От СОР
К Dervish
Дата 05.02.2007 05:33:31
Рубрики Современность; Политек;

Судя по результату

Не тех вешали и стреляли, актино, но не качественно.
От Dervish
К СОР (05.02.2007 05:33:31)
Дата 05.02.2007 06:32:13

Я думаю что дело в другом

День добрый, уважаемые.

>Не тех вешали и стреляли, актино, но не качественно.

Кто лчше, чем местные знают кто с кем и на что способен? Так что скорее всего знали кого стрелять - по крайней мере лучше чем они не знал никто.

Я думаю что дело в другом - малые страны (и политические сили в них) зависят от стран больших.
Ярузельского, Хонекера, Наджибуллу и им подобных продала горбачевско-ельцинская Москава.

Без этого предательства количество и качество отстрелянных местных бузотеров вполне позволяло держаться режимам.

Батиста и Самоса ПМСМ "попали между двух стульев" - их противники заполучили поддержку народа и Москвы в условиях пассивности США и Запада в тех местах и в то время. В Сальвадоре к примеру Штаты вмешались более активно - и режим устоял.

Вот исламская революция в Иране - это да, особый случай.

Так что стреляй Ярузельский или не стреляй - судьба ПНР определялась отношениями СССР-США.

С уважением - Dervish
От Colder
К Dervish (05.02.2007 06:32:13)
Дата 05.02.2007 07:59:43

Мало ли кто что знает

>>Не тех вешали и стреляли, актино, но не качественно.
Точно
>Кто лчше, чем местные знают кто с кем и на что способен?

Так что скорее всего знали кого стрелять - по крайней мере лучше чем они не знал никто.

Только вот какая штука - знать мало. Нужно иметь боллс, чтобы стрелять того, кого надо, а не того, кто просто под руку подворачивается. Применительно к Польше главным врагом режима была вовсе не вымороченная Солидарность, а католическая церковь. Именно через нее западные спецслужбы активнейшим образом подрывали режим и кормили Солидарность, причем во всех смыслах. Но, в отличие от деятелей Солидарности, церковь была неприкасаемой.
От Евгений Путилов
К Colder (05.02.2007 07:59:43)
Дата 05.02.2007 11:07:40

ну осудили двух сотрудников СБ за убийство клирика

Доброго здравия!

>Применительно к Польше главным врагом режима была вовсе не вымороченная Солидарность, а католическая церковь. Именно через нее западные спецслужбы активнейшим образом подрывали режим и кормили Солидарность, причем во всех смыслах. Но, в отличие от деятелей Солидарности, церковь была неприкасаемой.

Не была церковь неприкасаемой в ПНР. Туфта. Просто авторитет церкви был выше - Вы этого не допускаете? Для поляков католическая церковь - это часть национальной идеи. Она неразрывно связана с историей польской государственности. Вспомните (если читали) Майорова с его визитом к первому секретарю ПОРП на дачу в канун вторжения в ЧССР в 1968? В процессе разглагольствований о нерушимости Варшавского Договора и недопустимости всякого ревизионизма чешских товарищей, лидер польских коммунистов проходится недоброй памятью по русским казака, а на стенах кабинета висят католические кресты.
Вот у меня к Вам вопрос: Вы где людей в СБ собираетесь набирать, чтоб свернуть шею церкви? Очевидно, среди евреев и прибалтов, как чекситы в свое время. А то ведь и СБшники по воскресеньям в церковь ходили. Или Вы думаете это "Сорлидарность" тогда проникла в ряды СБ, а не "иные" через задушевные беседы духовников с офицерами?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dyakov
К Colder (05.02.2007 07:59:43)
Дата 05.02.2007 10:04:23

Re: Мало ли...

HI!
>>>>>>>>> Но, в отличие от деятелей Солидарности, церковь была неприкасаемой.
А как же Ежи Попелюшко, да и покушение на Иоанна Павла II?
Dyakov.
От Colder
К Dyakov (05.02.2007 10:04:23)
Дата 05.02.2007 13:23:34

Отвечу обоим

церковь была неприкасаемой.
>А как же Ежи Попелюшко
Так я и знал, что вы вспомните этого ксендза :)

>...да и покушение на Иоанна Павла II?
А это-то тут коим боком? Никак Мехмет Агджа поляком был? :) Насколько помню, запад активно раскручивал болгарский след, но уж никак не польский.

Попелюшко - совершенно незначительная деталь на фоне общей безнаказанности. Немцы подробно рассказывали, что ни грузы церкви, ни сами церковники на границе не досматривались - имели полную свободу провозить все что угодно. А уж о контроле над собственно личностями снующих туда-сюда и речи не было. Причем, что любопытно, даже в условиях военного положения. Если это не абсолютная безнаказанность, я уж и не знаю, чем вам угодить. Собственно говоря, трудно найти другой подобный пример в современной истории.
От Евгений Путилов
К Colder (05.02.2007 13:23:34)
Дата 05.02.2007 14:36:34

Re: Отвечу обоим

Доброго здравия!

>Немцы подробно рассказывали, что ни грузы церкви, ни сами церковники на границе не досматривались - имели полную свободу провозить все что угодно. А уж о контроле над собственно личностями снующих туда-сюда и речи не было. Причем, что любопытно, даже в условиях военного положения. Если это не абсолютная безнаказанность, я уж и не знаю, чем вам угодить. Собственно говоря, трудно найти другой подобный пример в современной истории.

Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать". Но, простите, немцы тут не авторитет. Они больше всех педалировали силовой вариант по образцу ЧССР и встречали больше всего польских возражений. Потому не исключено, что "Штази" намеренно сгущала краски. Пока что не было с польской стороны ничего о подобных советах с советской стороны, которой в случае чего и покрывать да расхлебывать. Учитывая, что советская сторона в польском вопросе была более информированной, нежели "Штази", рискну предположить, что была и более ответственной за свои слова перед союзником в Варшаве.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Colder
К Евгений Путилов (05.02.2007 14:36:34)
Дата 05.02.2007 14:48:03

Нет, я не о Штази

>Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать".

Понятия не имею, о чем вы. Я видел сугубо нынешнюю передачу по DWelle-TV с претензией на некую историчность и с некоторым флером а-ля Америка - вот, мол, как мы здорово обманули лохов-камуняк! Никаких штази там и близко не было. А вот бывшие црушники ЕМНИП светились.
От Евгений Путилов
К Colder (05.02.2007 14:48:03)
Дата 05.02.2007 15:28:09

и сразу о лохах из СБ

Доброго здравия!
>>Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать".
>
>Понятия не имею, о чем вы. Я видел сугубо нынешнюю передачу по DWelle-TV с претензией на некую историчность и с некоторым флером а-ля Америка - вот, мол, как мы здорово обманули лохов-камуняк! Никаких штази там и близко не было. А вот бывшие црушники ЕМНИП светились.

ВОт всего лишь одно из сообщений, обрисовывающих очень непростую ситуацию вокруг сотрудничества польского католического епископата с СБ: http://religion.ng.ru/events/2007-01-17/1_kompromaty.html


Уже даже по такому отголоску можно понять, что католическая церковь не была без внимания, потому указанная Вами телепередача, мягко говоря, "гонит".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К Colder (05.02.2007 14:48:03)
Дата 05.02.2007 14:55:40

Re: Нет, я...

Доброго здравия!
>>Не угодили примером. Немцы (если Вы о "Штази") там очень много чего рассказывали. Руководствуясь, подчеркиваю, собственным видением понятия "контролировать" и "как надо пресекать".
>
>Понятия не имею, о чем вы. Я видел сугубо нынешнюю передачу по DWelle-TV с претензией на некую историчность и с некоторым флером а-ля Америка - вот, мол, как мы здорово обманули лохов-камуняк! Никаких штази там и близко не было. А вот бывшие црушники ЕМНИП светились.

Я эту передачу не смотрел, потому не буду оценивать. Лохов там не было, работали все очень круто. Повторяю, очень. И ЦРУшники в том числе. Не забывайте, что уже прошла "реформа" основ оперативной работы - личная инициатива Уильяма Кейси. Вопреки внутренним соглашениям в Польше "по антисоциалистическим элементам" работали ВСЕ союзные разведки. И "Щтази", и мы. Но в отличие от восточных немцев мы были куда как почтительней и уважительней к польским коллегам. И работали гораздо тоньше, не обходя договоренностей. Чего не скажешь о "Штази", ветераны которой очень любят себя хвалить даже там, где этого делать не нужно. Вот незадолго до "оранжевой революции" в Киеве был Лукашенко. Имея свою информацию, он откровенно удивлялся позиции Кучмы, как тот может допустить такую концентрацию интересных усилий? И советы давал. Только если бы Кучма им последовал, то я не знаю чем бы это для него закончилось. Что приемлимо в Минске, не прокатит в Киеве. Так же и в Польше. Методы "Штази" были слабоприменимы для польской СБ. Просто дров бы наломали, но лучше не сделали.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Colder
К Евгений Путилов (05.02.2007 14:55:40)
Дата 05.02.2007 16:13:17

Сухая выжимка

> Лохов там не было, работали все очень круто.
Может быть

>Так же и в Польше. Методы "Штази" были слабоприменимы для польской СБ. Просто дров бы наломали, но лучше не сделали.
Опять таки может быть. Но так же и верно, что польская безопасность не могла бороться с причинами/истинными врагами, а могла лишь трогать симптомы. Поэтому дело ее было изначально безнадежно.
От Евгений Путилов
К Colder (05.02.2007 16:13:17)
Дата 05.02.2007 17:33:32

Re: Сухая выжимка

Доброго здравия!

>Опять таки может быть. Но так же и верно, что польская безопасность не могла бороться с причинами/истинными врагами, а могла лишь трогать симптомы. Поэтому дело ее было изначально безнадежно.

Э-э-э-э, батенька... Это Вы вторгаетесь в высшие сферы, которые решает только идеология - святая святых ключевого сектора правящей партии. И КГБ не смел туда вторгаться даже во времена Андропова. Много чего СБ контролировала или думала, что контролирует (а ЦРУшники думали, что они непрозрачны), в то время как процесс шел своим ходом. И его нельзя было изменить простыми репрессиями, даже если бы СБ эти репрессии были по силам.

Повторюсь: при условии тотального падения авторитета ПОРП в обществе идиотская самонадеянность некоторых относительно вырезания священников силами СБ могла бы спровоцировать резню чекистов по будапештскому сценарию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dervish
К Евгений Путилов (05.02.2007 17:33:32)
Дата 05.02.2007 22:25:32

Тогда бы и закончилось все именно по "будапештскому сценарию", ноября 56 года (-)

-
От Dervish
К Colder (05.02.2007 07:59:43)
Дата 05.02.2007 08:06:44

Полагаете, что Самосе, Пехлеви или Наджибу на хватало воли "стрелять кого надо"? (-)

-
От Colder
К Dervish (05.02.2007 08:06:44)
Дата 05.02.2007 09:19:47

Я просто не обобщаю. Есть условия достаточные, а есть необходимые.

Применительно к Польше действительно "стреляли" не того, кого надо. Поэтому шансов не было.
От Dervish
К Colder (05.02.2007 09:19:47)
Дата 06.02.2007 01:16:29

Пока была поддержка СССР этих условий было вполне достаточно

День добрый, уважаемые.
>Применительно к Польше действительно "стреляли" не того, кого надо. Поэтому шансов не было.


Пока была поддержка СССР этих условий было вполне достаточно.
Как только этой поддержки не стало - факт нейтралиации нескольких сотен ксендзов или "солидаристов" этих "шансов" ни чуть не увеличивал.

С уважением - Dervish