От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 02.02.2007 16:16:12
Рубрики WWII;

Собственно выбора у него практически не было.

>И понял что война с СССР это беспереспективно.
>Что дальше? Какая стратегия наиболее оптимальна для Третьего рейха в такой ситуации?

Оборот "перестал быть дураком" надо было закавычить :)

1. После того как он "окончательно решил польский вопрос" - союзники, вступив в войну с Германией выдвинули условие возврата Германии в границы 1937 г.

2. Поражение Франции и захват большей части Европы никак не повлияли на позицию Британи по данному вопросу.

3. Склонить Британию к капитуляции или к миру на условиях Германи не удалось ни дипломатам, ни люфтваффе.

4. Оставалась ставка на "форсирование большей реки".

5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.

6. Препятсвием для которого был СССР.

Все это Вы знаете и без меня.
Поэтому альтернативой реальному ходу событий могут быть следующие действия:

1)"ни мира не войны" - проигрышная стратегия, потому что Британия будет усиливаться и в конечном счете будет пытаться правдами и неправдами втянуть в войну на своей стороне США и СССР.
Гитлер же расчитывать на привлечение столь могущественных союзников не может.

2)продолжать войну с Британией в рамках "периферийной стратегии", одновременно готовя вторжение на острова.
Существенные минусы - втягивание в войну на истощение, которая Германи не выгодна. Неопредленность позиции СССР, коорый (особенно по результатам ноябрьских переговоров британское наследство делить не намерен).

Единственно что возможно - принять все требование СССР в части разделения зон влияния в Европе, но это существеные уступки, явно в концепциию "господство на континенте" не вписывающиеся.
Однако это зыбкий шанс выиграть год-другой пока СССР будет все это переваривать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата 03.02.2007 23:28:35

Re: Собственно выбора...


>4. Оставалась ставка на "форсирование большей реки".

>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.

====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.02.2007 23:28:35)
Дата 05.02.2007 09:45:28

Re: Собственно выбора...

>>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.
>
>====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий

Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:45:28)
Дата 05.02.2007 14:48:03

Re: Собственно выбора...

>>>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.
>>
>>====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий
>
>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения. Ну продолжали бы потихоньку танковую программу без излишнего фанатизма (много ресурсов это не требует), а приоритетное развитие авиации - это палка о двух концах, ее в случае чего можно быстро и на восток перебросить для компенсации слабости хеера. Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.02.2007 14:48:03)
Дата 05.02.2007 14:53:14

Re: Собственно выбора...

>>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
>
>===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения.

ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.

> а приоритетное развитие авиации - это палка о двух концах, ее в случае чего можно быстро и на восток перебросить для компенсации слабости хеера.

это несколько разные самолетики технически и тактически.

>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.

наши на это не пойдут. "самим не хватает".
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 14:53:14)
Дата 05.02.2007 17:39:08

Re: Собственно выбора...

>>===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения.
>
>ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.

====Так не нужно барбароссовских автономных ТГ, разбегающихся в разные стороны, и большого числа пд для затыкания огромного фронта. Тут все компактно и под боком, а маневрировать немцы умеют.


>
>это несколько разные самолетики технически и тактически.

===Ну Юнкерс-88 и Ме-109 вполне себе универсальны

>>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
>
>наши на это не пойдут. "самим не хватает".

===Ну ради такого дела можно и поделиться :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.02.2007 17:39:08)
Дата 05.02.2007 17:45:00

Re: Собственно выбора...

>>ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.
>
>====Так не нужно барбароссовских автономных ТГ, разбегающихся в разные стороны, и большого числа пд для затыкания огромного фронта. Тут все компактно и под боком, а маневрировать немцы умеют.

В смысле? ПД нужно много, чтобы держать весьма протяженый фронт на востоке. ТГр нужна например в африке. И в ядре контингента вторжения на остров.
Остальное - по корпусно подпирать армии на востоке.



>>
>>это несколько разные самолетики технически и тактически.
>
>===Ну Юнкерс-88 и Ме-109 вполне себе универсальны

из за не соответсвия ТТХ ме-109 задаче была проиграна немцами "битва за Британию".

>>>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
>>
>>наши на это не пойдут. "самим не хватает".
>
>===Ну ради такого дела можно и поделиться :)

чем простите, если заводы загружены постройкой горшков и подлодок, а транспорты СССР сам закупает заграницей?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 17:45:00)
Дата 05.02.2007 19:41:28

Наконец-то.

>из за не соответсвия ТТХ ме-109 задаче была проиграна немцами "битва за Британию".
Теперь мы знаем ту причину по которой немцы проиграли Битву за Британию.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (05.02.2007 19:41:28)
Дата 05.02.2007 21:28:38

Это ирония? (-)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 21:28:38)
Дата 06.02.2007 02:25:32

Совершенно верно. (-)
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 02:25:32)
Дата 06.02.2007 09:26:01

В таком случае она глупа.

Ибо Вы совешаете одну из двух ошибок (или обе сразу):

1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"

2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
"В связи с подготовкой Адлерангифф вновь встала проблема увеличения дальности полета Bf.109E, так как возможности Bf.110 обеспечить прикрытие бомбардировочных эскадр над Британией были недостаточными. "
(Грин)
"Решающую роль для немецких одномоторных истребителей в этих боях сыграл их ограниченный радиус действия. Официальные данные о том, что дальность полета этих самолетов на крейсерской скорости составляет 412 миль, на практике оказались неверными. Действительный радиус действия этого самолета составлял немногим более 100 миль, так что такой самолет мог долететь от Па-де-Кале или от полуострова Котантен до Лондона, но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
(Лиддел-Гарт)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 09:26:01)
Дата 06.02.2007 09:53:40

Re: В таком...

>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 09:53:40)
Дата 06.02.2007 10:12:36

Re: В таком...

>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

>>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
>Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность. Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.

Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.

>>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
>"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.

Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата 06.02.2007 16:43:02

Re: В таком...

>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Нет. Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
В приведенной цитате написано, что:

"для боя у него оставалось совсем мало времени"

Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще. Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
Из-за чего ?

>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

>Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.
Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата 06.02.2007 17:00:24

Re: В таком...

>>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?
>
>Нет.

Полагаю, это необоснованное суждение.

>Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

например фв-190 или зеро :)

>>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
>Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.

>>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
>В приведенной цитате написано, что:

>"для боя у него оставалось совсем мало времени"

>Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще.

Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.

>Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Но эта тактика - передача инициативы противнику.


>>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
>Из-за чего ?

Из за недостатка дальности.
Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.

>>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
>Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?

>Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

"Мамой клянетесь"? :)

>>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
>Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?

"в районе" это не "над".
И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 17:00:24)
Дата 06.02.2007 19:21:10

Re: В таком...

>Полагаю, это необоснованное суждение.
Ваша воля. Моя - полагать обратное.

>например фв-190 или зеро
Особенно.

>Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Я вам сказал, что:

"Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию"

Вы мне:

"Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное"

Т.е. получается, что вы привели источники в которых утверждалось бы, что 109-е бомберы таки не сопровождали.

>Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.
Между ограничениями на тактические возможности и невозможностью выполнения задач - очень большая разница.

>Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.
Буквоедствуете здесь вы, приводя пространную цитату из обзорного труда, имеющего весьма отдаленное отношение к рассматриваемым событиям, и строя на базе этой цитаты весьма далеко идущие выводы.

Это не говоря уже о том, что вы замечаете лишь вывод, упомянутый в цитате, игнорируя тот факт, что другая информация из этой же цитаты, показывают ситуацию в несколько ином свете.

>"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
Нет, я конкретно про сушу. Надеюсь, что вы не будете настаивать на том, что ни один английский истребитель не сбит над ней ?

>В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Замечательно. Т.е. все таки успешный бой немцы в 109-х вести могли. Может вы теперь и результаты боев приведете ? Сравнив их с началом какой-нибудь успешной кампанией по достижению превосходства в воздухе в стратегических масштабах.

>Но эта тактика - передача инициативы противнику.
Какая тактика ? Нет, даже не так - когда именно немцы зациклились на непосредственном сопровождении ?

>Из за недостатка дальности.
И как оно взаимосвязано ?

>Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.
А этому кому-то удавалось при наличии активного противодействия адекватного противника ?

>Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?
Обычная. Вам что не нравится то ? Цифра в 20 минут ? Так это типичное время, отводимое на бой. С запасом. Т.е. продолжительный бой.

>"Мамой клянетесь"? :)
???

>"в районе" это не "над".
В районе это как раз над.

>И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
Какое именно прикрытие ? Я там выше привел неполный список.
От АМ
К voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата 06.02.2007 16:58:07

Ре: В таком...

по памяти, далности хватало толко чтобы вести воздушный бой над южной англией в течении
15 минут. Тоесть немцы могли выдавить англичан с аэродромов в южной англии но неболее.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата 06.02.2007 12:17:49

Re: В таком...

>>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.
>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Есть мнение, что даже существующими силами немцы могли бы добиться существенно большего, если бы не разбрасывались по разным целям (как там, порты, затем пво, затем города -- ничего не путаю?), а сосредоточились на чём-нибудь одном (исключая площадные бомбардировки городов).
От alchem
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:45:28)
Дата 05.02.2007 11:37:43

Re: Собственно выбора...

>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

Прошу пардону, но у меня создалось впечатление, что это всё от недостатка планирования. И от желания вести войну, сохраняя в тылу мирное снабжение. И от невозможности трезво глядеть на вещи.

Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К alchem (05.02.2007 11:37:43)
Дата 05.02.2007 11:44:40

Re: Собственно выбора...

>>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
>
>Прошу пардону, но у меня создалось впечатление, что это всё от недостатка планирования. И от желания вести войну, сохраняя в тылу мирное снабжение. И от невозможности трезво глядеть на вещи.

Только отчасти.
А в главном это проблема распредления ограниченых ресурсов между необходимостью вести войну сухопутную, морскую и воздушную (в стратегическом смысле).
Можно тотально мобилизовать экономику, но есть предел по выплавке стали и пр-ву энергии, а также в человеческих ресурсах.
А ТВД - прожрливы и принцип сосредоточения усилий никто не отменял.
От alchem
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 11:44:40)
Дата 05.02.2007 14:02:47

Re: Собственно выбора...

>А в главном это проблема распредления ограниченых ресурсов между необходимостью вести войну сухопутную, морскую и воздушную (в стратегическом смысле).
>Можно тотально мобилизовать экономику, но есть предел по выплавке стали и пр-ву энергии, а также в человеческих ресурсах.
>А ТВД - прожрливы и принцип сосредоточения усилий никто не отменял.

Также согласен, но также лишь отчасти. Судя по немецким документам (Как ковался германский меч?), мобилизации промышленности до войны не было, да и в ходе войны она началась не сразу. В частности, авиапром фактически всю войну, судя по Шпееру, работал в одну смену.
Почто и огребли.
С почтением.
Алексей Андреев
От АМ
К alchem (05.02.2007 14:02:47)
Дата 05.02.2007 17:13:34

Ре: Собственно выбора...

> В частности, авиапром фактически всю войну, судя по Шпееру, работал в одну смену.
нехватка рабочей силы, пре строителстве авиапромышлености были сделаны ошибки ввиде производственных мощностей требующих очень квалифицированого персонала, потребности превошодили наличие.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата 02.02.2007 22:06:01

Re: Собственно выбора...

Моржно себе представить такое развитие событий: Цоссенские заговорщики удачно ликвидировали фюрера и в предложении Гальдера Великобритании отсутствует требование оставить за Германией Эльзас= Лотарингию, короче говоря, полное возвращение к Германии 37 года. В
этом случае Германии незачем воевать против СССР, поскольку Польша не согласилась бы ни на какую компенсацию за счёт изменения своих западных границ. Но если бы Цоссенская удача поизоща после Советско-Финской, вероятно, что им удалось бы склонить англосаксов по меньшей мере к нейтралитету с ленд-лизом против СССР Опять же возникает вопрос на кой им этот хрен при целостной Польше. С уважением
От Begletz
К Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата 02.02.2007 16:40:56

Re: Собственно выбора...

>2)продолжать войну с Британией в рамках "периферийной стратегии", одновременно готовя вторжение на острова.
>Существенные минусы - втягивание в войну на истощение, которая Германи не выгодна. Неопредленность позиции СССР, коорый (особенно по результатам ноябрьских переговоров британское наследство делить не намерен).

В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
От Дмитрий Козырев
К Begletz (02.02.2007 16:40:56)
Дата 05.02.2007 09:46:46

Re: Собственно выбора...

>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."

Я не возражаю. А что потом?
Т.е. я допускаю, что к 1942 г Германия с высокой вероятности Британию дожимает. Дальше?
От hevrais
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:46:46)
Дата 05.02.2007 10:26:38

Re: Собственно выбора...

>>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
>
>Я не возражаю. А что потом?
>Т.е. я допускаю, что к 1942 г Германия с высокой вероятности Британию дожимает. Дальше?
Германия почивает на лаврах победителя. Может и война с СССР уже не понадобится. Если считать что нападение на Союз было затеяно, чтобы лишить союзника Великобританию, то с дожиманием последней восточный поход вроде и не нужен.

Но предположим, что война все же продолжится, и устоит ли СССР, если Германия обрушится на него всей своей мощью, большой вопрос.
От Дмитрий Козырев
К hevrais (05.02.2007 10:26:38)
Дата 05.02.2007 11:01:44

Re: Собственно выбора...

>>Я не возражаю. А что потом?
>>Т.е. я допускаю, что к 1942 г Германия с высокой вероятности Британию дожимает. Дальше?
>Германия почивает на лаврах победителя. Может и война с СССР уже не понадобится. Если считать что нападение на Союз было затеяно, чтобы лишить союзника Великобританию, то с дожиманием последней восточный поход вроде и не нужен.

А где гарантии, что в процессе дожимания эта "последняя надежда" не заявит о себе? Где гарантии, что даже после победы над Британией - усилившийся СССР не захочет обернуть ситуацию в свою пользу?

>Но предположим, что война все же продолжится, и устоит ли СССР, если Германия обрушится на него всей своей мощью, большой вопрос.

Германия будет ослаблена 3-4-мя годами войны.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (02.02.2007 16:40:56)
Дата 02.02.2007 18:26:42

Re: Собственно выбора...

Здравствуйте

>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."

Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?
Потеря Средиземного моря лишает их возможности высадиться в Европе с юга, но непосредственно Англии как это угрожает ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sergе ts
К Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:26:42)
Дата 02.02.2007 19:13:37

Re: Собственно выбора...

>Здравствуйте

>>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
>
>Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?

Сверхзадача Африканского корпуса была прорыв к ближневосточной нефти. Через Египет.
От Warrior Frog
К Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:26:42)
Дата 02.02.2007 19:12:00

Потеря Суэца, приводит к потере "нефти из Ирака и Ирана" :-))

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте

>>В Африке блицкриг еще вполне был возможен. Если перекрыть Суэц, потом взять Гибралтар, то уже англичане могут оказываться в положении "износа."
>
>Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?
>Потеря Средиземного моря лишает их возможности высадиться в Европе с юга, но непосредственно Англии как это угрожает ?

Нефть то от куда возить будем? из САШС и Венесуэлы?

В Ираке "Прогерманское Восстание" будет непременно. А даже занятие "северного Ирана" войсками СССР, на основании договора 22г (?) не приводит к "полному контролю над месторождениями ВР"
>С уважением, Александр Солдаткичев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От alchem
К Warrior Frog (02.02.2007 19:12:00)
Дата 05.02.2007 11:42:12

Re: Потеря Суэца,...

>Нефть то от куда возить будем? из САШС и Венесуэлы?

А и так большая часть потребляемой в метрополии нефти шла из Венесуэлы. Ближе и дешевле. Информация из "Done in oil" NY 1942. по состоянию на 1940 год
Алексей Андреев
От Begletz
К Warrior Frog (02.02.2007 19:12:00)
Дата 02.02.2007 19:22:35

Ну почему ж, можно и вокруг Африки возить. Дольше, но не намного дороже. (-)
От Elliot
К Begletz (02.02.2007 19:22:35)
Дата 05.02.2007 07:12:30

Re: Ну почему...

Дольше и дороже -- это полбеды. Надо гораздо больше тоннажа, чтобы обеспечивать бесперебойные поставки. Который и так активно топится немцами.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (02.02.2007 19:22:35)
Дата 02.02.2007 19:25:16

Видимо, имеется ввиду, что Иран и Ирак будут автоматически потеряны. (-)
От Begletz
К Александр Солдаткичев (02.02.2007 18:26:42)
Дата 02.02.2007 19:01:05

Re: Собственно выбора...

Приветствую,

>Что такого важного у англичан в Суэце и Гибралтаре ?
>Потеря Средиземного моря лишает их возможности высадиться в Европе с юга, но непосредственно Англии как это угрожает ?

Непосредственно никак, но для морали нации плохо. Опять же, если нет войны с СССР и нет сухопутной войны с Англией, немцы имеют возможность сосредоточить большую часть своих ресурсов на блокаде.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (02.02.2007 19:01:05)
Дата 02.02.2007 19:10:34

Мораль нации это сложный вопрос.

Здравствуйте

>Непосредственно никак, но для морали нации плохо. Опять же, если нет войны с СССР и нет сухопутной войны с Англией, немцы имеют возможность сосредоточить большую часть своих ресурсов на блокаде.

Осознание серьёзности ситуации может усилить ожесточённость сопротивления.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (02.02.2007 19:10:34)
Дата 02.02.2007 19:21:32

Это так, но это все-таки шанс

Тут главное задавить англичан до весны 43го, когда началось массовое внедрение противолодочных радаров.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:16:12)
Дата 02.02.2007 16:22:00

Да про кавычки забыл:)

>Поэтому альтернативой реальному ходу событий могут быть следующие действия:

>1)"ни мира не войны" - проигрышная стратегия, потому что Британия будет усиливаться и в конечном счете будет пытаться правдами и неправдами втянуть в войну на своей стороне США и СССР.
>Гитлер же расчитывать на привлечение столь могущественных союзников не может.

Насчет США согласен. А почему Вы считаете что СССР обязательно выступит на стороне союзников?


>2)продолжать войну с Британией в рамках "периферийной стратегии", одновременно готовя вторжение на острова.
>Существенные минусы - втягивание в войну на истощение, которая Германи не выгодна. Неопредленность позиции СССР, коорый (особенно по результатам ноябрьских переговоров британское наследство делить не намерен).

Ну вторжение на острова это ИМХО химера в которую сами немцы не верили.

>Единственно что возможно - принять все требование СССР в части разделения зон влияния в Европе, но это существеные уступки, явно в концепциию "господство на континенте" не вписывающиеся.
>Однако это зыбкий шанс выиграть год-другой пока СССР будет все это переваривать.

А потом? Обязательно конфликт? "Двум хозяйкам на одной кухне..."?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.02.2007 16:22:00)
Дата 02.02.2007 16:34:23

Re: Да про...

>>Гитлер же расчитывать на привлечение столь могущественных союзников не может.
>
>Насчет США согласен. А почему Вы считаете что СССР обязательно выступит на стороне союзников?

Не "обязательно".
Но я пытаюсь рассуждать за Гитлера - де факто предложение о "последнем броске на юг" СССР отверг.
Напротив явно наметился конфликт относительно интересов в Европе.
С другой стороны, даже чисто иделологически, СССР позиционировал себя как проивник фашизма и национал-социализма.
Гитлер ИМХо хорошо понимал, что заключая пакт с Германией Сталин пытается таскать каштаны из огня его, Гитлера руками, и те поражения коорые Германия наносит "европейским буржуазным демократиям" сильно играют на руку Сталину, усиливая СССР.
С третьей стороны - сююзникам есть что предложить СССРу (признать его приобретения и интересы в Европе) дабы втянуть его в войну против Германии - своя безопасность важнее суверинитета лимитрофов.


>Ну вторжение на острова это ИМХО химера в которую сами немцы не верили.

Как раз при обеспечении господства на континенте и перенаправлени ресурсов в авиацию и флот - вполне реализуемая операция.

>>Единственно что возможно - принять все требование СССР в части разделения зон влияния в Европе, но это существеные уступки, явно в концепциию "господство на континенте" не вписывающиеся.
>>Однако это зыбкий шанс выиграть год-другой пока СССР будет все это переваривать.
>
>А потом? Обязательно конфликт? "Двум хозяйкам на одной кухне..."?

Тоже не обязательно, но риск такой есть, причем управление этим риском отсутсвует, и вступать в этот конфликт в случае его развития придется в невыгодных для Германии условиях.

А нападение на СССР хоть и авантюра, тоже риск - но в значительной степени базирующися на собственной инициативе и возможностях.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:34:23)
Дата 02.02.2007 17:31:31

Re: Да про...

В принципе я согласен с Вами что нападение на СССР было более рациональнм действием сточки зрнеия фюрера на тот момент.
Однако вопрос был о другом. Давайте исходить из посыла что решение не нападать Гитлером уже принято.
Какие шаги нужно предпринять на границе с СССР? Строительство "Восточного вала"? Держать у границы с СССР 1/2 вермахта?

ЖУР
От hevrais
К Дмитрий Козырев (02.02.2007 16:34:23)
Дата 02.02.2007 16:46:43

Мог ли Гитлер обмануть Советы?

Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией, после чего остаться с СССР один на один? И соответственно отнять все что назад. Короче сделать все, чтобы не воевать на два фронта.
От Дмитрий Козырев
К hevrais (02.02.2007 16:46:43)
Дата 05.02.2007 09:47:41

Мог. А дальше?

>Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией, после чего остаться с СССР один на один?

Условия будут хуже. Германия будет уже напряжена войной, а СССР будет только усиливаться.
От alex63
К hevrais (02.02.2007 16:46:43)
Дата 02.02.2007 17:01:00

Re: Мог ли...

>Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией,
Вот так прямо взять и разобраться? Не имея господства в воздухе и в Кригсмаринах? Непонятно.

>после чего остаться с СССР один на один? И соответственно отнять все что назад. Короче сделать все, чтобы не воевать на два фронта.
С Дону выдачи нету
От hevrais
К alex63 (02.02.2007 17:01:00)
Дата 02.02.2007 17:08:17

Re: Мог ли...

>>Удовлетворить все притязания СССР в Европе, что дало бы Германии время разобраться с Англией,
>Вот так прямо взять и разобраться? Не имея господства в воздухе и в Кригсмаринах? Непонятно.

Ну поднапрячься там, наклепать истребителей. Корабли топить бомбардировщиками. На востоке мир, значит можно пока не тратить средства на создание сухопутной армии. Не знаю, я в Hearts of Iron Англию укатал :-) (Мы же алтьтернативку обсуждаем).
От Elliot
К hevrais (02.02.2007 17:08:17)
Дата 05.02.2007 07:09:09

Оффтопик

>Ну поднапрячься там, наклепать истребителей. Корабли топить бомбардировщиками. На востоке мир, значит можно пока не тратить средства на создание сухопутной армии. Не знаю, я в Hearts of Iron Англию укатал :-) (Мы же алтьтернативку обсуждаем).

В HOI (особенно без CORE) укатать можно практически кого угодно за кого угодно. Не аргумент.
От ПРОФИ
К hevrais (02.02.2007 17:08:17)
Дата 02.02.2007 22:18:08

Re: Мог ли...

Единственно, что сделал бы любой трезвый политик на месте паранойика Гитлера - удовлетворился бы Мюнхенскими соглашениями по меньшей мере лет на 10. После было бы видно что делать. После Мюнхена Западу играть в поддавки уже было невозможно. С уважением
От alex63
К hevrais (02.02.2007 17:08:17)
Дата 02.02.2007 17:14:29

:-))) (-)