От Дмитрий Козырев
К voodoo
Дата 06.02.2007 10:12:36
Рубрики WWII;

Re: В таком...

>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.

Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

>>2. Не знаете о том, что ме-109 имели недостаточную дальность, для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию.
>Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию.

Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность. Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.

Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.

>>но для боя у него оставалось совсем мало времени. Другими словами, в воздухе он мог находиться всего 95 мин., что давало ему лишь 75-80 мин. боевого полетного времени. "
>"Совсем мало" это сколько в граммах ? А то у меня получается, что при таком раскладе у ме-109 было порядка 15-20 минут над целью.

Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата 06.02.2007 16:43:02

Re: В таком...

>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Нет. Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
В приведенной цитате написано, что:

"для боя у него оставалось совсем мало времени"

Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще. Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
Из-за чего ?

>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

>Ну и плюс добавьте сюда же слабое шасси, которое вело к авариям на импровизированных ВПП Франции и повышению уровня небоевых потерь.
Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?
От Дмитрий Козырев
К voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата 06.02.2007 17:00:24

Re: В таком...

>>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?
>
>Нет.

Полагаю, это необоснованное суждение.

>Возможно, что сказалось бы отрицательно. Смотря что вы прочите в истребители, обладающими достаточным радиусом действия.

например фв-190 или зеро :)

>>Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное.
>Если вы в каком-то источнике нашли упоминание о том, что Ме-109 не сопровождали бомбардировщики, то я не рекомендовал бы пользоваться даным источником.

Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.

>>Дальности хватало на то чтобы "долететь и вернуться".
>В приведенной цитате написано, что:

>"для боя у него оставалось совсем мало времени"

>Т.е. дальности таки хватало на кое-что еще.

Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.

>Вообще, не расскажите, кто сбивал английские истребители над Англией, если Ме-109 не хватало дальности для ведения боя ?

"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Но эта тактика - передача инициативы противнику.


>>Из за этого приходилось выделять по два истребителя на один бомбардировщик, чтобы обеспечить его безопасность.
>Из-за чего ?

Из за недостатка дальности.
Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.

>>Т.е. прикрытие могло осущзествляться только непосредственным сопровождением. А не в форме завоевания господства в воздухе - как Вы верно заметили выше.
>Связи не вижу. Группа блокировки аэродрома, группа свободной охоты, группа расчистки, группа непосредственного прикрытия, группа управления, группа обеспечения перелета береговой линии - это всё разные люди.

Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?

>Я уже добавил сюда невозможность обеспечить ведения операций должной интенсивности в течении должного периода времени. На этом вопрос с ТТХ конкретных самолетов можно закрыть.

"Мамой клянетесь"? :)

>>Истребителю "над целью" делать вообщем нечего.
>Интересный взгляд на вещи. Педлагаете отказаться от непосредственого прикрытия в р-не цели ?

"в районе" это не "над".
И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
От voodoo
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 17:00:24)
Дата 06.02.2007 19:21:10

Re: В таком...

>Полагаю, это необоснованное суждение.
Ваша воля. Моя - полагать обратное.

>например фв-190 или зеро
Особенно.

>Вы даже не удосужились ознакомитсья с приведеными источниками. А между тем они такого не утверждают.
Я вам сказал, что:

"Я знаю о том, что дальность Ме-109 была достаточной для прикрытия бомбардировщиков, совершающих налеты на Британию. Потому как де-факто ме-109 прикрывали бомбардировщики, совершавшие налеты на Британию"

Вы мне:

"Я Вам привел источники прямо указывающие на обратное"

Т.е. получается, что вы привели источники в которых утверждалось бы, что 109-е бомберы таки не сопровождали.

>Напротив, описывают что недостаток дальности ме-109 ограничивал их тактические возможности.
Между ограничениями на тактические возможности и невозможностью выполнения задач - очень большая разница.

>Вы решили по буквоедстовать? Если бы дальности не хватало, онибы вообще не долетали до Англии.
Буквоедствуете здесь вы, приводя пространную цитату из обзорного труда, имеющего весьма отдаленное отношение к рассматриваемым событиям, и строя на базе этой цитаты весьма далеко идущие выводы.

Это не говоря уже о том, что вы замечаете лишь вывод, упомянутый в цитате, игнорируя тот факт, что другая информация из этой же цитаты, показывают ситуацию в несколько ином свете.

>"Над Англией" означает в т.ч. и над Каналом.
Нет, я конкретно про сушу. Надеюсь, что вы не будете настаивать на том, что ни один английский истребитель не сбит над ней ?

>В бой они вступали в т.ч. и при нападении на эскортируемые бомбардировщики и естествено добивались при этом успеха.
Замечательно. Т.е. все таки успешный бой немцы в 109-х вести могли. Может вы теперь и результаты боев приведете ? Сравнив их с началом какой-нибудь успешной кампанией по достижению превосходства в воздухе в стратегических масштабах.

>Но эта тактика - передача инициативы противнику.
Какая тактика ? Нет, даже не так - когда именно немцы зациклились на непосредственном сопровождении ?

>Из за недостатка дальности.
И как оно взаимосвязано ?

>Не было возможности самостоятельными действиями групп расчистить небо для бомбардировщиков.
А этому кому-то удавалось при наличии активного противодействия адекватного противника ?

>Какая может быть "свободная охота" при "20 минутах над целью"?
Обычная. Вам что не нравится то ? Цифра в 20 минут ? Так это типичное время, отводимое на бой. С запасом. Т.е. продолжительный бой.

>"Мамой клянетесь"? :)
???

>"в районе" это не "над".
В районе это как раз над.

>И получается что прикрытие должно летать подольше, чем работают бомбардировщики, не находите?
Какое именно прикрытие ? Я там выше привел неполный список.
От АМ
К voodoo (06.02.2007 16:43:02)
Дата 06.02.2007 16:58:07

Ре: В таком...

по памяти, далности хватало толко чтобы вести воздушный бой над южной англией в течении
15 минут. Тоесть немцы могли выдавить англичан с аэродромов в южной англии но неболее.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 10:12:36)
Дата 06.02.2007 12:17:49

Re: В таком...

>>>1. Понимаете фразу "причина проигрыша" как "единственая причина проигрыша"
>>Даже если ее не понимать таким образом, то всё равно моя ирония будет вполне уместна. Причиной проигрыша была общая неготовность Германии к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе - невозможность обеспечить должную интенсивность вылетов в течении продолжительного периода.
>Тогда ответьте на вопрос - наличие истребителей с бОльшим радиусом действия и продолжительностью полета сказалось бы на повышении готовности Германии "к ведению интенсивной, затяжной воздушной кампании по захвату стратегического превосходства в воздухе"?

Есть мнение, что даже существующими силами немцы могли бы добиться существенно большего, если бы не разбрасывались по разным целям (как там, порты, затем пво, затем города -- ничего не путаю?), а сосредоточились на чём-нибудь одном (исключая площадные бомбардировки городов).