От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2007 23:28:35
Рубрики WWII;

Re: Собственно выбора...


>4. Оставалась ставка на "форсирование большей реки".

>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.

====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.02.2007 23:28:35)
Дата 05.02.2007 09:45:28

Re: Собственно выбора...

>>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.
>
>====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий

Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:45:28)
Дата 05.02.2007 14:48:03

Re: Собственно выбора...

>>>5. Но для этого надо было обеспечить господство на континенте.
>>
>>====Зачем? Все упиралось в недостаток плавсредств, а не в недостаток дивизий
>
>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения. Ну продолжали бы потихоньку танковую программу без излишнего фанатизма (много ресурсов это не требует), а приоритетное развитие авиации - это палка о двух концах, ее в случае чего можно быстро и на восток перебросить для компенсации слабости хеера. Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.02.2007 14:48:03)
Дата 05.02.2007 14:53:14

Re: Собственно выбора...

>>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
>
>===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения.

ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.

> а приоритетное развитие авиации - это палка о двух концах, ее в случае чего можно быстро и на восток перебросить для компенсации слабости хеера.

это несколько разные самолетики технически и тактически.

>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.

наши на это не пойдут. "самим не хватает".
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 14:53:14)
Дата 05.02.2007 17:39:08

Re: Собственно выбора...

>>===Дык хеер для обороны был достаточно силен и без допвооружения.
>
>ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.

====Так не нужно барбароссовских автономных ТГ, разбегающихся в разные стороны, и большого числа пд для затыкания огромного фронта. Тут все компактно и под боком, а маневрировать немцы умеют.


>
>это несколько разные самолетики технически и тактически.

===Ну Юнкерс-88 и Ме-109 вполне себе универсальны

>>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
>
>наши на это не пойдут. "самим не хватает".

===Ну ради такого дела можно и поделиться :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (05.02.2007 17:39:08)
Дата 05.02.2007 17:45:00

Re: Собственно выбора...

>>ну как сказать - одними пд не наобороняешься, а периферийная стратегия предполагает действия массой подвижных соединений.
>
>====Так не нужно барбароссовских автономных ТГ, разбегающихся в разные стороны, и большого числа пд для затыкания огромного фронта. Тут все компактно и под боком, а маневрировать немцы умеют.

В смысле? ПД нужно много, чтобы держать весьма протяженый фронт на востоке. ТГр нужна например в африке. И в ядре контингента вторжения на остров.
Остальное - по корпусно подпирать армии на востоке.



>>
>>это несколько разные самолетики технически и тактически.
>
>===Ну Юнкерс-88 и Ме-109 вполне себе универсальны

из за не соответсвия ТТХ ме-109 задаче была проиграна немцами "битва за Британию".

>>>Зато кое-какие плавсредства можно у СССР закупить/заказать.
>>
>>наши на это не пойдут. "самим не хватает".
>
>===Ну ради такого дела можно и поделиться :)

чем простите, если заводы загружены постройкой горшков и подлодок, а транспорты СССР сам закупает заграницей?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 17:45:00)
Дата 05.02.2007 19:41:28

Наконец-то.

>из за не соответсвия ТТХ ме-109 задаче была проиграна немцами "битва за Британию".
Теперь мы знаем ту причину по которой немцы проиграли Битву за Британию.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (05.02.2007 19:41:28)
Дата 05.02.2007 21:28:38

Это ирония? (-)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 21:28:38)
Дата 06.02.2007 02:25:32

Совершенно верно. (-)
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 02:25:32)
Дата 06.02.2007 09:26:01

В таком случае она глупа.

Ибо Вы совешаете одну из двух ошибок (или обе сразу):

1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"

2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
"В связи с подготовкой Адлерангифф вновь встала проблема увеличения дальности полета Bf.109E, так как возможности Bf.110 обеспечить прикрытие бомбардировочных эскадр над Британией были недостаточными. "
(Грин)
"Решающую роль для немецких одномоторных истребителей в этих боях сыграл их ограниченный радиус действия. Официальные данные о том, что дальность полета этих самолетов на крейсерской скорости составляет 412 миль, на практике оказались неверными. Действительный радиус действия этого самолета составлял немногим более 100 миль, так что такой самолет мог долететь от Па-де-Кале или от полуострова Котантен до Лондона, но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
(Лиддел-Гарт)
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 09:26:01)
Дата 06.02.2007 09:53:40

Re: В таком...

>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 09:53:40)
Дата 06.02.2007 10:12:36

Re: В таком...

>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

>>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
>Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность. Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.

Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.

>>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
>"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.

Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата 06.02.2007 16:43:02

Re: В таком...

>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Нет. Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
В приведенной цитате написано, что:

"для боя у него оставалось совсем мало времени"

Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще. Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
Из-за чего ?

>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

>Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.
Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата 06.02.2007 17:00:24

Re: В таком...

>>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?
>
>Нет.

Полагаю, это необоснованное суждение.

>Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

например фв-190 или зеро :)

>>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
>Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.

>>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
>В приведенной цитате написано, что:

>"для боя у него оставалось совсем мало времени"

>Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще.

Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.

>Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Но эта тактика - передача инициативы противнику.


>>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
>Из-за чего ?

Из за недостатка дальности.
Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.

>>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
>Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?

>Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

"Мамой клянетесь"? :)

>>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
>Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?

"в районе" это не "над".
И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 17:00:24)
Дата 06.02.2007 19:21:10

Re: В таком...

>Полагаю, это необоснованное суждение.
Ваша воля. Моя - полагать обратное.

>например фв-190 или зеро
Особенно.

>Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Я вам сказал, что:

"Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию"

Вы мне:

"Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное"

Т.е. получается, что вы привели источники в которых утверждалось бы, что 109-е бомберы таки не сопровождали.

>Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.
Между ограничениями на тактические возможности и невозможностью выполнения задач - очень большая разница.

>Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.
Буквоедствуете здесь вы, приводя пространную цитату из обзорного труда, имеющего весьма отдаленное отношение к рассматриваемым событиям, и строя на базе этой цитаты весьма далеко идущие выводы.

Это не говоря уже о том, что вы замечаете лишь вывод, упомянутый в цитате, игнорируя тот факт, что другая информация из этой же цитаты, показывают ситуацию в несколько ином свете.

>"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
Нет, я конкретно про сушу. Надеюсь, что вы не будете настаивать на том, что ни один английский истребитель не сбит над ней ?

>В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Замечательно. Т.е. все таки успешный бой немцы в 109-х вести могли. Может вы теперь и результаты боев приведете ? Сравнив их с началом какой-нибудь успешной кампанией по достижению превосходства в воздухе в стратегических масштабах.

>Но эта тактика - передача инициативы противнику.
Какая тактика ? Нет, даже не так - когда именно немцы зациклились на непосредственном сопровождении ?

>Из за недостатка дальности.
И как оно взаимосвязано ?

>Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.
А этому кому-то удавалось при наличии активного противодействия адекватного противника ?

>Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?
Обычная. Вам что не нравится то ? Цифра в 20 минут ? Так это типичное время, отводимое на бой. С запасом. Т.е. продолжительный бой.

>"Мамой клянетесь"? :)
???

>"в районе" это не "над".
В районе это как раз над.

>И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
Какое именно прикрытие ? Я там выше привел неполный список.
От АМ
К voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата 06.02.2007 16:58:07

Ре: В таком...

по памяти, далности хватало толко чтобы вести воздушный бой над южной англией в течении
15 минут. Тоесть немцы могли выдавить англичан с аэродромов в южной англии но неболее.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата 06.02.2007 12:17:49

Re: В таком...

>>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.
>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Есть мнение, что даже существующими силами немцы могли бы добиться существенно большего, если бы не разбрасывались по разным целям (как там, порты, затем пво, затем города -- ничего не путаю?), а сосредоточились на чём-нибудь одном (исключая площадные бомбардировки городов).
От alchem
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 09:45:28)
Дата 05.02.2007 11:37:43

Re: Собственно выбора...

>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.

Прошу пардону, но у меня создалось впечатление, что это всё от недостатка планирования. И от желания вести войну, сохраняя в тылу мирное снабжение. И от невозможности трезво глядеть на вещи.

Алексей Андреев
От Дмитрий Козырев
К alchem (05.02.2007 11:37:43)
Дата 05.02.2007 11:44:40

Re: Собственно выбора...

>>Вот как раз для того, чтобы производить плавсредства и самолетики вместо вооружения для сухопутных дивизий.
>
>Прошу пардону, но у меня создалось впечатление, что это всё от недостатка планирования. И от желания вести войну, сохраняя в тылу мирное снабжение. И от невозможности трезво глядеть на вещи.

Только отчасти.
А в главном это проблема распредления ограниченых ресурсов между необходимостью вести войну сухопутную, морскую и воздушную (в стратегическом смысле).
Можно тотально мобилизовать экономику, но есть предел по выплавке стали и пр-ву энергии, а также в человеческих ресурсах.
А ТВД - прожрливы и принцип сосредоточения усилий никто не отменял.
От alchem
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 11:44:40)
Дата 05.02.2007 14:02:47

Re: Собственно выбора...

>А в главном это проблема распредления ограниченых ресурсов между необходимостью вести войну сухопутную, морскую и воздушную (в стратегическом смысле).
>Можно тотально мобилизовать экономику, но есть предел по выплавке стали и пр-ву энергии, а также в человеческих ресурсах.
>А ТВД - прожрливы и принцип сосредоточения усилий никто не отменял.

Также согласен, но также лишь отчасти. Судя по немецким документам (Как ковался германский меч?), мобилизации промышленности до войны не было, да и в ходе войны она началась не сразу. В частности, авиапром фактически всю войну, судя по Шпееру, работал в одну смену.
Почто и огребли.
С почтением.
Алексей Андреев
От АМ
К alchem (05.02.2007 14:02:47)
Дата 05.02.2007 17:13:34

Ре: Собственно выбора...

> В частности, авиапром фактически всю войну, судя по Шпееру, работал в одну смену.
нехватка рабочей силы, пре строителстве авиапромышлености были сделаны ошибки ввиде производственных мощностей требующих очень квалифицированого персонала, потребности превошодили наличие.