ВИФ2 NE : Ветка : А погоны сорвут перед строем? (Ярузельский и Гермашевский)

От	Мазила
К	All
Дата	04.02.2007 23:23:31
Рубрики	Современность; Политек;

А погоны сорвут перед строем? (Ярузельский и Гермашевский)

Есть контакт!
http://www.rambler.ru/news/world/army/9647862.html?print=1
Спасибо и удачи!

От	tsa
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 14:39:56

Нелюбовь к космонавтам, кстати, показательна.

Здравствуйте !

Нелюбовь к космонавтам, кстати, показательна. Экс-ГДРовец в "Прощай, Ленин!" тоже проехался по ГДРовскому космонавту, который там бомбит на раздолбаной "Ладе" и признаётся, что "космос нам чужой и нафиг не нужен". Похоже таки даже полное корыто не способно затмить то, что новые хозяева к звёздам не берут. Надо таки прокричать "зелен виноград", главным образом для себя.

С уважением, tsa.

От	Рустам
К	tsa (05.02.2007 14:39:56)
Дата	05.02.2007 15:52:10

Re: Там не космонавт!

Доброго здоровья!
>Здравствуйте !

>Нелюбовь к космонавтам, кстати, показательна. Экс-ГДРовец в "Прощай, Ленин!" тоже проехался по ГДРовскому космонавту, который там бомбит на раздолбаной "Ладе" и признаётся, что "космос нам чужой и нафиг не нужен". Похоже таки даже полное корыто не способно затмить то, что новые хозяева к звёздам не берут. Надо таки прокричать "зелен виноград", главным образом для себя.
Там таксист как две капли воды похожий на космонавта.

>С уважением, tsa.
С Уважением, Рустам

От	Андрей Платонов
К	Рустам (05.02.2007 15:52:10)
Дата	05.02.2007 17:28:35

Таки космонавт!

Sigmund Jähn

First East German Kosmonaut (Astronaut) in space (1978).

Filmography as: Miscellaneous Crew, Self, Archive Footage

Archive Footage

Good Bye Lenin! (2003) .... Himself

(с) http://www.imdb.com/name/nm1464021/

От	tsa
К	Рустам (05.02.2007 15:52:10)
Дата	05.02.2007 16:27:40

Нет, именно космонавт!

Здравствуйте !

Сабж. И он сам толкает главному герою мысль, про то, как "он там ощутил, что космос нам чужой и т.д и т.п."
В общем, не поднимай глаз от корытца, а всё что он СССР - плохо или бесполезно.

С уважением, tsa.

От	i17
К	tsa (05.02.2007 16:27:40)
Дата	05.02.2007 19:10:23

Re: Нет, именно...

>Сабж. И он сам толкает главному герою мысль, про то, как "он там ощутил, что космос нам чужой и т.д и т.п.

ну не совсем, всетки.
глав герой его спрашивает: "Как там было ?"
Йен: "Интересно, но очень далеко от дома"

+ Йена там всетки играет некий Стефан Уолц http://www.imdb.com/title/tt0301357/

От	Сергей Зыков
К	tsa (05.02.2007 14:39:56)
Дата	05.02.2007 15:00:20

Re: Нелюбовь к...

> Похоже таки даже полное корыто не способно затмить то, что новые хозяева к звёздам не берут.

Почему не берут? После того как обломили с запуском украинского экипажа в России, их командир корабля слетал на амерском Шатле потом еще кого-то из украинцев прокатили.

От	Евгений Путилов
К	Сергей Зыков (05.02.2007 15:00:20)
Дата	05.02.2007 17:58:38

что-то Вы тут такого наговорили...

Доброго здравия!
>> Похоже таки даже полное корыто не способно затмить то, что новые хозяева к звёздам не берут.
>
>Почему не берут? После того как обломили с запуском украинского экипажа в России, их командир корабля слетал на амерском Шатле потом еще кого-то из украинцев прокатили.

Ошибаетесь. Полковник авиации Каденюк был членом отряда космонавтов и изначально готовился к полету на советском "Буране" командиром экипажа в пилотируемом полете. Оный, как известно, скончался вместе с СССР. По каким причинам он потом оказался украинским астронавтом на "Шаттле", затрудняюсь сказать, но Россия тут уже не при делах. Каденюк потом говорил, что система управления "Бураном" была идентичной Шаттлу", поэтому ему не потребовалось чему-то особо учиться. У него возникло мнение о "заимствованиях" советской разведкой.
А больше на "Шаттлях" никто из бывших советских космонавтов вроде бы не летал.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Нумер
К	Евгений Путилов (05.02.2007 17:58:38)
Дата	05.02.2007 18:07:42

Re: что-то Вы

Здравствуйте
>А больше на "Шаттлях" никто из бывших советских космонавтов вроде бы не летал.

А программа "Мир-Шаттл"? Там вроде нашего какого-то отправляли. Или Вы про "незалежных"?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Евгений Путилов
К	Нумер (05.02.2007 18:07:42)
Дата	05.02.2007 18:11:08

Re: что-то Вы

Доброго здравия!
>
>А программа "Мир-Шаттл"? Там вроде нашего какого-то отправляли. Или Вы про "незалежных"?

да, про "незалежных" астронавтов всех флагов, бывших раньше в советском отряде.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (05.02.2007 17:58:38)
Дата	05.02.2007 18:05:35

Re: что-то Вы

Мадам э Месьё,

>Ошибаетесь. Полковник авиации Каденюк был членом отряда космонавтов и изначально готовился к полету на советском "Буране" командиром экипажа в пилотируемом полете. Оный, как известно, скончался вместе с СССР.

Не сразу, ИМХО, далеко не сразу.

>По каким причинам он потом оказался украинским астронавтом на "Шаттле", затрудняюсь сказать, но Россия тут уже не при делах.

При делах, вполне. Насколько я помню из обсуждений того периода, и уход там был не очень красивый, и "пэрший космонавт" что-то там завывал, да и в Звёздном всё прошло со скандальчиком. Но подробностей уже совсем не помню.

>Каденюк потом говорил, что система управления "Бураном" была идентичной Шаттлу", поэтому ему не потребовалось чему-то особо учиться. У него возникло мнение о "заимствованиях" советской разведкой.

А это уже откровенная пурга, ИМХО.

>А больше на "Шаттлях" никто из бывших советских космонавтов вроде бы не летал.

Да как же, полно "бывших советских" летало. Граждан РФ.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андю (05.02.2007 18:05:35)
Дата	05.02.2007 18:09:47

Re: что-то Вы

Доброго здравия!

>>Ошибаетесь. Полковник авиации Каденюк был членом отряда космонавтов и изначально готовился к полету на советском "Буране" командиром экипажа в пилотируемом полете. Оный, как известно, скончался вместе с СССР.
>
>Не сразу, ИМХО, далеко не сразу.

Ну, это я вспомнил к тому, что он до "Шаттла" вполне себе был в космонавтах. И его полет не есть что-то там особо политическое.

>>По каким причинам он потом оказался украинским астронавтом на "Шаттле", затрудняюсь сказать, но Россия тут уже не при делах.
>
>При делах, вполне. Насколько я помню из обсуждений того периода, и уход там был не очень красивый, и "пэрший космонавт" что-то там завывал, да и в Звёздном всё прошло со скандальчиком. Но подробностей уже совсем не помню.

Личностный скандал, не более. В первом постинге просто я усмотрел намек на "политический уход" в истории Каденюка из отряда. Типа, не пускают в космос, потому что украинец (а вот американцы пустили именно поэтому). Но это уже далеко от жизни.

>>Каденюк потом говорил, что система управления "Бураном" была идентичной Шаттлу", поэтому ему не потребовалось чему-то особо учиться. У него возникло мнение о "заимствованиях" советской разведкой.
>
>А это уже откровенная пурга, ИМХО.

На его совести. Ничего не могу сказать нового.

>>А больше на "Шаттлях" никто из бывших советских космонавтов вроде бы не летал.
>
>Да как же, полно "бывших советских" летало. Граждан РФ.

Нет, я имел в виду из граждан бывшего СССР, до этого принадлежавших к советскому отряду космонавтов. По-моему, никого не было.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андю
К	Евгений Путилов (05.02.2007 18:09:47)
Дата	05.02.2007 18:18:50

Re: что-то Вы

Мадам э Месьё,

>Личностный скандал, не более. В первом постинге просто я усмотрел намек на "политический уход" в истории Каденюка из отряда. Типа, не пускают в космос, потому что украинец (а вот американцы пустили именно поэтому). Но это уже далеко от жизни.

Политику, насколько я помню, туда приплели не только политики. И сам п.Каденюк вполне вошёл в роль "першого".

>Нет, я имел в виду из граждан бывшего СССР, до этого принадлежавших к советскому отряду космонавтов. По-моему, никого не было.

Крикалёв, и не раз, Бударин, Мусабаев и др. ИМХО, уж первый то точно был в советском отряде, другие, скорее всего, тоже.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Паршев
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 14:06:17

Может подождём официального? (-)

От	Денис Фалин
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 12:13:07

Чем объясняется это польское русофобство?

Добрый день.

Чем объяснить такое русофобство у поляком, граничащее с идиотизмом. Все таки былые обиды должны были забыться, время лечит. Последний раз мы поляков трогали в 1920г. (39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли). А после войны Сталин сделал, наверное самую большую за весь исторический период попытку помириться с Польшей. Прирезали им шестую часть Германии, да еще без населения, да положили на территории Польши 600тыс. солдат. Передавали полякам технологии, вся официальноя пропаганда только и говорила о дружбе ПНР и СССР. В конце концов в экономическом кризисе начала 80-х годов виноват кто угодно, но не СССР. Сами набрали кредитов, самим и бабки пришлось отдавать. Мы им даже помогали как дешевой нефтью так и деньгами.
И после 89года все опять по старому. У правящей элиты Польши русофобство просто хлыщет из всех щелей. Причем каждый последующий президент только увеличивает градус во взаимоотношениях. Со своей Катынью у всех плешь уже проели, никак не успокоятся. Противоракетные базы, снос памятников наших генералов и т.д. Чем это обьяснить????
Все таки Америка далеко за океаном, а Германя близко. Кто даст полякам гарантию, что немцы не вспомнят про "исторические польские земли" лет так через 20-30. И не предъявят счет. Что они хотят добится своей российской политикой?

С уважением к участникам.

От	Zamir Sovetov
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	06.02.2007 05:26:12

Необоснованными амбициями и исторической предопределённостью

> Чем объяснить такое русофобство у поляком, граничащее с идиотизмом.

Есть стремление к "Польши от моря до моря", а в результате получалась русско-немецкая граница. Где с европейской стороны быть страшно, а с русской - обидно.

От	Begletz
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	06.02.2007 03:58:31

Тем, что русофобство можно продать

Как после ПМВ они играли на французской германофобии, так теперь на натовской руссофобии.

От	DPS
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 13:44:06

Не удержав государственности все равно хотят

Велику Польску от можа до жожа - моря и прилегающие "исконно польские территории" высчитаете сами, учитывая многолетний опыт польских грабежей...

От	Мазила
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 13:28:58

А кто бы мне объснил непонятное польское англофильство? Где Англия, а где... (-)

От	tsa
К	Мазила (05.02.2007 13:28:58)
Дата	05.02.2007 14:10:08

Англия далеко и часто имела конфликты с крупными польскими соседями. (-)

От	Аркан
К	Мазила (05.02.2007 13:28:58)
Дата	05.02.2007 13:38:17

У них и с франкофильством все хорошо, даже король был чут чут оттуда:) (-)

От	Мазила
К	Аркан (05.02.2007 13:38:17)
Дата	05.02.2007 13:40:30

Ну, короли то к ним и из германских (саксонских) мест захаживали... (-)

От	Аркан
К	Мазила (05.02.2007 13:40:30)
Дата	05.02.2007 13:47:54

И тем не менее, между войнами в Польше Франция была в почете (-)

От	tsa
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 12:39:33

Этим и объясняется.

Здравствуйте !

Как с 17 века Польша покатилась, так из региональной державы стала зависимой страной, потом исчезла вовсе, потом дважды появлялась и оба раза чужими усилиями. Собственно за своё бессилие и убожество последних веков они нас и ненавидят. То, что мы пытаемся относиться к ним хорошо, их только бесит.

С уважением, tsa.

От	Георгий
К	tsa (05.02.2007 12:39:33)
Дата	05.02.2007 12:47:08

"Чужими усилиями" - это особенно важно...

>Как с 17 века Польша покатилась, так из региональной державы стала зависимой страной, потом исчезла вовсе, потом дважды появлялась и оба раза чужими усилиями. Собственно за своё бессилие и убожество последних веков они нас и ненавидят. То, что мы пытаемся относиться к ним хорошо, их только бесит.

>С уважением, tsa.

"Чужими усилиями" - это особенно важно...
Это государство "держат" (Запад - чаще, Россия - гораздо реже, при Сталине, например) для того, чтобы насолить соседу...

От	Banzay
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 12:37:41

полякам хочется увидеть второй русско-немецкий "парад" в Бресте... (-)

От	Dimka
К	Banzay (05.02.2007 12:37:41)
Дата	05.02.2007 13:16:47

в каком Бресте? (-)

От	Владимир Савилов
К	Dimka (05.02.2007 13:16:47)
Дата	05.02.2007 13:32:24

Re: скорее всего во французском :) (-)

От	zahar
К	Banzay (05.02.2007 12:37:41)
Дата	05.02.2007 12:38:58

В Бресте, пож, не надо!!!! (-)

От	zahar
К	zahar (05.02.2007 12:38:58)
Дата	05.02.2007 12:42:23

В смысле немцев не надо!

А русские парады (с этнической точки зрения) там периодически проходят, по крайней мере прохождения торжественным маршем

От	zahar
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 12:35:04

Комплексами неполноценности.

>Добрый день.

>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).

Это мы так считаем.
Действие описываемое в жемчужине польской литературы (Пан Тадеуш) разварачивается в районе Новогрудок-Мир (граница Гродненской и Минской областей).

> Все таки Америка далеко за океаном, а Германя близко. Кто даст полякам гарантию, что немцы не вспомнят про "исторические польские земли" лет так через 20-30. И не предъявят счет. Что они хотят добится своей российской политикой?

Так оно и будет!
Думающие и понимающие это люди есть в Польше. Но видимо наследие менталитета шляхетского когда личные свободы и "понты" (извиняюсь за слово) ставились выше общественных и государственных сказывается.

От	СергейК
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 12:28:38

Поляки - гонористый народец...

... и обиды помнят долго. Кстати, в 39-м не только белорусско-украинские земли забрали, иначе после войны не отдавали частично обратно. Но это мелочи. ИМХО, срабатывает историческая память "мы когда-то были крутыми". Если территория России сократится до размеров Московской, Новгородской и Смоленской областей, русские тоже станут болезненно ранимыми, до идиотизма.

От	Георгий
К	СергейК (05.02.2007 12:28:38)
Дата	05.02.2007 12:30:26

"Мы когда-то были крутыми" - это есть и у чехов, а может, и у румын с венграми..

>... и обиды помнят долго. Кстати, в 39-м не только белорусско-украинские земли забрали, иначе после войны не отдавали частично обратно. Но это мелочи. ИМХО, срабатывает историческая память "мы когда-то были крутыми". Если территория России сократится до размеров Московской, Новгородской и Смоленской областей, русские тоже станут болезненно ранимыми, до идиотизма.

"Мы когда-то были крутыми" - это есть и у чехов, а может, и у румын с венграми...
"Культурное наследие" + пшик в сегодняшнем времени - взрывоопасная смесь. См. Россию :-))))

От	Денис Фалин
К	Георгий (05.02.2007 12:30:26)
Дата	05.02.2007 13:43:11

А что сейчас в Польше плохо?

>
>"Мы когда-то были крутыми" - это есть и у чехов, а может, и у румын с венграми...
>"Культурное наследие" + пшик в сегодняшнем времени - взрывоопасная смесь. См. Россию :-))))

Добрый день.
Что плохого в сегодняшней Польше? По крайней мере в плане развития экономики они сегодняшнюю Россию уж точно опережяют, в отличие от наших меньших братьев по СССР. Уровень 89 года, который мы только что преодолели они достигли давно. Ну хотят люди выращивать яблоки и клубнику для европы и шмотки шить, это их выбор. Называть это "пшиком" можно только по сравнению со многими республиками бСССР, по сравнению же с Польшей самой 82 или 89 года развитие и уровень жизни заметно выросли.

В общем обьяснить русофобство можно только такой штукой как "польская историческая память". Какой то злобой на "неудачи в личной жизни" как у братьев наших меньших понять нельзя.

С уважением.

От	Георгий
К	Денис Фалин (05.02.2007 13:43:11)
Дата	05.02.2007 14:32:36

??? А почему самые крутые антисоветчики - это те, кто жили лучше большинства?

> Добрый день.
>Что плохого в сегодняшней Польше? По крайней мере в плане развития экономики они сегодняшнюю Россию уж точно опережяют, в отличие от наших меньших братьев по СССР. Уровень 89 года, который мы только что преодолели они достигли давно. Ну хотят люди выращивать яблоки и клубнику для европы и шмотки шить, это их выбор. Называть это "пшиком" можно только по сравнению со многими республиками бСССР, по сравнению же с Польшей самой 82 или 89 года развитие и уровень жизни заметно выросли.

> В общем обьяснить русофобство можно только такой штукой как "польская историческая память". Какой то злобой на "неудачи в личной жизни" как у братьев наших меньших понять нельзя.

??? А почему самые крутые антисоветчики - это те, кто жили лучше большинства?
Дело ведь не в том, что у кого есть, а чего кому не хватает. В данном случае поляки считают, что если бы не русские, то они бы ого-го...

От	Евгений Путилов
К	Георгий (05.02.2007 14:32:36)
Дата	05.02.2007 14:45:13

ИМХО, поляки ан-масс уже далеки от этого. Дело в другом.

Доброго здравия!

>Дело ведь не в том, что у кого есть, а чего кому не хватает. В данном случае поляки считают, что если бы не русские, то они бы ого-го...

ИМХО, сейчас у них, как и у Западной Европы, срабатывает подспудный страх возвращения российской силы. Как-то встретил выражение польского отставника - многолетнего офицера ГШ ВП: "Между возрождающимися Германией и Россией не будет места для слабой Польши". Отсюда и однозначно проамериканская внешнеполитическая ориентация. Страх нового немецко-российского договора "о дружбе и границах". Вон договор по СЕГ тоже ассоциировали с пактом Молотова-Риббентропа. Страх перед будущим сквозь призму прошлого у них не ушел. А про "мы бы были ого-го" сейчас можно говорить только относительно румын.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Платонов
К	Евгений Путилов (05.02.2007 14:45:13)
Дата	05.02.2007 15:16:25

Re: ИМХО, поляки...

>А про "мы бы были ого-го" сейчас можно говорить только относительно румын.

А в чем конкретно это выражается? Вроде как ничем таким в международной прессе они не светились...

От	Евгений Путилов
К	Андрей Платонов (05.02.2007 15:16:25)
Дата	05.02.2007 15:32:56

Re: ИМХО, поляки...

Доброго здравия!
>>А про "мы бы были ого-го" сейчас можно говорить только относительно румын.
>
>А в чем конкретно это выражается? Вроде как ничем таким в международной прессе они не светились...

Еще бы. Им бы тогда в НАТО и ЕС был бы заказан путь. У Румынии, на мой взгляд, очень хорошая школа дипломатии (уж точно на порядок сильнее военной школы). Потому смотреть надо не международную прессу, а румынскую. Там даже Илиеску в свое время отметился, не только парламентарии. Правда, последние круче. Дипломатия все время пыталась сохранить зацепки для пересмотра советско-румынских границ в будущем, когда, как сказал президент Илиеску, "сложатся подходящие условия". Ну, например, Украина развалится. На сегодня эти песни поприкрыли, и на повестке дня только спор в Гааге относительно статуса Змеиного.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Андрей Платонов
К	Евгений Путилов (05.02.2007 15:32:56)
Дата	05.02.2007 15:44:29

Re: ИМХО, поляки...

>>>А про "мы бы были ого-го" сейчас можно говорить только относительно румын.
>>А в чем конкретно это выражается? Вроде как ничем таким в международной прессе они не светились...
>Еще бы. Им бы тогда в НАТО и ЕС был бы заказан путь. У Румынии, на мой взгляд, очень хорошая школа дипломатии (уж точно на порядок сильнее военной школы).

Вспомнилось: "Шестидневной войной Израиль опроверг два бытующих стереотипа: что евреи - плохие солдаты и что евреи - хорошие политики" (приписывается Валентину Зорину).

>Потому смотреть надо не международную прессу, а румынскую. Там даже Илиеску в свое время отметился, не только парламентарии. Правда, последние круче. Дипломатия все время пыталась сохранить зацепки для пересмотра советско-румынских границ в будущем, когда, как сказал президент Илиеску, "сложатся подходящие условия". Ну, например, Украина развалится. На сегодня эти песни поприкрыли, и на повестке дня только спор в Гааге относительно статуса Змеиного.

А в случае проигрыша Змеиного чего можно ждать от румын? И что должно произойти, чтобы начать рассматривать Румынию как военную угрозу Украине?

От	Евгений Путилов
К	Андрей Платонов (05.02.2007 15:44:29)
Дата	05.02.2007 18:30:24

Re: ИМХО, поляки...

Доброго здравия!
>
>А в случае проигрыша Змеиного чего можно ждать от румын? И что должно произойти, чтобы начать рассматривать Румынию как военную угрозу Украине?

По суду сложно сказать. Логика третейского суда Гааги трудно поддается осмыслению. К тому же есть прецедент посылания лесом его решений маленькой Исландией в конфликте с большой Великобританией. ЧТо касается военной угрозы Украине со стороны Бухареста, то скорее небо упадет на землю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Мазила
К	Евгений Путилов (05.02.2007 18:30:24)
Дата	05.02.2007 22:39:09

Прошу подробностей про Исландию! (-)

От	Андрей Платонов
К	Евгений Путилов (05.02.2007 18:30:24)
Дата	05.02.2007 18:36:32

Re: ИМХО, поляки...

>Доброго здравия!
>>
>>А в случае проигрыша Змеиного чего можно ждать от румын? И что должно произойти, чтобы начать рассматривать Румынию как военную угрозу Украине?
>По суду сложно сказать. Логика третейского суда Гааги трудно поддается осмыслению. К тому же есть прецедент посылания лесом его решений маленькой Исландией в конфликте с большой Великобританией.

Ничего не слышал об этом, просветите вкратце плиз.

>ЧТо касается военной угрозы Украине со стороны Бухареста, то скорее небо упадет на землю.

Из-за евронаправленности последнего?

От	Llandaff
К	Георгий (05.02.2007 12:30:26)
Дата	05.02.2007 12:39:20

Насчет чехов не согласен

>"Мы когда-то были крутыми" - это есть и у чехов, а может, и у румын с венграми...
>"Культурное наследие" + пшик в сегодняшнем времени - взрывоопасная смесь. См. Россию :-))))

В Чехии наоборот рассказывали - "мы маленькая страна, пусть нас кто угодно завоевывает, лишь бы оставили пиво и Рождество"

От	Pavel
К	Llandaff (05.02.2007 12:39:20)
Дата	05.02.2007 13:24:22

Re: Насчет чехов...

Доброго времени суток!
>В Чехии наоборот рассказывали - "мы маленькая страна, пусть нас кто угодно завоевывает, лишь бы оставили пиво и Рождество"
Хорошо сказано! И вся их история в ХХ веке тому подтверждение, а кстати, кто-нибудь здесь помнит сколько погибло чехов в ВМВ? ИМХО меньше, чем всех других европейских народов.
С уважением! Павел.

От	Евгений Путилов
К	Pavel (05.02.2007 13:24:22)
Дата	05.02.2007 14:48:12

Re: Насчет чехов...

Доброго здравия!
>Доброго времени суток!
>>В Чехии наоборот рассказывали - "мы маленькая страна, пусть нас кто угодно завоевывает, лишь бы оставили пиво и Рождество"
>Хорошо сказано! И вся их история в ХХ веке тому подтверждение, а кстати, кто-нибудь здесь помнит сколько погибло чехов в ВМВ? ИМХО меньше, чем всех других европейских народов.
>С уважением! Павел.

Майоров "Вторжение": Вы, чехи, склонны починяться даже не насилию, а просто силовому давлению (цитата приблизительная).

В Праге на месте гибели едва ли не каждого прибиты таблички с перечнем имен и возраста на момент смерти. Так вот, самую многоименную табличку видел на вокзале - около двух десятков имен. А обычно в городе по несколько фамилий. Вобщем, ни в какое сравнение даже с болгарами на антинемецком фронте (тем более с румынами в короткий период войны с венго-немцами).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Бульдог
К	Llandaff (05.02.2007 12:39:20)
Дата	05.02.2007 12:54:41

будучи в Праге случайно услышал как экскурсовод общался с русской группой

они остановились рядом - спор к этому моменту был в полном разгаре. Тетка, как я понял, выдала что наши не спешили на помощь восставшим, а немцы ничего плохого бы чехам не сделали.

От	А.Власов
К	Бульдог (05.02.2007 12:54:41)
Дата	06.02.2007 08:34:36

А как же Буняченко с 1-й (600-1й) дивизией?) (-)

От	Михаил Денисов
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 12:21:59

это что то похожее на зависть импотента к активному здоровому мужику

День добрый
Причем импотента, осознающего, что виноват в своей болезни он сам (нефиг было так много пить, да и венерику надо лечить вовремя, а лучше не заражаться). И вот от этого осознания (был..ну был у них шанс создать славянскую Империю, ан нет, упустили. Причем сугубо по собственной глупости) им становится особенно тоскливо...вот и злятся.

От	Мертник С.
К	Михаил Денисов (05.02.2007 12:21:59)
Дата	05.02.2007 15:31:16

ИМХО тут даже хуже

САС!!!

Ржечь Посполита, образовавшаяся после унии Польши и литвы была куда более мощным государством, чем Великое Княжество Московское. Тут вам и выход к Балтике, и куда более плодородные земли и прямой контакт с европейской культурой. Да и площадь была примерно равная при куда более высоком качестве. Для превращения в Евразийскую державу только и требовалось, что сковырнуть москалей. Ан нет. Все прострали на шляхтецком гоноре, выборе королей и праве ветто. Итог: победил соперник, у кторого кроме сильной централизованной власти иных преимуществ то и не было. Ну разве не обидно?

Мы вернемся

От	Михаил Денисов
К	Мертник С. (05.02.2007 15:31:16)
Дата	05.02.2007 15:46:21

и чего тянет вас писать на темы, в которых вы не смылите?

День добрый
>САС!!!

Для превращения в Евразийскую державу только и требовалось, что сковырнуть москалей.
----------------
москали тут совершенно не причем, мы для ляхов стали серьезной проблемой только к кон. 17-го века, когда РП уже сама довела себя почти до самоуничтожения. В период наивысшего рассцвета (а таких у РП было как минимум 2, в 15 и 16 вв)мы для них были не более чем нюансом. Который надо учитывать, но только до некторой степени. Не надо уподоблятся полякам и считать, что каждый чих в мире произведен по их поводу.

Денисов

От	Мертник С.
К	Михаил Денисов (05.02.2007 15:46:21)
Дата	05.02.2007 16:21:12

В том то и дело, что после Грюнвальда

САС!!!

Великое Княжество Московское и в подметки Ржечи Посполитой не годилось. У них в вассалах Курфюст Бранденбургский хаживал. А Москву татары и после Тохтамыша жгли.

>москали тут совершенно не причем, мы для ляхов стали серьезной проблемой только к кон. 17-го века, когда РП уже сама довела себя почти до самоуничтожения. В период наивысшего рассцвета (а таких у РП было как минимум 2, в 15 и 16 вв)мы для них были не более чем нюансом. Который надо учитывать, но только до некторой степени.

Для распространения своего влияния на восток РП требовалось повалить хлипкий московский заборчик. Других препятствий построению евразийской державы не было. Не захотели или не смогли. Орда то после Тимура агонизировала.

>Не надо уподоблятся полякам и считать, что каждый чих в мире произведен по их поводу.

Какой чих? Я не хуже вас знаю, в каком году постояв на Угре Московия стала самостоятельным государством. И еще долго после этого она ничего из себя не представляла.
До 1480 г. ее следует рассматривать скорее как препятствие географическое.

Мы вернемся

От	Михаил Денисов
К	Мертник С. (05.02.2007 16:21:12)
Дата	05.02.2007 17:55:54

Re: В том...

День добрый

>>москали тут совершенно не причем, мы для ляхов стали серьезной проблемой только к кон. 17-го века, когда РП уже сама довела себя почти до самоуничтожения. В период наивысшего рассцвета (а таких у РП было как минимум 2, в 15 и 16 вв)мы для них были не более чем нюансом. Который надо учитывать, но только до некторой степени.
>
>Для распространения своего влияния на восток РП требовалось повалить хлипкий московский заборчик. Других препятствий построению евразийской державы не было. Не захотели или не смогли. Орда то после Тимура агонизировала.
---------
Турок вы почему-то в упор забываете? Это я вам намекаю, что у РП были куда более насущные проблемы, чем валить "хилый московский заборчик" и ни какого распространения на восток ни кто в польской верхушке на планировал фактически до Сигизмунда Вазы, да и тот всего лишь решил воспользоваться сетуацией. От чего его очень отговаривали умные ляхи (такие то же бывают)

Денисов

От	Денис Фалин
К	Михаил Денисов (05.02.2007 12:21:59)
Дата	05.02.2007 13:16:32

Re: это что...

>День добрый
И вот от этого осознания (был..ну был у них шанс создать славянскую Империю, ан нет, упустили. Причем сугубо по собственной глупости) им становится особенно тоскливо...вот и злятся.

Не совсем понял про что речь. Если про Варшавский договор и СЭВ то это было что угодно, но не славянская империя. А если про времена Российской империи, то цари наши весь столетний период пытались ассимилировать и приручить поляков и кнутом и пряником. Результат мы знаем. Хотят жить в Европе ну и ... с ними.
Не понятно именно антиросиийская истерия, непрекращающаяся. Мы находим разумное обьяснение и в грузинской и хохловской политике. Но польскую, учитывая именно послевоеннй 45 летний период, мой разум понять отказывается.

С уважением.

От	Random
К	Денис Фалин (05.02.2007 13:16:32)
Дата	05.02.2007 15:17:14

А какое разумное объяснение может быть у грузинской политики? (-)

От	Денис Фалин
К	Random (05.02.2007 15:17:14)
Дата	05.02.2007 16:04:21

Ну хотя бы обида на большого брата.

Добрый день.

Понятно что с нашей точки зрения приступы грузинской истерии необъяснимы. Но и рассматривать их с точки зрения "Саакашвили дурак" неверно. Обида у неполучившихся государств на бывшие метрополии всегда бывает. В конце концов поражение в абхазской войне было в значительной степени из-за военной поддержки абхазов со стороны России. Да и все наши нынешние санкции и просто потеря огромного рынка на котором Грузия со своими мандаринами и прочими "продуктами юга" долгое время была монополистом и за счет этого жила получше метрополии. К тому же если страны африки к моменту получения независимости имели в основном однобокую аграрно-сырьевую экономику. То Грузия имела довольно развитую промышленность. И злиться, что после обретения независимости их дер..мо стало никому не нужно могут только сами. Вот они и бесятся.ИМХО

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Денис Фалин (05.02.2007 16:04:21)
Дата	05.02.2007 21:57:52

У грузинов другая вековая обида...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При союзе, особенно с начала семидесятых, грузины жили королями, потому что воровать можно было везде, но легально сбыть наворованное - только в Грузии. Ни хрена не делая можно было быть советским миллионером. А потом это в одночасье рухнуло и множество горячих мусчин вынуждены были привыкать к другому образу жизни. Именно этого России и не простили )))

И. Кошкин

От	Random
К	Денис Фалин (05.02.2007 16:04:21)
Дата	05.02.2007 18:11:26

Так в чем принципиальная разница с Польшей?

>Добрый день.

> Понятно что с нашей точки зрения приступы грузинской истерии необъяснимы. Но и рассматривать их с точки зрения "Саакашвили дурак" неверно. Обида у неполучившихся государств на бывшие метрополии всегда бывает.
Так и с Польшей это основная версия.

>В конце концов поражение в абхазской войне было в значительной степени из-за военной поддержки абхазов со стороны России.
И полякам есть чего вспомнить, и посерьезнее. И сами виноваты, что они, что грузины.

>Да и все наши нынешние санкции и просто потеря огромного рынка на котором Грузия со своими мандаринами и прочими "продуктами юга" долгое время была монополистом и за счет этого жила получше метрополии.
Санкции - это уже следствие грузинской политики, а не ее причина.

>К тому же если страны африки к моменту получения независимости имели в основном однобокую аграрно-сырьевую экономику. То Грузия имела довольно развитую промышленность. И злиться, что после обретения независимости их дер..мо стало никому не нужно могут только сами. Вот они и бесятся.ИМХО
Это вряд ли. Белорусы вон не бесятся, а совершенно спокойно развивают свою экономику и поставляют в Россию самые разнообразные товары. И армяне вроде не бесятся, хотя с экономикой и поставками получается не лучше, чем у грузин.
Нет, Вы как хотите, но рационального объяснения грузинским страстям нету. Демшиза+националшиза самого дурного пошиба.

>С уважением.

Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять

От	Денис Фалин
К	Random (05.02.2007 18:11:26)
Дата	05.02.2007 19:10:05

Польше обижаться не на что.

>>Добрый день.
>
>> Понятно что с нашей точки зрения приступы грузинской истерии необъяснимы. Но и рассматривать их с точки зрения "Саакашвили дурак" неверно. Обида у неполучившихся государств на бывшие метрополии всегда бывает.
>Так и с Польшей это основная версия.
На что обижаться полякам? Они вполне получившееся государство и в послевоенное социалистическое и в капиталистическое время. В отличие от большинства республик бСССР, которые вроде стали оживать после начала эконом. роста в России. Они живут и жили как в 82г. так и сейчас лучше чем мы, и были нашим союзником, а не марионеткой. Что их не устраивает в своей истории?

>И полякам есть чего вспомнить, и посерьезнее. И сами виноваты, что они, что грузины.
Ну так я и говорю, если им и есть что вспоминать, то это было черти когда. Послевоенная история это постояная попытка построить нормальные взаимовыгодные отношения. И истеричная антироссийская истерия полившаяся после "победы демократии" в Польше нонсенс, который можно обьяснить только национальным менталитетом.

>Санкции - это уже следствие грузинской политики, а не ее причина.
Санкции да, а монополизм грузинских фруктов, дрянного чая и прочего ставшего неконкурентным после 91г. на нашем рынке и никому другому не нужного.
>Это вряд ли. Белорусы вон не бесятся, а совершенно спокойно развивают свою экономику и поставляют в Россию самые разнообразные товары. И армяне вроде не бесятся, хотя с экономикой и поставками получается не лучше, чем >у грузин.
Ну так и у грузин при Шеви было тихо. Выпустят пар, там глядишь и успокоятся. А армянам делать больше нечего как с нами дружить. Белорусы же находятся посреди европы и при более менее грамотном руководстве вполне можно наладить торговые отношения со многими странами.
>Нет, Вы как хотите, но рационального объяснения грузинским страстям нету. Демшиза+националшиза самого дурного пошиба.

Покричат и успокоятся. Вот когда успокоятся поляки не понятно.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Денис Фалин (05.02.2007 13:16:32)
Дата	05.02.2007 14:07:04

Re: это что...

День добрый
>>День добрый
>И вот от этого осознания (был..ну был у них шанс создать славянскую Империю, ан нет, упустили. Причем сугубо по собственной глупости) им становится особенно тоскливо...вот и злятся.
----------------
я про более раннюю историю. В 16-17 вв Польша была вполне себе региональным лидером, с которым считались мировые державы того времени. Но все было упущено, причем не по экономическим причинам, и не по политическим, а сугубо по социальным - "политичесий класс" не хотл в принципе себя ограничивать в вольностях и хоть на минуту задуматься о государстве.

Денисов

От	Nicky
К	Михаил Денисов (05.02.2007 14:07:04)
Дата	05.02.2007 17:19:52

а вот тут интересно,

>я про более раннюю историю. В 16-17 вв Польша была вполне себе региональным лидером, с которым считались мировые державы того времени. Но все было упущено, причем не по экономическим причинам, и не по политическим, а сугубо по социальным - "политичесий класс" не хотл в принципе себя ограничивать в вольностях и хоть на минуту задуматься о государстве.

до какой степени "гримасы шляхтеской демократии" все же определялись интересами магнатов , с их гигантскими экономическими и политическими возможностями ? а до какой собственно "шляхетски гонором" ?

От	Михаил Денисов
К	Nicky (05.02.2007 17:19:52)
Дата	05.02.2007 18:00:52

Re: а вот...

День добрый

>до какой степени "гримасы шляхтеской демократии" все же определялись интересами магнатов , с их гигантскими экономическими и политическими возможностями ? а до какой собственно "шляхетски гонором" ?
--------
это как тактика и стратегия. Т.е. на стретегическом уровне
шляхетские рокоши и либирум вето не давали провести нормальные военно-эконномические реформы, хотя ляхам часто везло с крулями - и Зигмунд старый и Баторий были весьма талантливыми государями и понимали что нужно делать.
А с тактической т.з. шляхетский гонор сильно ограничивал военные возможности РП. Т.е. при массе условно военно-обязанного люда арми были очень не польшимим..ибо пан Ковальский предпочитал воевать в кабаках и на кроватях.
Денисов

От	Сергей Зыков
К	Михаил Денисов (05.02.2007 14:07:04)
Дата	05.02.2007 15:37:16

Re: это что...

>Но все было упущено, причем не по экономическим причинам, и не по политическим, а сугубо по социальным - "политичесий класс" не хотл в принципе себя ограничивать в вольностях и хоть на минуту задуматься о государстве.

Во-во, а мы только сейчас этот процэсс проживаем

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	tramp
К	Денис Фалин (05.02.2007 13:16:32)
Дата	05.02.2007 13:21:47

Re: это что...

>>День добрый
>И вот от этого осознания (был..ну был у них шанс создать славянскую Империю, ан нет, упустили. Причем сугубо по собственной глупости) им становится особенно тоскливо...вот и злятся.

> Не совсем понял про что речь. Если про Варшавский договор и СЭВ то это было что угодно, но не славянская империя. А если про времена Российской империи, то цари наши весь столетний период пытались ассимилировать и приручить поляков и кнутом и пряником. Результат мы знаем. Хотят жить в Европе ну и ... с ними.
> Не понятно именно антиросиийская истерия, непрекращающаяся. Мы находим разумное обьяснение и в грузинской и хохловской политике. Но польскую, учитывая именно послевоеннй 45 летний период, мой разум понять отказывается.

Насколько я понял, это о том периоде, когда Россия еще не была еще империей, а немного раньше, лет на 300.
>С уважением, tramp

От	Chestnut
К	Денис Фалин (05.02.2007 12:13:07)
Дата	05.02.2007 12:21:14

Re: Чем объясняется...

>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).

Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Сибиряк
К	Chestnut (05.02.2007 12:21:14)
Дата	05.02.2007 14:37:42

Re: Чем объясняется...

>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?

А какой кстати? Т.е. я конечно знаю, что много (в городе наверное большинство?) было поляков, и что, например, университет Вроцлова имеет львовские корни, но вот процентов видеть не приходилось.

От	Денис Фалин
К	Chestnut (05.02.2007 12:21:14)
Дата	05.02.2007 13:21:20

Re: Чем объясняется...

>>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).
>
>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?

И какой? А сколько процентов сейчас составляет? Причем не белорусы не украинцы не литовцы никогда не согласятся на такую трактовку ИМХО.

От	Chestnut
К	Денис Фалин (05.02.2007 13:21:20)
Дата	05.02.2007 14:12:10

Re: Чем объясняется...

>>>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).
>>
>>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?
>
> И какой? А сколько процентов сейчас составляет? Причем не белорусы не украинцы не литовцы никогда не согласятся на такую трактовку ИМХО.

Вот и поищите, какой, а также когда и почему изменился

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Алымов
К	Chestnut (05.02.2007 12:21:14)
Дата	05.02.2007 12:27:41

Львов, Тернополь или Гродно - российские города? (+)

Доброе время суток!
Именно в составе России есть хотя бы один экс-польский город? (смоленск не предлагать). Тем не менее с нынешними обладателями оных территорий у поляцких политиков полная дружба-жеваяка на базе общей нелюбви к России (хотя я лично сомневаюсь что украинцы в массе возлюбили поляков - мне даже моя бабушка, украинка, во времена всеобщего интернационализма говорила что страшнее поляка зверя нет, при том что она немецкую окупацию пережила - правда, это может быть следствием чтения украинских классиков в молодости)

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (05.02.2007 12:27:41)
Дата	05.02.2007 12:57:48

Re: Львов, Тернополь...

Я к тому, что тезис "мы забрали только белорусско-украинские земли" как минимум не бесспорен, если вовсе не ложен.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Грозный
К	Chestnut (05.02.2007 12:57:48)
Дата	06.02.2007 08:55:22

Что, сынку, помогли тебе твои ляхи? (ТМ)

Львов назвать "исконно польским городом" как-то язык не поворачивается...

От	Алексей Елисеенко
К	Chestnut (05.02.2007 12:57:48)
Дата	05.02.2007 20:56:09

Ну так пусть Украина поделится, и будет "историческая справедливость" (-)

От	Chestnut
К	Алексей Елисеенко (05.02.2007 20:56:09)
Дата	06.02.2007 01:26:42

Нынче уже иная "ситуация на местах", старое лучше не ворошить (-)

От	Begletz
К	Chestnut (05.02.2007 12:57:48)
Дата	05.02.2007 16:39:51

Все, что к востоку от Линии Курзона--не польское (-)

От	Chestnut
К	Begletz (05.02.2007 16:39:51)
Дата	05.02.2007 16:45:17

Таак, а подробности? ))) (-)

От	Begletz
К	Chestnut (05.02.2007 16:45:17)
Дата	06.02.2007 03:56:20

Насколько мне известно,

"линия курзона" была предложена на основании этнического состава местного населения.

От	wiking
К	Chestnut (05.02.2007 12:57:48)
Дата	05.02.2007 14:45:36

Re: Львов, Тернополь...

>Я к тому, что тезис "мы забрали только белорусско-украинские земли" как минимум не бесспорен, если вовсе не ложен.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Польскими их назвать тоже неззя.Не подскажете сколько поляков жило на ,,оккупированнных,, территория ? В общих процентах от населения.А то ведь в Косово сейчас албанцев 90% нарпимер , что не делает Косово частью Албании.

От	Аркан
К	Chestnut (05.02.2007 12:57:48)
Дата	05.02.2007 13:33:04

Re: Львов, Тернополь...

>Я к тому, что тезис "мы забрали только белорусско-украинские земли" как минимум не бесспорен, если вовсе не ложен.

почему он ложен? Этническая карта с картой земель не всегда совпадает. Никакой процент арабского населения не делает Палестину не еврейской землей, с точки зрения Израиля.

От	Chestnut
К	Аркан (05.02.2007 13:33:04)
Дата	05.02.2007 14:12:52

а давно Вы перешли на точку зрения Израиля? (-)

От	Аркан
К	Chestnut (05.02.2007 14:12:52)
Дата	05.02.2007 14:45:05

А разве речь обо мне? Это пример

Или вот передача Польше земель с немецким населением после ПМВ как соотносится с этническим составом этих земель?

От	Евгений Путилов
К	Аркан (05.02.2007 14:45:05)
Дата	05.02.2007 14:49:49

Re: А разве...

Доброго здравия!
>Или вот передача Польше земель с немецким населением после ПМВ как соотносится с этническим составом этих земель?

Никак. Там логика решения совсем другая. Диктат победителей побежденному с целью ликвидации многовекового источника агрессии.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Аркан
К	Евгений Путилов (05.02.2007 14:49:49)
Дата	05.02.2007 15:37:15

Re: А разве...

>Доброго здравия!
>>Или вот передача Польше земель с немецким населением после ПМВ как соотносится с этническим составом этих земель?
>
>Никак. Там логика решения совсем другая. Диктат победителей побежденному с целью ликвидации многовекового источника агрессии.

Ко второй Речи Посполитой такое определение тоже подходит:)

>С уважением,

От	zahar
К	Роман Алымов (05.02.2007 12:27:41)
Дата	05.02.2007 12:38:02

Re: Львов, Тернополь...

>Доброе время суток!
> Именно в составе России есть хотя бы один экс-польский город? (смоленск не предлагать). Тем не менее с нынешними обладателями оных территорий у поляцких политиков полная дружба-жеваяка на базе общей нелюбви к России (хотя я лично сомневаюсь что украинцы в массе возлюбили поляков - мне даже моя бабушка, украинка, во времена всеобщего интернационализма говорила что страшнее поляка зверя нет, при том что она немецкую окупацию пережила - правда, это может быть следствием чтения украинских классиков в молодости)

Белоруссы уж точно не возлюбили:)
И их нелюбовь не следствие чтение литературы... Про это здесь много писали

>С уважением, Роман

От	Аркан
К	Chestnut (05.02.2007 12:21:14)
Дата	05.02.2007 12:26:01

Re: Чем объясняется...

>>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).
>
>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?

Процент при чем? Речь то про ЗЕМЛИ

От	Chestnut
К	Аркан (05.02.2007 12:26:01)
Дата	05.02.2007 12:56:51

Re: Чем объясняется...

>>>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).
>>
>>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?
>

>Процент при чем? Речь то про ЗЕМЛИ

Хорошо, давайте говорить про ЗЕМЛИ. Что Вы о них хотите сказать?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Аркан
К	Chestnut (05.02.2007 12:56:51)
Дата	05.02.2007 13:29:55

Re: Чем объясняется...

>>>>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).
>>>
>>>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?
>>
>
>>Процент при чем? Речь то про ЗЕМЛИ
>
>Хорошо, давайте говорить про ЗЕМЛИ. Что Вы о них хотите сказать?

О них уже сказали: "39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли"

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (05.02.2007 12:21:14)
Дата	05.02.2007 12:23:29

Re: Чем объясняется...

День добрый
>>(39 не в счет, мы забрали только белорусско-украинские земли).
>
>Вы не напомните, какой процент составляли поляки в населении Львова, Тернополя или Гродно?
--------
ну так зляться-то они на Россию и русских..а не на СССР и украинцев, что было бы логично :))

Денисов

От	alchem
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 11:52:33

Всё время впоминается африканская поговорка:

"Когда большой бабоаб упадёт, по нему спокойно могут скакать даже самые маленькие козы".
В данном случае козлы.
Алексей Андреев

От	Alexeich
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 10:32:27

Re: а так ли уж надо

Ярузельскому и Гермашевскому генеральское звание "новой польши"? Я понимаю, материальные потери, но страна другая, армия другая ...

От	И.Пыхалов
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 09:52:37

«Пускай ослиные копыта знает!» (-)

От	Александр Стукалин
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 04:32:50

А вот интересно, официальная польская историческая наука...

...как нынче трактует роль т. Ярузельского?
Он стремился воспрепятствоать вводу войск СССР или просил ввода, но ему таки прямой военной поддержки не дали?
Там же должны быть открыты документы ЦК ПОРП и Минобороны 1980-82 гг.

От	Евгений Путилов
К	Александр Стукалин (05.02.2007 04:32:50)
Дата	05.02.2007 10:45:58

Re: А вот

Доброго здравия!
>...как нынче трактует роль т. Ярузельского?
>Он стремился воспрепятствоать вводу войск СССР или просил ввода, но ему таки прямой военной поддержки не дали?
>Там же должны быть открыты документы ЦК ПОРП и Минобороны 1980-82 гг.

Помоему, мы тут уже неоднократно обговаривали эту тему. Коротко говоря, признания как спаситель Польши от вторжения союзников по ВД Ярузельский сотоварищи так и не получили.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Александр Стукалин
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 00:59:56

Самое время Валенсе выступить с осуждением произвола (-)

От	Presscenter
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 00:51:59

Ну остается надеяться...

что Сейм все-таки не продемонстрирует ту же степень скотства, которую демонстрируют близнецы.

От	Исаев Алексей
К	Мазила (04.02.2007 23:23:31)
Дата	05.02.2007 00:19:33

Кто не решается вешать и расстреливать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

рискует сам оказаться у стенки и в петле. Это продемонстрировали Людовик XVI и Николай II. Софт-вариант этого правила демонстрирует Ярузельский.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Исаев Алексей (05.02.2007 00:19:33)
Дата	05.02.2007 20:25:23

Переформулирую свою мысль (во избежание так сказать) - Что...

День добрый, уважаемые.

>рискует сам оказаться у стенки и в петле. Это продемонстрировали Людовик XVI и Николай II. Софт-вариант этого правила демонстрирует Ярузельский.

Что дали бы в условиях ПНР жесткие репресии ("стенки и петли") против "Солидарности" и католической церкви?

При осознании того факта, что быть Польше в советсом блоке или не быть определИлось отношениями СССР-США. Точнее говоря предательстом горбачевсого руководства...

С уважением - Dervish

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (05.02.2007 00:19:33)
Дата	05.02.2007 01:01:28

Re: Кто не

>Николай II

Да уж !

От	Alex Bullet
К	Harkonnen (05.02.2007 01:01:28)
Дата	05.02.2007 01:39:41

Когда вешал - удержался у власти. Когда не стал - слетел. (-)

От	Harkonnen
К	Alex Bullet (05.02.2007 01:39:41)
Дата	05.02.2007 20:56:09

Re: Когда вешал...

А не его ли "кровавым" звали?

От	Dervish
К	Alex Bullet (05.02.2007 01:39:41)
Дата	05.02.2007 03:05:59

Самоса, Батиста, шах Ирана, Бабрак Кармаль - среляли и вешали очень активно. И? (-)

От	СОР
К	Dervish (05.02.2007 03:05:59)
Дата	05.02.2007 05:33:31

Судя по результату

Не тех вешали и стреляли, актино, но не качественно.

От	Dervish
К	СОР (05.02.2007 05:33:31)
Дата	05.02.2007 06:32:13

Я думаю что дело в другом

День добрый, уважаемые.

>Не тех вешали и стреляли, актино, но не качественно.

Кто лчше, чем местные знают кто с кем и на что способен? Так что скорее всего знали кого стрелять - по крайней мере лучше чем они не знал никто.

Я думаю что дело в другом - малые страны (и политические сили в них) зависят от стран больших.
Ярузельского, Хонекера, Наджибуллу и им подобных продала горбачевско-ельцинская Москава.

Без этого предательства количество и качество отстрелянных местных бузотеров вполне позволяло держаться режимам.

Батиста и Самоса ПМСМ "попали между двух стульев" - их противники заполучили поддержку народа и Москвы в условиях пассивности США и Запада в тех местах и в то время. В Сальвадоре к примеру Штаты вмешались более активно - и режим устоял.

Вот исламская революция в Иране - это да, особый случай.

Так что стреляй Ярузельский или не стреляй - судьба ПНР определялась отношениями СССР-США.

С уважением - Dervish

От	Colder
К	Dervish (05.02.2007 06:32:13)
Дата	05.02.2007 07:59:43

Мало ли кто что знает

>>Не тех вешали и стреляли, актино, но не качественно.
Точно
>Кто лчше, чем местные знают кто с кем и на что способен?

Так что скорее всего знали кого стрелять - по крайней мере лучше чем они не знал никто.

Только вот какая штука - знать мало. Нужно иметь боллс, чтобы стрелять того, кого надо, а не того, кто просто под руку подворачивается. Применительно к Польше главным врагом режима была вовсе не вымороченная Солидарность, а католическая церковь. Именно через нее западные спецслужбы активнейшим образом подрывали режим и кормили Солидарность, причем во всех смыслах. Но, в отличие от деятелей Солидарности, церковь была неприкасаемой.

От	Евгений Путилов
К	Colder (05.02.2007 07:59:43)
Дата	05.02.2007 11:07:40

ну осудили двух сотрудников СБ за убийство клирика

Доброго здравия!

>Применительно к Польше главным врагом режима была вовсе не вымороченная Солидарность, а католическая церковь. Именно через нее западные спецслужбы активнейшим образом подрывали режим и кормили Солидарность, причем во всех смыслах. Но, в отличие от деятелей Солидарности, церковь была неприкасаемой.

Не была церковь неприкасаемой в ПНР. Туфта. Просто авторитет церкви был выше - Вы этого не допускаете? Для поляков католическая церковь - это часть национальной идеи. Она неразрывно связана с историей польской государственности. Вспомните (если читали) Майорова с его визитом к первому секретарю ПОРП на дачу в канун вторжения в ЧССР в 1968? В процессе разглагольствований о нерушимости Варшавского Договора и недопустимости всякого ревизионизма чешских товарищей, лидер польских коммунистов проходится недоброй памятью по русским казака, а на стенах кабинета висят католические кресты.
Вот у меня к Вам вопрос: Вы где людей в СБ собираетесь набирать, чтоб свернуть шею церкви? Очевидно, среди евреев и прибалтов, как чекситы в свое время. А то ведь и СБшники по воскресеньям в церковь ходили. Или Вы думаете это "Сорлидарность" тогда проникла в ряды СБ, а не "иные" через задушевные беседы духовников с офицерами?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Dyakov
К	Colder (05.02.2007 07:59:43)
Дата	05.02.2007 10:04:23

Re: Мало ли...

HI!
>>>>>>>>> Но, в отличие от деятелей Солидарности, церковь была неприкасаемой.
А как же Ежи Попелюшко, да и покушение на Иоанна Павла II?
Dyakov.

От	Colder
К	Dyakov (05.02.2007 10:04:23)
Дата	05.02.2007 13:23:34

Отвечу обоим

церковь была неприкасаемой.
>А как же Ежи Попелюшко
Так я и знал, что вы вспомните этого ксендза :)

>...да и покушение на Иоанна Павла II?
А это-то тут коим боком? Никак Мехмет Агджа поляком был? :) Насколько помню, запад активно раскручивал болгарский след, но уж никак не польский.

Попелюшко - совершенно незначительная деталь на фоне общей безнаказанности. Немцы подробно рассказывали, что ни грузы церкви, ни сами церковники на границе не досматривались - имели полную свободу провозить все что угодно. А уж о контроле над собственно личностями снующих туда-сюда и речи не было. Причем, что любопытно, даже в условиях военного положения. Если это не абсолютная безнаказанность, я уж и не знаю, чем вам угодить. Собственно говоря, трудно найти другой подобный пример в современной истории.

От	Евгений Путилов
К	Colder (05.02.2007 13:23:34)
Дата	05.02.2007 14:36:34

Re: Отвечу обоим

Доброго здравия!

>Немцы подробно рассказывали, что ни грузы церкви, ни сами церковники на границе не досматривались - имели полную свободу провозить все что угодно. А уж о контроле над собственно личностями снующих туда-сюда и речи не было. Причем, что любопытно, даже в условиях военного положения. Если это не абсолютная безнаказанность, я уж и не знаю, чем вам угодить. Собственно говоря, трудно найти другой подобный пример в современной истории.

Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать". Но, простите, немцы тут не авторитет. Они больше всех педалировали силовой вариант по образцу ЧССР и встречали больше всего польских возражений. Потому не исключено, что "Штази" намеренно сгущала краски. Пока что не было с польской стороны ничего о подобных советах с советской стороны, которой в случае чего и покрывать да расхлебывать. Учитывая, что советская сторона в польском вопросе была более информированной, нежели "Штази", рискну предположить, что была и более ответственной за свои слова перед союзником в Варшаве.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Colder
К	Евгений Путилов (05.02.2007 14:36:34)
Дата	05.02.2007 14:48:03

Нет, я не о Штази

>Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать".

Понятия не имею, о чем вы. Я видел сугубо нынешнюю передачу по DWelle-TV с претензией на некую историчность и с некоторым флером а-ля Америка - вот, мол, как мы здорово обманули лохов-камуняк! Никаких штази там и близко не было. А вот бывшие црушники ЕМНИП светились.

От	Евгений Путилов
К	Colder (05.02.2007 14:48:03)
Дата	05.02.2007 15:28:09

и сразу о лохах из СБ

От	Евгений Путилов
К	Colder (05.02.2007 14:48:03)
Дата	05.02.2007 14:55:40

Re: Нет, я...

Доброго здравия!
>>Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать".
>
>Понятия не имею, о чем вы. Я видел сугубо нынешнюю передачу по DWelle-TV с претензией на некую историчность и с некоторым флером а-ля Америка - вот, мол, как мы здорово обманули лохов-камуняк! Никаких штази там и близко не было. А вот бывшие црушники ЕМНИП светились.

Я эту передачу не смотрел, потому не буду оценивать. Лохов там не было, работали все очень круто. Повторяю, очень. И ЦРУшники в том числе. Не забывайте, что уже прошла "реформа" основ оперативной работы - личная инициатива Уильяма Кейси. Вопреки внутренним соглашениям в Польше "по антисоциалистическим элементам" работали ВСЕ союзные разведки. И "Щтази", и мы. Но в отличие от восточных немцев мы были куда как почтительней и уважительней к польским коллегам. И работали гораздо тоньше, не обходя договоренностей. Чего не скажешь о "Штази", ветераны которой очень любят себя хвалить даже там, где этого делать не нужно. Вот незадолго до "оранжевой революции" в Киеве был Лукашенко. Имея свою информацию, он откровенно удивлялся позиции Кучмы, как тот может допустить такую концентрацию интересных усилий? И советы давал. Только если бы Кучма им последовал, то я не знаю чем бы это для него закончилось. Что приемлимо в Минске, не прокатит в Киеве. Так же и в Польше. Методы "Штази" были слабоприменимы для польской СБ. Просто дров бы наломали, но лучше не сделали.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Colder
К	Евгений Путилов (05.02.2007 14:55:40)
Дата	05.02.2007 16:13:17

Сухая выжимка

> Лохов там не было, работали все очень круто.
Может быть

>Так же и в Польше. Методы "Штази" были слабоприменимы для польской СБ. Просто дров бы наломали, но лучше не сделали.
Опять таки может быть. Но так же и верно, что польская безопасность не могла бороться с причинами/истинными врагами, а могла лишь трогать симптомы. Поэтому дело ее было изначально безнадежно.

От	Евгений Путилов
К	Colder (05.02.2007 16:13:17)
Дата	05.02.2007 17:33:32

Re: Сухая выжимка

Доброго здравия!

>Опять таки может быть. Но так же и верно, что польская безопасность не могла бороться с причинами/истинными врагами, а могла лишь трогать симптомы. Поэтому дело ее было изначально безнадежно.

Э-э-э-э, батенька... Это Вы вторгаетесь в высшие сферы, которые решает только идеология - святая святых ключевого сектора правящей партии. И КГБ не смел туда вторгаться даже во времена Андропова. Много чего СБ контролировала или думала, что контролирует (а ЦРУшники думали, что они непрозрачны), в то время как процесс шел своим ходом. И его нельзя было изменить простыми репрессиями, даже если бы СБ эти репрессии были по силам.

Повторюсь: при условии тотального падения авторитета ПОРП в обществе идиотская самонадеянность некоторых относительно вырезания священников силами СБ могла бы спровоцировать резню чекистов по будапештскому сценарию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Dervish
К	Евгений Путилов (05.02.2007 17:33:32)
Дата	05.02.2007 22:25:32

Тогда бы и закончилось все именно по "будапештскому сценарию", ноября 56 года (-)

От	Dervish
К	Colder (05.02.2007 07:59:43)
Дата	05.02.2007 08:06:44

Полагаете, что Самосе, Пехлеви или Наджибу на хватало воли "стрелять кого надо"? (-)

От	Colder
К	Dervish (05.02.2007 08:06:44)
Дата	05.02.2007 09:19:47

Я просто не обобщаю. Есть условия достаточные, а есть необходимые.

Применительно к Польше действительно "стреляли" не того, кого надо. Поэтому шансов не было.

От	Dervish
К	Colder (05.02.2007 09:19:47)
Дата	06.02.2007 01:16:29

Пока была поддержка СССР этих условий было вполне достаточно

День добрый, уважаемые.
>Применительно к Польше действительно "стреляли" не того, кого надо. Поэтому шансов не было.

Пока была поддержка СССР этих условий было вполне достаточно.
Как только этой поддержки не стало - факт нейтралиации нескольких сотен ксендзов или "солидаристов" этих "шансов" ни чуть не увеличивал.

С уважением - Dervish

От	СБ
К	Alex Bullet (05.02.2007 01:39:41)
Дата	05.02.2007 03:01:10

Re: Когда вешал...

Если б ему кто-то предлагал выбор... Затруднительно вешать, если те, у кого в руках верёвка, скорее вздёрнут тебя самого.

От	Александр Стукалин
К	Исаев Алексей (05.02.2007 00:19:33)
Дата	05.02.2007 00:59:19

Если бы Ярузельский вешал...

...то его самого подвесили бы году этак еще в 89-м (см. жизнь и смерть тов. Чаушеску).

От	СОР
К	Александр Стукалин (05.02.2007 00:59:19)
Дата	05.02.2007 01:57:05

А может Ярузельский досидел бы так до 1991 г

И введя войска в Боловежскую пущу спас бы варшавский договор и осуществил польскую мечту?))))

От	Presscenter
К	СОР (05.02.2007 01:57:05)
Дата	05.02.2007 01:58:54