, то Ваш отпадёт автоматически.

>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально.

Принципиально. Потому что планы с "днём М" можно использовать при любой политической обстановке. Те же, в которых появились даты - нет.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Cat
К Нумер (05.02.2007 14:26:14)
Дата 05.02.2007 16:53:43

Re: Вопрос к...

>
>Если Вы ответите на мой вопрос и внимательнее прочитаете планы прикрытия, то Ваш отпадёт автоматически.

===Планы прикрытия не вводились, поэтому они тут нерелевантны. И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.

>>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально.
>
>Принципиально. Потому что планы с "днём М" можно использовать при любой политической обстановке. Те же, в которых появились даты - нет.

====А что мешает? Всегда можно отменить или перенести (что, кстати, и случилось с Барбароссой). Дата- это только ориентир, не более. Для безусловных планов можно писать дату, для условных (т.е. вводимых в действие при наступлении определенных условий) это бесполезно, там можно лишь написать дату "быть готовым начиная с..."
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.02.2007 16:53:43)
Дата 05.02.2007 17:00:46

Re: Вопрос к...

>>
>>Если Вы ответите на мой вопрос и внимательнее прочитаете планы прикрытия, то Ваш отпадёт автоматически.
>
>===Планы прикрытия не вводились, поэтому они тут нерелевантны.

Почему не вводились? А пресловутое указание о "вскрытии красных пакетов"? И на ЗФ всяко известно из показаний Павлова, что он и по телефону давал указание водить "Гродно-41"

>И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.

собственно Вы сами и ответили на вопрос. Директива дает указание о "направлении дальнейшего наступления". Для этого уже не обязательно разрабатывать план отдельной операции.
Это планирование может осуществляться непосредствено во время боевых действий
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 17:00:46)
Дата 05.02.2007 18:00:05

Re: Вопрос к...

>Почему не вводились? А пресловутое указание о "вскрытии красных пакетов"?

====Официально (сверху) не вводились. Впрочем, это большого значения не имеет. Упоминание о фланговых ударах МК (кстати, не сами по себе, а только после остановки вражеских мотомехсил птабр, которых не было) планами не является, поскольку не содержит (и не может содержать) никакой конкретной информации- что, где, когда. То есть эти контрудары по любому надо планировать с нуля "исходя из обстановки". И никого это не удивляет и как неготовность к обороне не воспринимается. Так что мешало нам также планировать в последний момент "исходя из обстановки" операции начального периода войны? Что толку от детального плана, если он базируется на давно устаревшей информации? Лучше иметь менее детальный, но более "свежий" и более универсальный план. Такой план и изложен в "Соображениях".


>>И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.
>
>собственно Вы сами и ответили на вопрос. Директива дает указание о "направлении дальнейшего наступления". Для этого уже не обязательно разрабатывать план отдельной операции.
>Это планирование может осуществляться непосредствено во время боевых действий

===Нет, там конкретная дата стоит, это не "дальнейшее", а самое что ни есть текущее наступление.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.02.2007 18:00:05)
Дата 05.02.2007 18:20:16

Re: Вопрос к...

> Упоминание о фланговых ударах МК (кстати, не сами по себе, а только после остановки вражеских мотомехсил птабр, которых не было)

кого не было?

> планами не является, поскольку не содержит (и не может содержать) никакой конкретной информации- что, где, когда. То есть эти контрудары по любому надо планировать с нуля "исходя из обстановки". И никого это не удивляет и как неготовность к обороне не воспринимается. Так что мешало нам также планировать в последний момент "исходя из обстановки" операции начального периода войны?

потому что преимущество наступающего - в инициативе. Поэтому обороняющийся вынужден подстраиваться под наступающего, а наступающий соответсвено обязан планировать свои действия, чтобы эту инициативу не упустить.

>>собственно Вы сами и ответили на вопрос. Директива дает указание о "направлении дальнейшего наступления". Для этого уже не обязательно разрабатывать план отдельной операции.
>>Это планирование может осуществляться непосредствено во время боевых действий
>
>===Нет, там конкретная дата стоит, это не "дальнейшее", а самое что ни есть текущее наступление.

Это уставной оборот такой. Указывается ближайшая задача и направление дальнейшего наступления (чтобы не ожидать указаний "что делать" по выполнению ближайшей задачи).
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 18:20:16)
Дата 05.02.2007 18:35:30

Re: Вопрос к...

>> Упоминание о фланговых ударах МК (кстати, не сами по себе, а только после остановки вражеских мотомехсил птабр, которых не было)
>
>кого не было?

===птабр на пути ТГ

>
>потому что преимущество наступающего - в инициативе. Поэтому обороняющийся вынужден подстраиваться под наступающего, а наступающий соответсвено обязан планировать свои действия, чтобы эту инициативу не упустить.

===Ну в общем да. Понятно, что совсем без планов никто наступать не будет, но ситуации "совсем без планов" у нас не было. А стоит ли планы для каждой дивизии писать заранее или пусть штабы дивизий их разрабатывают сами непосредственно перед "днем м" (или даже после) исходя из текущей обстановки и общего замысла - вопрос спорный, каждый из подходов имеет свои преимущества и недостатки (в т.ч. и с точки обеспечения секретности, чему тогда придавали гипертрофированную роль)
От Нумер
К Cat (05.02.2007 16:53:43)
Дата 05.02.2007 17:00:03

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>===Планы прикрытия не вводились

Вы из какой реальности? В моей реальности вводились. См. допрос Павлова, см. Сандалова, см. отчёт Борзилова на Мехкорпусах.

>И для отсекающих ударов силами МК, упомянутых в ПП (Вы же это имеете в виду?), вовсе необязательно лезть в Польшу. Кстати, там занятие Люблина планируется ПОСЛЕ разгрома "вторгшейся группировки", а не ДЛЯ этого.

Простите, но я плохо понимаю, как можно занять Люблин до разгрома люблинской группиоровки.

>====А что мешает? Всегда можно отменить или перенести (что, кстати, и случилось с Барбароссой).

То, что переносить нечего. Планы, изложенные в соображениях вводятся "в случае войны".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Фёдорыч
К Cat (05.02.2007 12:44:05)
Дата 05.02.2007 13:39:52

Re: Вопрос к...

Приветствую всех !

>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?

"По миру" или "по войне"? :-)

>>>====Соображения- это тоже документ, как только они подписаны. Но даже неподписанные они отражают взгляды Генштаба и в этом качестве весьма полезны. Принципиально эти Соображения ничем от плана Барбаросса (именно от самого плана, который подписывал Гитлер, а не от последующих документов "во исполнение", конкретизирующих его) не отличаются, разве что задачи ставятся менее глубокие (но там и расстояния поменьше).
>>
>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально. Посмотрите, когда появилась конкретная дата у плана Зимней войны.

Надо смотреть, когда появились планы согласно Соображениям "в низах" - до полка включительно. Тогда, как уже неоднократно указывал КЭП, документ действительно является руководящим. А так - просто соображения. Как говориться - не торопись выполнять, отменят.

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Cat
К Фёдорыч (05.02.2007 13:39:52)
Дата 05.02.2007 15:06:16

Re: Вопрос к...

>Приветствую всех !

>>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?
>
>"По миру" или "по войне"? :-)

===По факту:)

>>=====Наличие конкретной даты чуть ли не с самого начала разработки совершенно непринципиально. Посмотрите, когда появилась конкретная дата у плана Зимней войны.
>
>Надо смотреть, когда появились планы согласно Соображениям "в низах" - до полка включительно.

====Вроде как спустили вниз 21 ноября - за 9 дней до "контрнаступления". Но вообще интересно проследить весь процесс планирования (не вдаваясь в суть планов, как обычно делают, и именно бюрократический процесс - что откуда куда ходило, когда появились конкретные даты, когда появились планы более низкого уровня и т.п.). Тогда можно было бы провести аналогию и прикинуть точку, на которой был этот процесс в 41 году и когда (самое раннее) мог бы завершится.

От Фёдорыч
К Cat (05.02.2007 15:06:16)
Дата 05.02.2007 15:22:50

Re: Вопрос к...

Приветствую всех !

>>>====Вы читать умеете? Вопрос был не "куда", а с "какими планами". Сколько времени давалось на разработку плана контрнаступления, доведения его до войск и подготовку?
>>
>>"По миру" или "по войне"? :-)
>
>===По факту:)

"По факту" у нас приказы за ночь писали, карандашом на тетрадном листке. До 22.06 - не менее месяца давали на разработку плана.

>>Надо смотреть, когда появились планы согласно Соображениям "в низах" - до полка включительно.
>
>====Вроде как спустили вниз 21 ноября - за 9 дней до "контрнаступления". Но вообще интересно проследить весь процесс планирования (не вдаваясь в суть планов, как обычно делают, и именно бюрократический процесс - что откуда куда ходило, когда появились конкретные даты, когда появились планы более низкого уровня и т.п.). Тогда можно было бы провести аналогию и прикинуть точку, на которой был этот процесс в 41 году и когда (самое раннее) мог бы завершится.

21 ноября, получив указивку, в ЛенВО достали уже готовые наработки и начали по ним работать.

Аналогии не будет - в 41 году новый мобплан еще толком на учениях не отыгран, многие рубежи обороны даже не отрекогносцированы и пр. и пр. Не получится аналогии

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Cat
К Фёдорыч (05.02.2007 15:22:50)
Дата 05.02.2007 16:42:28

Re: Вопрос к...

>
>21 ноября, получив указивку, в ЛенВО достали уже готовые наработки и начали по ним работать.

===Кто бы спорил, в округе планы были готовые, но вниз они пошли в каком виде? Не в виде же приказов из округа по каждому батальону?

>Аналогии не будет - в 41 году новый мобплан еще толком на учениях не отыгран, многие рубежи обороны даже не отрекогносцированы и пр. и пр. Не получится аналогии

===А перед Зимней войной много учений было? Если политическое решение на войну принято - все это задвигается на второй план и воюют as is.

От Фёдорыч
К Cat (05.02.2007 16:42:28)
Дата 05.02.2007 17:13:19

Re: Вопрос к...

Приветствую всех !

>===Кто бы спорил, в округе планы были готовые, но вниз они пошли в каком виде? Не в виде же приказов из округа по каждому батальону?

Они вниз не пошли - нароботки были и в дивизии и в полках (те, что стояли в ЛенВО). Прибывшим из могли нарезать задачи в ходе сосредоточения. И тем и другим - шли уточнения по ходу получения новых разведданных.


>>Аналогии не будет - в 41 году новый мобплан еще толком на учениях не отыгран, многие рубежи обороны даже не отрекогносцированы и пр. и пр. Не получится аналогии
>
>===А перед Зимней войной много учений было?

Каждый год. Летний и зимний периоды обучения никто не отменял :-)

>Если политическое решение на войну принято - все это задвигается на второй план и воюют as is.

Этто не серьезно.
Понятно, что любой план хорош до того момента, пока не начинается его исполнение. Но не до такой же степени!
- доукомплектование производится по планам?
- районы сосредоточения придумываются на ходу?
- перспективные районы прорыва тоже на ходу определяются (в случае с финской)?
- расчет необходимых сил и средств прорыва тоже "по ходу" происходит?

Мне лично кажется что нет. Другое дело что сразу же после начала исполнения всех этих планов начинаются нестыковки. Но "скелет" - предварительное планирование - остается


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Нумер
К Кэп-БИУС (04.02.2007 02:10:35)
Дата 04.02.2007 15:04:31

Re: Вопрос к...

Здравствуйте

>>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".
>--- Вы путаете термины. План - это документ. А "Соображения" - разработка. Никем не утвержденная и никого ни к чему не обязывающая. Понимайт?
>Могу лишь порекомендовать завет ильича - учитесь, но не мочитесь:-)))
>Звиняйте, если в рифму не попал.
>С уважением КЭП


Документы по "соображениям.." были разработаны. Другое дело, что никакого отношения к планам нападения вроде Барбароссы они не имеют. Обычный план на все случаи жизни.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От val462004
К Cat (03.02.2007 22:54:04)
Дата 04.02.2007 00:36:30

Re: Вопрос к...

>=====С такой детальной проработкой- вряд ли. Барбаросса исходила из статической ситуации, из предположения, что Сталин нападать не собирается и группировка наших войск по сравнению с летом 40 г. принципиально не изменится. У нас же была полная неясность по этому вопросу, было очевидно, что граница голой не останется, как летом 40 г., но было совершенно неясно, сколько там будет немецких войск и как они будут расположены. В этих условиях разрабатывать подробные планы смысла не имело. Поэтому разрабатывались планы сосредоточения, а потом с этими войсками можно было делать что угодно в зависимости от текущей ситуации.
>А в общих чертах планы были- см. "Соображения".

Сообразительный, однако.