От tsa
К All
Дата 07.02.2007 12:34:09
Рубрики WWII; Политек;

Об отношении к Сталину.

Здравствуйте !

У нас обычно принято или демонизировать Сталина или напротив превозносить.
В статье о Китае встретил любопытную официальную оценку: "политика Культурной Революции была на 20 процентов ошибочной".
Почему-бы не повзаимствовать китайский опыт и от эмоционально-категорических оценок не перейти к более взвешенным процентным?

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (07.02.2007 12:34:09)
Дата 07.02.2007 13:55:26

не культурной революции, а Мао в целом

и не на 20%, а на 30%. Вся культурная революция в КНР считается официально ошибочной. В принципе, очень правильных подход
С уважением, А.Никольский
От Георгий
К А.Никольский (07.02.2007 13:55:26)
Дата 07.02.2007 15:46:32

Мнение амеров

http://www.inosmi.ru/stories/06/05/02/3479/232681.html

Рыночный ленинизм ("The Wall Street Journal", США)
Росс Террил (Ross Terrill), 07 февраля 2007
Сюжет: Оценка могущества Китая

[отослать ссылку] [версия для печати]



Мао Цзедун - единственный из великих диктаторов 20 века, чья 'жизнь после смерти' сложилась удачно. На юге Китая таксисты вешают его портреты над баранкой - считается, что он оберегает от аварий. В Пекине певицы в ночных клубах научились сочетать афоризмы из его 'Цитатника' с ритмами современной поп-музыки. Городская молодежь полюбила 'кафе в стиле культурной революции': за грубо сколоченными столами они наслаждаются крестьянской едой, попутно отвечая на звонки по мобильнику и болтая о биржевых котировках. В некоторых деревнях есть даже буддистские храмы в честь Мао: их алтари украшает невозмутимый лик 'великого кормчего'.

Пока Председатель Ху Цзиньтао (Hu Jintao) пытается преобразовать коммунистический строй под знаком 'рыночного ленинизма', Мао, через 30 лет после смерти, превращает его в исторический фольклор. 'Кормчий' уплывает в область мифов и легенд - словно никогда и не был политиком из плоти и крови.

Куда делся Мао-диктатор? В 1958-59 гг., во время 'Большого скачка' и насильственной коллективизации, его утопические идеи и жестокость стоили жизни десяткам миллионов людей. Новые миллионы жертв и десятки миллионов разрушенных судеб принесла с собой 'культурная революция' 1960-х.


В этом смысле таксисты, крестьяне, поп-музыканты и верующие мало чем отличаются от самой Компартии Китая, которая, похоже, никак не найдет для Мао подходящее 'место в истории'. В новых учебниках, введенных в качестве эксперимента в Шанхае, о нем почти не упоминается. Сможет ли общество, две тысячи лет жившее 'по Конфуцию', а затем по канонам левацкой политической идеологии Мао, попросту стереть в памяти целую эпоху своей истории и обойтись без новой политической философии, способной заменить коммунизм?

Возможно, тот факт, что после смерти судьба обошлась с Мао мягче, чем со Сталиным или Гитлером, объясняется тем, что у него были и свои 'светлые стороны'. Это был талантливый публицист и неплохой поэт. Он был, по собственному выражению, отчасти тигром и отчасти обезьяной. 'Тигр' знал, как попасть из пункта А в пункт Б, но 'обезьяну' постоянно грызли сомнения - а следует ли туда идти. Самое главное, однако, в другом: Мао нужен китайскому государству. КПК не может просто 'разоблачить его культ', как поступил Никита Хрущев в отношении Сталина в 1956 г. В конце концов, Мао был для Китая не только Сталиным, но еще Лениным и Марксом впридачу. Председатель Ху - прямой наследник той власти, которую Мао захватил в 1949 г. Оружие 'Кормчего' - его легитимность.

Мао творил историю, но одновременно история творила Мао. Неужели сотни миллионов китайцев, плакавших от счастья при виде вождя, были сплошь безумны? Внимания заслуживают не только личные недостатки Мао, но и структуры, превратившие его фантазии в тиранию КПК. Стоит задуматься: почему его юношеский идеализм и стремление к истине исчезли без следа? Откуда взялись идеи 'социальной инженерии' которые он навязывал стране?

'Иисуса распяли за то, что он осмелился заговорить во весь голос, - писал он другу с 1915 г. (ему тогда было 22 года). - Тот, кто говорит в полный голос, не обязательно преступает закон, но даже если преступает, для мудреца это неважно'. Да, в молодости Мао был страстным индивидуалистом. В педагогическом училище его кредо состояло в самореализации личности. 'Всякий раз, когда подавляется личность, - написал он на полях китайского перевода 'Основ этики' Фридриха Паульсена (Friedrich Paulsen), - всякий раз, когда происходит нечто, противное природе человека, совершается величайшее преступление'.

Позднее Мао утратил уважение к свободе личности. Это произошло по четырем причинам. Во-первых, в начале 20 века в Китае поднялась мощная волна национализма; призыв к спасению отечества оказался сильнее самореализации отдельного человека. Во-вторых, в 1920-х - 1940-х гг. Китай стал ареной непрерывных войн. Насилие такого масштаба превратило политические дискуссии в непозволительную роскошь, а репрессии в норму. Третья причина состояла в том, что Мао воспринял марксистские идеи классовой борьбы, плановой экономики и необходимости 'авангарда' - коммунистической партии. Наконец, в менталитете самого Мао, и всего китайского общества сохранялись пережитки 'культа императора'.

В конечном итоге Мао при поддержке Сталина создал 'партийное государство', сочетавшее в себе ленинизм, патернализм древних 'просвещенных правителей' Поднебесной и фашизм по-китайски. Он пытался даже сформировать 'нового человека'.

Главное достижение Мао состояло в том, что он объединил страну, растерзанную иностранными нашествиями и гражданскими войнами, и после 1949 г. превратил Китай в силу, с которой нельзя было не считаться на международной арене. Однако после смерти 'Кормчего' в 1976 г. Дэн Сяопин покончил с его проектами в области социальной инженерии. Сегодня главные задачи - это сохранение власти КПК, лозунг 'обогащайтесь' для народа, и забвение прошлого во имя 'позитивного настроя'. После того, как 'новый человек' Мао канул в Лету, на арене снова оказался 'старый китаец' - с его приверженностью семейным ценностям, предпринимательской жилкой и почти религиозной верой в собственную страну.

Однако то, что Мао не сбросили с пьедестала - еще не конец истории. Говорят, что Дэн 'отменил' маоистскую революцию, но здесь нельзя забывать об одном: демонтировав идеологию Мао, он оставил в неприкосновенности построенное 'Кормчим' государство. Линия Дэна (которой придерживается и председатель Ху) состоит в следующем: максимально возможный отход от маоизма, но лишь до тех пор, пока это не угрожает политической власти 'ленинского' государства.

В конце 2006 г. в Китае были брошены за решетку трое интеллектуалов: обвинения против них сфабриковали, а реальные прегрешения этих людей состояли в том, что они 'много болтали'. Чин Чон (Ching Cheong), китайский корреспондент одной сингапурской газеты, получил пять лет за 'шпионаж', но на деле его наказали за платное выступление на семинаре аналитического центра, который у Пекина не в чести. Чжао Яня (Zhao Yan), работавшего в Пекине на New York Times, приговорили к трем годам тюрьмы за 'мошенничество' - на деле же он передал газете информацию о незначительных политических разногласиях в китайском руководстве. Слепой адвокат-самоучка Чэнь Гуанчэнь (Chen Guangchen), проведет 51 месяц за решеткой за то, что 'собрал толпу, создав помехи уличному движению'. На самом деле чиновников в провинции Шаньдун разозлила его профессиональная деятельность: Чэнь представлял в суде интересы людей, пострадавших от стерилизации и принудительных абортов, проводившихся вопреки нормативным актам, принятым самими пекинскими властями. Эти три приговора, вынесенные 'в назидание другим' - явный пережиток эпохи Мао, когда власти могли делать с гражданами все, что пожелают.

Вернемся к 'решению проблемы' - превращению Мао в фольклорный персонаж, нового 'Желтого императора' [легендарный первый правитель Китая - прим. перев.] эпохи комического оружия и членства в ВТО, величественную, но абстрактную фигуру, чью униформу копируют создатели зеленых шелковых пижам - недавно я видел такие в шанхайском универмаге. Подобный 'маоизм' - конвульсивная реакция страны, которой преемники 'Кормчего' предлагают экономический прогресс, но в политике продолжают манипуляции и обман. Конечно, куда проще и безопаснее 'одомашнить' Мао (вспомним шелковые пижамы), критиковать его как злодея (что некоторые и делают в частных беседах), или попросту окружить завесой молчания (в духе официальной линии КПК), чем пытаться решить проблемы политического строя, который он создал.

Сегодня молодые сторонники рынка в Китае, запоем читающие "Дорогу в рабство" ("The Road to Serfdom") Хайека и американскую литературу по бизнесу, отдают предпочтение 'антигосударственной' китайской философии (на Западе из этой традиции лучше всего известен даосизм). Они мечтают о 'Китае без политики' - но этим мечтам не суждено осуществиться. Так или иначе, новая общественная философия - а она не может не появиться - будет формироваться 'снизу', а не диктоваться неким 'отцом нации' или патерналистской компартией.

'Строй обществ при их возникновении устанавливается главами республик', - писал Монтескье. В Китае таким периодом стала эпоха Мао. Однако к этому французский философ добавлял: 'В дальнейшем наоборот - строй воспитывает глав республик'. Именно это происходит в Китае сегодня: в стране возникло 'коллективное руководство' из девяти человек (у всех - техническое образование). В будущем, когда наступит эпоха демократии, выбор между программами различных политиков будут делать избиратели, предоставляя им бразды правления лишь на короткий срок.

Росс Террил - научный сотрудник Центра имени Фэйрбенка (Fairbank Center) при Гарвардском университете, автор книги "Новая китайская империя" ("The New Chinese Empire")

От oleg100
К Георгий (07.02.2007 15:46:32)
Дата 07.02.2007 16:27:33

во всем мире Сталин считается самым кровавым диктатором

20 века, или вообще в истории человечества
Этот факт:
-подрывает во мне веру в историю как в науку - в принципе
-оскорбляет мое нац достоинство
-вообще чушь собачья. К такому выводу я пришел прожив жизнь - и через "правду" "голосов", о перестройку, и пост-перестройку

Вообще мне кажется есть определенный смысл и Жукова в "Иной Сталин" Смотрите сами - если оставить в покое недоказуемые события и поступки из внутренней политики СССР, а проанализировать внешнюю политику страны при Сталине - умней, мудрей, сдержанней, продиктованной исключительно интересами государства - его выжывания и благополучия - трудно что-то придумать. Несколько ошибок, быть может, но ничего чтобы системно противоречило курсу как я его озвучил. И поверить чтобы в тоже время тот же самый человек - в в остальных своих делах руководствовался принципом - "кого бы сегодня еще сьесть-замучать", да "как бы еще посподручней ухайдакать еще миллион подданных" - ну бред же полный, люди ! :)))
От tsa
К А.Никольский (07.02.2007 13:55:26)
Дата 07.02.2007 14:02:59

Да, наверное, я по памяти писал.

Здравствуйте !

Меня просто сам подход поразил. У нас промежуточных оценок политики чураются. А тут даже в цифрах.

С уважением, tsa.
От Presscenter
К tsa (07.02.2007 14:02:59)
Дата 07.02.2007 14:04:15

Китайцы славятся аккуратность и прилежанием))) (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (07.02.2007 13:55:26)
Дата 07.02.2007 13:59:43

Re: не культурной...

>и не на 20%, а на 30%.
Есть мнение, что на 32,7% :-)))
От Лейтенант
К Александр Стукалин (07.02.2007 13:59:43)
Дата 07.02.2007 14:35:47

Это явно пристрастноя оценка, на самом деле

>>и не на 20%, а на 30%.
>Есть мнение, что на 32,7% :-)))

29,9987644224443%
От Александр Стукалин
К Лейтенант (07.02.2007 14:35:47)
Дата 07.02.2007 14:44:58

Re: Это явно...

>>Есть мнение, что на 32,7% :-)))
>
>29,9987644224443%
Плюрализм, понимаешь... :-)
От Presscenter
К tsa (07.02.2007 12:34:09)
Дата 07.02.2007 12:54:45

Re: Об отношении...

>В статье о Китае встретил любопытную официальную оценку: "политика Культурной Революции была на 20 процентов ошибочной".

Как это считало официальное издание?
20 процентов из тех, кого отправили перевоспитывать в деревню были отправлены туда незаслуженно?
20 процентов хунвейбинов были плохими хунвейбинами?
20 процентов цитат Мао из знаменитого цитатника - неправильно были интерпретированы?
20 процентов обвинений в отношении Линь Бяо или Ден Сяо Пина - были ложными???
Меня интересует принцип подсчета.

>Почему-бы не повзаимствовать китайский опыт и от эмоционально-категорических оценок не перейти к более взвешенным процентным?

Оценки - это те же интерпретации фактов. сходя из чего будем интерпретировать? Тут вот который год продолжается рубилово на одну и ту же тему: хотел ли ИВС напасть на фюлера или нет. И какждый опирается на одни и те же факты. Выводы вот только разные. Так и с оценкой личности и деятельности ИВС.


>С уважением, tsa.
От Владислав
К Presscenter (07.02.2007 12:54:45)
Дата 07.02.2007 15:35:28

Re: Об отношении...

Доброе время суток!

>>В статье о Китае встретил любопытную официальную оценку: "политика Культурной Революции была на 20 процентов ошибочной".

Раньше вроде бы было 30 процентов.

Реабилитируют Мао помаленьку? :-)

>Как это считало официальное издание?
>20 процентов из тех, кого отправили перевоспитывать в деревню были отправлены туда незаслуженно?
>20 процентов хунвейбинов были плохими хунвейбинами?
>20 процентов цитат Мао из знаменитого цитатника - неправильно были интерпретированы?
>20 процентов обвинений в отношении Линь Бяо или Ден Сяо Пина - были ложными???
>Меня интересует принцип подсчета.

Думаю, что по прагматическим (хоть и оценочным) показателям: вред, нанесенный хунвэйбинами и посадкой Дэн Сяо-пина на треть уменьшил пользу от общей деятеьности Мао.

>>Почему-бы не повзаимствовать китайский опыт и от эмоционально-категорических оценок не перейти к более взвешенным процентным?
>
>Оценки - это те же интерпретации фактов. сходя из чего будем интерпретировать?

Если абстрагироваться от эмоциональных и моральных оценок, тогда количественную оценку дать несложно. Это ведь количество свободы и демократии численно оценить тяжело, а рост экономики, процент грамотности, уровень образования, продолжительнось жизни, годовое потребление белка и т. д. -- все это вполне выражается в цифрах.

> Тут вот который год продолжается рубилово на одну и ту же тему: хотел ли ИВС напасть на фюлера или нет. И какждый опирается на одни и те же факты.

А вот нифига! Одни опираются на факты, а другие -- на их вольную интерпретацию, подкрепленую идеологическими аргументами.

> Так и с оценкой личности и деятельности ИВС.

Тот же самое -- попытка сопоставить прагматически категории с морально-идеологическими оценками заведомо бессмысленна. Но это не означает невозможность оценить те или иные действия с прагматической точки зрения и выразить их эффект в цифрах


С уважением

Владислав
От Георгий
К Presscenter (07.02.2007 12:54:45)
Дата 07.02.2007 14:45:50

Более того :-)))))

>Как это считало официальное издание?
>20 процентов из тех, кого отправили перевоспитывать в деревню были отправлены туда незаслуженно?
>20 процентов хунвейбинов были плохими хунвейбинами?
>20 процентов цитат Мао из знаменитого цитатника - неправильно были интерпретированы?
>20 процентов обвинений в отношении Линь Бяо или Ден Сяо Пина - были ложными???
>Меня интересует принцип подсчета.

Вот именно. Я из ТОГО предложения ничего не понял.

>Оценки - это те же интерпретации фактов. сходя из чего будем интерпретировать? Тут вот который год продолжается рубилово на одну и ту же тему: хотел ли ИВС напасть на фюлера или нет.

Более того - хорошо это или плохо, если (не) хотел :-))))))) И тут мнения могут не совпадать.
От А.Никольский
К Presscenter (07.02.2007 12:54:45)
Дата 07.02.2007 13:57:37

такие оценки возможны в принципе при однопартийной системе

и отсутствии реальной свободы СМИ, научной деятельности и пр, а у нас все эти свободы есть в отличие от КНР
С уважением, А.Никольский
От Георгий
К А.Никольский (07.02.2007 13:57:37)
Дата 07.02.2007 14:46:34

Все эти условия существовали в СССР в 1956 году, однако...

>и отсутствии реальной свободы СМИ, научной деятельности и пр, а у нас все эти свободы есть в отличие от КНР
>С уважением, А.Никольский

Все эти условия существовали в СССР в 1956 году, однако...
...В общем, китайцы другие.
От В. Кашин
К Георгий (07.02.2007 14:46:34)
Дата 07.02.2007 15:19:33

Какие?

Добрый день!
>>и отсутствии реальной свободы СМИ, научной деятельности и пр, а у нас все эти свободы есть в отличие от КНР
>>С уважением, А.Никольский
>
>Все эти условия существовали в СССР в 1956 году, однако...
 Свобода СМИ и научной деятельности?
С уважением, Василий Кашин
От Георгий
К В. Кашин (07.02.2007 15:19:33)
Дата 07.02.2007 15:50:01

Естественно, отсутствие таковых :-))))))

>Добрый день!
>>>и отсутствии реальной свободы СМИ, научной деятельности и пр, а у нас все эти свободы есть в отличие от КНР
>>>С уважением, А.Никольский
>>
>>Все эти условия существовали в СССР в 1956 году, однако...
> Свобода СМИ и научной деятельности?
>С уважением, Василий Кашин

Естественно, отсутствие таковых :-))))))
Тем не менее, Хрущев перешел именно к "завываниям" - в отличие от преемников Мао.
От Болдырев К
К tsa (07.02.2007 12:34:09)
Дата 07.02.2007 12:53:29

Re: Об отношении...

Вряд ли получиться. У них культура другая. Конйуцианство - практически голая логика.
От Владимир Савилов
К tsa (07.02.2007 12:34:09)
Дата 07.02.2007 12:37:51

Re: Вечная тема "А судьи кто"?

>Здравствуйте !

>У нас обычно принято или демонизировать Сталина или напротив превозносить.

>Почему-бы не повзаимствовать китайский опыт и от эмоционально-категорических оценок не перейти к более взвешенным процентным?

Не получится толком ничего. Опять буду все те же две точки зрения. Только теперь буду выражаться в процентах ( 90% хорошего или 90% плохого).

С уважением, Владимир.
От tramp
К tsa (07.02.2007 12:34:09)
Дата 07.02.2007 12:36:32

Re: Об отношении...

>Здравствуйте !

>У нас обычно принято или демонизировать Сталина или напротив превозносить.
>В статье о Китае встретил любопытную официальную оценку: "политика Культурной Революции была на 20 процентов ошибочной".
>Почему-бы не повзаимствовать китайский опыт и от эмоционально-категорических оценок не перейти к более взвешенным процентным?
Кому перейти?
>С уважением, tsa.
с уважением