От Старик
К Архив
Дата 03.02.2007 13:15:23
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Дмитрий Козырев] А ЧЕМ...

>Вы внимательно читаете что я пишу?
Очень внимательно

>"БМПТ - не другая машина в составе танкового батальона, но просто новое оружие в нем", "БМПТ - не другая машина в составе танковой роты, но просто новое оружие в ней", БМПТ - не другая машина в составе танкового взвода, но просто новое оружие в нем".
>Вы видете, что эти фразу не противоречат Вашму тезису - но различаются между собой? И предмет спора - какая из этих фраз более тактически адекватна.

Повторяю. Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть. Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному. Если придавать роте танков взвод БМПТ - есть большая задержка времени реакции системы (говорят, что моднлтирование проводилось и не раз). Это кому-то надо?

>О! Так у нас уже взвод БМПТ, а не одинокая БМПТ в тв?

Не у НАС, но у ВАС. Это к критике ВАШИХ ЛИЧНЫХ воззрений, ибо ТУТ (в данном месте) изначально рассматривалось удлинение времени реакции на появление целей при поддержке роты танков взводом БМПТ.

>>Да никто и не надумывает. Зело неглупые дяденьки говорят, что время одногодных подразделений уходит, приводя как аналогию смену времени однородных пехотных подразделений, вооруженных фузеями на разнородные взводы с пулеметами и гранатометами, а кто-то считает, что в танках такое невозможно. Почему?
>
>А кто так считает? Фамилия? :)

Вы о ком? О том, кто считает, что введение танков во взвод разумно? Милости просим. С.А. Маев (генерал-полковник танковых войск), О.Н.Брылев (генерал-лейтенант танковых войск), Н.Г. Орлов (генерал-лейтенант танковых войск), С.В. Суворов (полковник танковых войск). Причем все указанные люди не просто танкисты, но кандидаты и доктора наук в области танков, и кроме последнего были начальниками циклов и кафедр в академии БТВ. Это только те, с кем я лично на эту тему общался, делая передачу "если ли будущеее у танка?"
Если же вопрос касается тех, кто считает, что "в танках такое невозможно", то тут пример - вы.

>>СЕГОДНЯ есть крен в сторону самодостаточных МАЛЫХ подразделений, способных биться в изоляции от всех. Может, в таком разрезе действительно разумно введение БМПТ в состав взводов?
>
>нет.

Простите, тогда о чем дискуссия? Вы отрицаете ради отрицания. Как-то адекватно отреагировать на это трудно. Практически невозможно.

>>Нет. Обратное называется "Давайте доверять танкостроителям, мы с вами их этому специально учили" (с) И.Сталин
>
>А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?

Вы простите, но я не нашел в отведенное время цитаты Сталина о танкистах - профессионалах в тактике, но поверьте, О.Н. Брылев, преподаваший тактику в академии БТВ, Н.Г. Орлов, бывштй начальником цикла бронетанкового вооружения академии БТВ, знают о ней не с кондачка.

>>Один? Может. Много? Вряд ли.
>
>бывает. Бывает полемика по разным "концепциям" - и за каждую авторитеты.

Знаете. "Согласие - есть продукт дискуссии при непротивлении сторон." Но главное для начала попытаться принять противную сторону и проанализировать ее изнутри. Я тоже стоял на вашей позиции, но мне указали, что современный танк - не танк времен Второй Мировой. Сегодня у танка противопехотных возможностей шибко мало.

>>Ага! И в бригады. И до сих пор так? :)
>местами.
Какими? Где сегодня бригады ПТП?

>>Только вот объединяя ПТП в полки и бригады их из батальонов не изъяли. Более того, позже в роты и взводы отдали. В виде ПТРК.
>Во взводы - не отдали.
Опять же пользуясь вашим приемом; "Местами отдали" :) Впрочем, это называется "придиразмы" :))

>>Ага. Говоря пехотными аналогиями у него винтовка и граната имеются. А вот пулемета и зенитных средств таки нет. А БМПТ дет возможность и ПТУР, и с пехотой и с винтокрылами бороться. Танк-то супротив них слаб.
>пулемет у него есть.
>А вот средств ПВО во пехотном взводе тоже нет.

А в танковом взводе таки должны быть и это разумно. А пулемет ПКТ, простите, на дальности 2000 м против ПТРК - пшик, я уж молчу про дальность 3000 м.

>>Мне казалось, что ручные как-то были.
>нет
>>Вроде как даже в моем взводе радиорелейной связи был пулемет РПК.
>это на самооборону. Не в системе огня.

Вы не находите, что идет жонглирование ради жонглирования?

>>Структурно?
>да, административно и тактически.

Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.

>>Чем 10 рыл пехоты отличаются от одного? Правильно, тем, что могут обстрелять 10 целей одновременно.
>толку от такой стрельбы не будет.

Правда? А зачем же стреляли и даже на занятиях "отделение в обороне" командир ставит отдельные задачи пулеметчику, снайперу, если от такой стрельбы толку нет?

>>Танк этого лишен.
>ну если присовокупить личное оружие экипажа.. Только зачем?

За тем, что нужно это. Но личное оружие экипажа (придираясь) "это для самообороны" :) Личное оружие экипажа не в состоянии поразить никакую цель на поле боя. Танк сегодня почти лишен противопехотных возможностей. Так что как бы вам не хотелось обратного, БМПТ в танковом взводе СЕГОДНЯ таки нужны.

>>Да нет, все проще. Отданием БМПТ во взводы танков.
>смысла нет.

Смысл есть

>>>А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?
>>Да нет. Но и что?
>то что взвод БМПТ может прикрывать роту танков. А рота БМПТ - батальон танков.

Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?

>И я не понимаю почему это хуже,чем прикрытие одной БМПТ взвода танков. Напртив - я вижу почему именно так - плохо.

Ну так аргументируйте. Пока вы просто безапелляцонно гнете свою линию, видимо считая, что танковый взвод сам по себе - это грозная сила?

>>Я пытаюсь донести до вас, что не столь глуп Сергей Александрович Маев, как некоторым из нас кажется.
>Некоторые из нас нигде С. А. Маева в глупости не обвиняли.

Но некоторые из нас называют его доводы глупыми и спорят с ними, используя безапелляционные высказывания.

>>А разве тактика - некий неизменный инвариантный констант? Или и в тактике случались и случаются изменения?
>Изменения в тактике требуют введения БМПТ в танковые подразделения.
>Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались помашинно.

Хорошо. Перефразируя сказанное вами: "Изменения в тактике требуют введения снайперов в подразделения.
Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались повинтовочно." Не находите, что сие - определенный аналог, от которого вы постоянно убегаете? Почему же в стрелковых ротах нет взвода снайперов, а оные есть не только во взводах, но и в отделениях?

>Странно что еще никто не вспомнил "самцов" и "самок" в ПМВ :)))
Вы бы и развивали сию идею, раз обратили на нее внимание.
От Александр Жмодиков
К Старик (03.02.2007 13:15:23)
Дата 06.02.2007 13:51:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>С.А. Маев (генерал-полковник танковых войск), О.Н.Брылев (генерал-лейтенант танковых войск), Н.Г. Орлов (генерал-лейтенант танковых войск), С.В. Суворов (полковник танковых войск). Причем все указанные люди не просто танкисты, но кандидаты и доктора наук в области танков, и кроме последнего были начальниками циклов и кафедр в академии БТВ.

А Вас не смущает, что такой вопрос решают исключительно танкисты? Танкоцентризм может дорого обойтись.
От Старик
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:51:29)
Дата 06.02.2007 17:30:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>С.А. Маев (генерал-полковник танковых войск), О.Н.Брылев (генерал-лейтенант танковых войск), Н.Г. Орлов (генерал-лейтенант танковых войск), С.В. Суворов (полковник танковых войск). Причем все указанные люди не просто танкисты, но кандидаты и доктора наук в области танков, и кроме последнего были начальниками циклов и кафедр в академии БТВ.
>
>А Вас не смущает, что такой вопрос решают исключительно танкисты? Танкоцентризм может дорого обойтись.

Знаете, было бы удивительно, если бы вопросом УСИЛЕНИЯ МОЩИ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ занимались бы летчики, или пехотинцы...
От Александр Жмодиков
К Старик (06.02.2007 17:30:17)
Дата 07.02.2007 11:34:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А Вас не смущает, что такой вопрос решают исключительно танкисты? Танкоцентризм может дорого обойтись.
>
>Знаете, было бы удивительно, если бы вопросом УСИЛЕНИЯ МОЩИ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ занимались бы летчики, или пехотинцы...

Все зависит от того, с кем собираются воевать эти танковые подразделения. Если они собираются воевать с танковыми армадами врага на широких открытых равнинах - тогда наверное им никого спрашивать не нужно, хотя проконсультироваться все равно не мешало бы.
От Старик
К Александр Жмодиков (07.02.2007 11:34:07)
Дата 07.02.2007 17:25:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Знаете, было бы удивительно, если бы вопросом УСИЛЕНИЯ МОЩИ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ занимались бы летчики, или пехотинцы...
>
>Все зависит от того, с кем собираются воевать эти танковые подразделения. Если они собираются воевать с танковыми армадами врага на широких открытых равнинах - тогда наверное им никого спрашивать не нужно, хотя проконсультироваться все равно не мешало бы.

Знаете, чем меня временами убивают подобные сборища? Местные жители считают других гораздо глупее себя :)
Чтобы было понятно, концепция БМПТ обсуждалась на верхних уровнях ЕЩЕ ДО их детальной разработки и тем более появления и не только танкистами :) Ведь была альтернатива - ВМЕСТО БМПТ дополнить ТАНКОВЫЕ части ТЯЖЕЛЫМИ БМП со сходным (как у БМПТ) вооружением. Но по какой-то причине остановились именно на БМПТ, как оружии ЧИСТО ТАНКОВЫХ ВОЙСК.
Я не знаю причин этого, но хочу повторить, что КОНЦЕПТУАЛЬНО место БМПТ и их возможности ОБСУЖДАЛИСЬ не только в среде танкистов :)
От Дмитрий Козырев
К Старик (07.02.2007 17:25:46)
Дата 07.02.2007 17:27:44

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Знаете, чем меня временами убивают подобные сборища? Местные жители считают других гораздо глупее себя :)

"Другие" это министр Иванов, а местный житель, это Вы?
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:27:44)
Дата 07.02.2007 18:19:10

И это тоже. (-)
От Фёдорыч
К Старик (06.02.2007 17:30:17)
Дата 06.02.2007 17:54:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую всех !

>
>Знаете, было бы удивительно, если бы вопросом УСИЛЕНИЯ МОЩИ ТАНКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ занимались бы летчики, или пехотинцы...

Может в этом и кроются многие наши беды - "специалист подобен флюсу". А что зазорного в том, чтобы спросить мнение пехоты и артиллеристов?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (06.02.2007 17:54:36)
Дата 07.02.2007 17:19:50

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Может в этом и кроются многие наши беды - "специалист подобен флюсу". А что зазорного в том, чтобы спросить мнение пехоты и артиллеристов?

То-есть, вы считаете, что они сего не спросили? Кроме того мощь ТАНКОВЫХ подразделений, особенно в ключе оборонительных возможностей указанных ТАНКОВЫХ подразделений, к пехоте и авиации как-то не сильно относится.
От Фёдорыч
К Старик (07.02.2007 17:19:50)
Дата 07.02.2007 17:46:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую всех !

>То-есть, вы считаете, что они сего не спросили?

Не знаю. Но в соавторах пехотинцы не значатся. Кроме того, спросить-то они спросили, но могли остаться при своем мнении, как говориться "мы тут посовещались и я решил".

>>Кроме того мощь ТАНКОВЫХ подразделений, особенно в ключе оборонительных возможностей указанных ТАНКОВЫХ подразделений, к пехоте и авиации как-то не сильно относится.

Вся ветка началась с этого:
>>Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть...

Т.е. танки + мотопехота. Поэтому в дальнейшей дискуссии исключать из анализа пехоту как-то нелогично.



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Старик
К Фёдорыч (07.02.2007 17:46:28)
Дата 07.02.2007 18:23:46

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Не знаю. Но в соавторах пехотинцы не значатся. Кроме того, спросить-то они спросили, но могли остаться при своем мнении, как говориться "мы тут посовещались и я решил".

Это вы о ком?

>Вся ветка началась с этого:
>>>Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть...
>
>Т.е. танки + мотопехота. Поэтому в дальнейшей дискуссии исключать из анализа пехоту как-то нелогично.

Да нет не танки+мотопехота, а то, что вражеская мотопехота и винтокрылы СЕГОДНЯ могут поражать танки ДО ТОГО, как танки могут ей ответить. Это зело новые обстоятельства, на которые нужен адекватный ответ.
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:51:29)
Дата 06.02.2007 16:11:31

А представители каких еще родов войск должны решать во взвод БМПТ или в роту? :) (-)
От Александр Жмодиков
К Алекс Антонов (06.02.2007 16:11:31)
Дата 06.02.2007 16:24:38

Re: А представители...

Вообще говоря, это зависит от общей концепции применения танков и их взаимодействия с БМПТ. А эта концепция, в свою очередь, зависит от предполагаемого характера войн ближайшего будущего, в которых Россия может оказаться вынуждена участвовать. Мне как-то кажется, что во многих войнах танки могут оказаться не главным, а вспомогательным элементом. А танкисты могут думать иначе.
От Дмитрий Козырев
К Старик (03.02.2007 13:15:23)
Дата 05.02.2007 10:23:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Вы внимательно читаете что я пишу?
>Очень внимательно

из Ваших ответов это не очевидно.

>>Вы видете, что эти фразу не противоречат Вашму тезису - но различаются между собой? И предмет спора - какая из этих фраз более тактически адекватна.
>
>Повторяю. Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть.

Вы можете быть чьим угодно сторонником - но любая концепция требует обоснования. Аргументы вида "в политбюро не дураки сидят" извините не привествуются. Слишком много в истории обратных примеров.


>Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному.

никто и не предлагает.

>Если придавать роте танков взвод БМПТ - есть большая задержка времени реакции системы (говорят, что моднлтирование проводилось и не раз).

Очень мутный аргумент и похоже на отговорку.
За счет чего увеличивается время реакции? Что - целеуказание обеспечивается только танками?! Почему БМПТ не может следуя в боевых порядках тр точно также обнаруживать и уничтожать цели как если бы они были помашинно в тв?
А у меня вот по ходу дискусии как раз и складывается мнение - что никто не хочет озаботиться переработкой и разработкой тактики, а пытаются взяв взвод БМПТ "смуделировать" взаимодействие между танками и поддерживающей артбатарей. Что концептуально неверно.
А раздать в тв проще всего - "вот мы вам тут построили - скребитесь как хотите теперь"



>>О! Так у нас уже взвод БМПТ, а не одинокая БМПТ в тв?
>
>Не у НАС, но у ВАС. Это к критике ВАШИХ ЛИЧНЫХ воззрений, ибо ТУТ (в данном месте) изначально рассматривалось удлинение времени реакции на появление целей при поддержке роты танков взводом БМПТ.

да не откуда ему этому "удлинению взяться".
Удлинение появляется когда дополнительная инстанция в целеуказани появляется - а ее тут быть не должно. Модель ошибочна.

>>А кто так считает? Фамилия? :)
>
>Вы о ком? О том, кто считает, что введение танков во взвод разумно?

нет, о том кто считает, что невозможно формирование неоднородных танковых подразделений.

>Если же вопрос касается тех, кто считает, что "в танках такое невозможно", то тут пример - вы.

Это клевета, а я так не считаю.
Стало быть Вы невнимательно меня читаете. Или Ваша цель - не дискуссия, а "закозление".

>>>СЕГОДНЯ есть крен в сторону самодостаточных МАЛЫХ подразделений, способных биться в изоляции от всех. Может, в таком разрезе действительно разумно введение БМПТ в состав взводов?
>>
>>нет.
>
>Простите, тогда о чем дискуссия? Вы отрицаете ради отрицания. Как-то адекватно отреагировать на это трудно. Практически невозможно.

Я написал несколько пространных постингов, в которых перечислил несколько явных преимуществ организации БМПТ повзводно и поротно.
Какие возражения я слышу в ответ?
Помашино лучше патамушта:
1. так думаю неглупые люди.
2. увеличивается время реакци на поражение цели (что неверно).
3. давайте сделаем как в пехоте.

вот и все. Это дискуссия?

>>>Нет. Обратное называется "Давайте доверять танкостроителям, мы с вами их этому специально учили" (с) И.Сталин
>>
>>А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?
>
>Вы простите, но я не нашел в отведенное время цитаты Сталина о танкистах - профессионалах в тактике, но поверьте, О.Н. Брылев, преподаваший тактику в академии БТВ, Н.Г. Орлов, бывштй начальником цикла бронетанкового вооружения академии БТВ, знают о ней не с кондачка.

Верю. Охотно бы почитал статью с анализом о выгодах помашиной организации над повзводной.

>>>Один? Может. Много? Вряд ли.
>>
>>бывает. Бывает полемика по разным "концепциям" - и за каждую авторитеты.
>
>Знаете. "Согласие - есть продукт дискуссии при непротивлении сторон." Но главное для начала попытаться принять противную сторону и проанализировать ее изнутри. Я тоже стоял на вашей позиции, но мне указали, что современный танк - не танк времен Второй Мировой. Сегодня у танка противопехотных возможностей шибко мало.

Лозунг, который сказали Вам не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

>>>Ага! И в бригады. И до сих пор так? :)
>>местами.
>Какими? Где сегодня бригады ПТП?

полки есть. А насчет названия - что название, состав надо смотреть и возможности.
Если в ВОВ иные полки были меньше нынешних дивизионов - так и что?

>>А вот средств ПВО во пехотном взводе тоже нет.
>
>А в танковом взводе таки должны быть и это разумно.

зачем? Вы настойчиво пытаетесь лепить "современый т-35" только в масштабе взвода.
Взаимодействие полностью исключено из Ваших тактических схем? Каждая "оборона" это организация системы огня - а во главе взвода один офицер, стало быть он должен последовательно все эти системы огня организовать, плюс боевое и материальное обеспечение - а это время, зания опыт. Хватит у одного -то? Может лучше чтоб этим штаб занимался?

>>>Мне казалось, что ручные как-то были.
>>нет
>>>Вроде как даже в моем взводе радиорелейной связи был пулемет РПК.
>>это на самооборону. Не в системе огня.
>
>Вы не находите, что идет жонглирование ради жонглирования?

нет, это Вы притягиваете странную аргументацию.

>>>Структурно?
>>да, административно и тактически.
>
>Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.

Сформулируйте Ваш тезис.

>>>Чем 10 рыл пехоты отличаются от одного? Правильно, тем, что могут обстрелять 10 целей одновременно.
>>толку от такой стрельбы не будет.
>
>Правда? А зачем же стреляли и даже на занятиях "отделение в обороне" командир ставит отдельные задачи пулеметчику, снайперу, если от такой стрельбы толку нет?

Потому что это не "10 целей одновременно". Поражение целей перед фронтом отделения должно быть взаимоувязано.


>>>>А "боевой порядок танков" ограничивается боевым порядком тв?
>>>Да нет. Но и что?
>>то что взвод БМПТ может прикрывать роту танков. А рота БМПТ - батальон танков.
>
>Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?

Нет, т.к. налицо недостатки такого рода организации.

>>И я не понимаю почему это хуже,чем прикрытие одной БМПТ взвода танков. Напртив - я вижу почему именно так - плохо.
>
>Ну так аргументируйте. Пока вы просто безапелляцонно гнете свою линию, видимо считая, что танковый взвод сам по себе - это грозная сила?

Вы что серьезно? "Аргументировать"? А чем мы занимались все это время7!
Хорошо - аргументирую:
Преимущества повзводной организации БМПТ в танковых ротах :

1. Упрощение боевой подготовки (личный состав обучается однородной матчасти под руководством офицера, специально подготовленого для даной матчасти).

2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).

3. Упрощение постановки боевой задачи. Подразделение специализированых машин предназначено для выполнения частной задачи и поражения ограниченной номенклатуры целей.

4. Упрощение взаимодействия ВНУТРИ взводов (как танкового так и БМПТ) в силу того, что машины во взводах однородные, то они обеспечивают взаимную поддержку в рамках выполнения собственной боевой задачи.

>>Некоторые из нас нигде С. А. Маева в глупости не обвиняли.
>
>Но некоторые из нас называют его доводы глупыми

скорее необоснованными.

>и спорят с ними, используя безапелляционные высказывания.

как раз аргументов то в пользу своей т.з. больше приводится.

>>Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались помашинно.
>
>Хорошо. Перефразируя сказанное вами: "Изменения в тактике требуют введения снайперов в подразделения.
>Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались повинтовочно." Не находите, что сие - определенный аналог, от которого вы постоянно убегаете?

"Абсолютно колбаса" (с) М. Свирин.
Хотите я Вам накидаю цитат из форума, в коорых совершено авторитетные люди с боевым опытом пишут, что снайперов таки надо свобить в отдельные подразделения?! :)
Кстати в новых горнострелковых бригадах в батальонах то как раз взвод снайперов и присутсвует.
"Не находите, что сие - определенный аналог"? :)))

А в отделении - это не "снайпер" - это "марксман" ("мужик с свд")


>Почему же в стрелковых ротах нет взвода снайперов, а оные есть не только во взводах, но и в отделениях?

Теперь есть :)

>>Странно что еще никто не вспомнил "самцов" и "самок" в ПМВ :)))
>Вы бы и развивали сию идею, раз обратили на нее внимание.

Я предпочитаю не доказывать аналогиями :)
Сия анлогия тоже не корректна. "Современный танк это уже не танк второй и перовй мировой" (с) ;)
От Старик
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 10:23:40)
Дата 06.02.2007 18:47:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Вы внимательно читаете что я пишу?
>>Очень внимательно
>
>из Ваших ответов это не очевидно.

Возможно, это мой недостаток. Дай, Бог чтобы он был самым большим.

>>Повторяю. Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть.
>
>Вы можете быть чьим угодно сторонником - но любая концепция требует обоснования. Аргументы вида "в политбюро не дураки сидят" извините не привествуются. Слишком много в истории обратных примеров.

Я, к сожалению, не обладаю тем опытом, который обрел Сергей Александрович.

>>Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному.
>
>никто и не предлагает.

А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?

>>Если придавать роте танков взвод БМПТ - есть большая задержка времени реакции системы (говорят, что моднлтирование проводилось и не раз).
>
>Очень мутный аргумент и похоже на отговорку.
>За счет чего увеличивается время реакции? Что - целеуказание обеспечивается только танками?! Почему БМПТ не может следуя в боевых порядках тр точно также обнаруживать и уничтожать цели как если бы они были помашинно в тв?

За счет того, что две головы в реальном бою чаще всего не принимают решения быстрее, чем одна. Ведь не даром после войны танки ввели в состав стрелковых соединений.

>А у меня вот по ходу дискусии как раз и складывается мнение - что никто не хочет озаботиться переработкой и разработкой тактики, а пытаются взяв взвод БМПТ "смуделировать" взаимодействие между танками и поддерживающей артбатарей. Что концептуально неверно.
>А раздать в тв проще всего - "вот мы вам тут построили - скребитесь как хотите теперь"

Знаете, на сию тему лучше всего пообщаться с Сергеем Александровичем. Он имеет большой опыт. и приводил массу примеров, когда ТРИ танка, буде у них нужная поддержка, БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ решали поставленную задачу, чем десять танков и три "Шилки".

>>Не у НАС, но у ВАС. Это к критике ВАШИХ ЛИЧНЫХ воззрений, ибо ТУТ (в данном месте) изначально рассматривалось удлинение времени реакции на появление целей при поддержке роты танков взводом БМПТ.
>
>да не откуда ему этому "удлинению взяться".
>Удлинение появляется когда дополнительная инстанция в целеуказани появляется - а ее тут быть не должно. Модель ошибочна.

Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?

>>Если же вопрос касается тех, кто считает, что "в танках такое невозможно", то тут пример - вы.
>
>Это клевета, а я так не считаю.
>Стало быть Вы невнимательно меня читаете. Или Ваша цель - не дискуссия, а "закозление".

Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод. И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.

>>Простите, тогда о чем дискуссия? Вы отрицаете ради отрицания. Как-то адекватно отреагировать на это трудно. Практически невозможно.
>
>Я написал несколько пространных постингов, в которых перечислил несколько явных преимуществ организации БМПТ повзводно и поротно.
>Какие возражения я слышу в ответ?
>Помашино лучше патамушта:
>1. так думаю неглупые люди.
>2. увеличивается время реакци на поражение цели (что неверно).
>3. давайте сделаем как в пехоте.

Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.

>вот и все. Это дискуссия?

Да кто его знает?

>>>А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?
>>
>>Вы простите, но я не нашел в отведенное время цитаты Сталина о танкистах - профессионалах в тактике, но поверьте, О.Н. Брылев, преподаваший тактику в академии БТВ, Н.Г. Орлов, бывший начальником цикла бронетанкового вооружения академии БТВ, знают о ней не с кондачка.
>
>Верю. Охотно бы почитал статью с анализом о выгодах помашиной организации над повзводной.

Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.


>Лозунг, который сказали Вам не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Тогда он снимается.

>>Какими? Где сегодня бригады ПТП?
>
>полки есть. А насчет названия - что название, состав надо смотреть и возможности.
>Если в ВОВ иные полки были меньше нынешних дивизионов - так и что?

Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было. Армия-то меняется и не только в сторону укрупнения, но и в сторону увеличения огневой мощи самых малых подразделений и расширения их возможностей.

>>А в танковом взводе таки должны быть и это разумно.
>
>зачем? Вы настойчиво пытаетесь лепить "современый т-35" только в масштабе взвода.

Да нет. Если бы я хотел слепить современный Т-35, я бы башню от БМПТ ставил на танк вторым юнитом, кроме пушечной.

>Взаимодействие полностью исключено из Ваших тактических схем? Каждая "оборона" это организация системы огня - а во главе взвода один офицер, стало быть он должен последовательно все эти системы огня организовать, плюс боевое и материальное обеспечение - а это время, зания опыт. Хватит у одного -то? Может лучше чтоб этим штаб занимался?

А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами? Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?

>>>это на самооборону. Не в системе огня.
>>
>>Вы не находите, что идет жонглирование ради жонглирования?
>
>нет, это Вы притягиваете странную аргументацию.

Да я пытаюсь всяко пробудить шевеление серого вещества.

>>Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.
>
>Сформулируйте Ваш тезис.

Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...

>>Правда? А зачем же стреляли и даже на занятиях "отделение в обороне" командир ставит отдельные задачи пулеметчику, снайперу, если от такой стрельбы толку нет?
>
>Потому что это не "10 целей одновременно". Поражение целей перед фронтом отделения должно быть взаимоувязано.

Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.

>>Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?
>
>Нет, т.к. налицо недостатки такого рода организации.

Я таковых в явно выраженной формене наблюдаю.

>Преимущества повзводной организации БМПТ в танковых ротах
>1. Упрощение боевой подготовки (личный состав обучается однородной матчасти под руководством офицера, специально подготовленого для даной матчасти).

Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.

>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).

Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.

>3. Упрощение постановки боевой задачи. Подразделение специализированых машин предназначено для выполнения частной задачи и поражения ограниченной номенклатуры целей.

Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.

>4. Упрощение взаимодействия ВНУТРИ взводов (как танкового так и БМПТ) в силу того, что машины во взводах однородные, то они обеспечивают взаимную поддержку в рамках выполнения собственной боевой задачи.

Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?

>>Но некоторые из нас называют его доводы глупыми
>
>скорее необоснованными.

Я так не считаю.

>как раз аргументов то в пользу своей т.з. больше приводится.

Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.

>>Хорошо. Перефразируя сказанное вами: "Изменения в тактике требуют введения снайперов в подразделения.
>>Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались повинтовочно." Не находите, что сие - определенный аналог, от которого вы постоянно убегаете?
>
>"Абсолютно колбаса" (с) М. Свирин.
>Хотите я Вам накидаю цитат из форума, в коорых совершено авторитетные люди с боевым опытом пишут, что снайперов таки надо свобить в отдельные подразделения?! :)

То-есть

>Кстати в новых горнострелковых бригадах в батальонах то как раз взвод снайперов и присутсвует.
>"Не находите, что сие - определенный аналог"? :)))

Не нахожу. Более того, мы в этом году снимали сюжет в учебном центре горных войск. Так вот там СЕГОДНЯ готовят как снайперов в составе ВЗВОДОВ, так и (В БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ) готовят одиночных снайперов в отделениях и взводах и УЧАТ ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с пулеметчиками и автоматчиками. Более того! ЯЗЫК ЖЕСТОВ СНАЙПЕРА У НИХ ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ВСЕХ горнострелков.

>А в отделении - это не "снайпер" - это "марксман" ("мужик с свд")

То-есть, любому дай СВД и все? Кстати, зачем-то их обучают и владению АСВК, причем чтобы выстрелы АСВК маскировать синхронной работой пулемета.

>Теперь есть :)

Нет. Есть В НЕКОТОРЫХ батальонах горных войск МВД. При том, что "марксманы" (как вы их именуете) не только не исключаются, но уровень их подготовки сильно растет.

>>Вы бы и развивали сию идею, раз обратили на нее внимание.
>
>Я предпочитаю не доказывать аналогиями :)
>Сия анлогия тоже не корректна. "Современный танк это уже не танк второй и перовй мировой" (с) ;)

Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)
От Дмитрий Козырев
К Старик (06.02.2007 18:47:40)
Дата 07.02.2007 10:41:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному.
>>
>>никто и не предлагает.
>
>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?

Введением в состав танковых подразделений подразделений на БМПТ.

>>Очень мутный аргумент и похоже на отговорку.
>>За счет чего увеличивается время реакции? Что - целеуказание обеспечивается только танками?! Почему БМПТ не может следуя в боевых порядках тр точно также обнаруживать и уничтожать цели как если бы они были помашинно в тв?
>
>За счет того, что две головы в реальном бою чаще всего не принимают решения быстрее, чем одна.

И причем тут "две головы"? Принцип единоначалия никто не призывает отменять.
Или Вы предлагаете воевать "каждый сам за себя"?


>Ведь не даром после войны танки ввели в состав стрелковых соединений.

здрасьте. Их и до войны там держали. Только считай на войну и вывели - и то не по тактическим соображениям.

>>А раздать в тв проще всего - "вот мы вам тут построили - скребитесь как хотите теперь"
>
>Знаете, на сию тему лучше всего пообщаться с Сергеем Александровичем. Он имеет большой опыт. и приводил массу примеров, когда ТРИ танка, буде у них нужная поддержка, БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ решали поставленную задачу, чем десять танков и три "Шилки".

Т.е. в данном примере шилки не являлись нужной поддержкой? Т.е. для решения задачи было неважно количество танков но была важна некая иная подержка - артиллерия или саперы? В чем же анлогия?

>>да не откуда ему этому "удлинению взяться".
>>Удлинение появляется когда дополнительная инстанция в целеуказани появляется - а ее тут быть не должно. Модель ошибочна.
>
>Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?

А с какой стати командир тв должен передавать целеуказание командиру взвода БМПТ?
Почему он тогда командиру другого тв не передает?
Мне кажется кто-то плохо представляет себе тактику действий БМПТ (и ссылаться на жизненный опыт тут не надо - опыта применения БМПТ нет ни у кого).


>Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод.

Я это перечислил.

>И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.

Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно? А рота это уже массы?

>Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.

это не аргументация.

>>Верю. Охотно бы почитал статью с анализом о выгодах помашиной организации над повзводной.
>
>Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.

Ради Бога - пусть будет такая.

>>Если в ВОВ иные полки были меньше нынешних дивизионов - так и что?
>
>Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было.

Это не "снайперы". Это стрелки с винтовками (а винтовки в ВОВ были у большинства), которых потом не стало. А оптические и ночные прицелы - это общее качественное совершенствование оружия.
Хотя их ошибочно и называют "снайперы".


>>Может лучше чтоб этим штаб занимался?
>
>А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами?

Вы снова вводите ошибочную аналогию, приравнивая людей (стрелков) и машины (танки). Между тем танк - это уже аналог подразделения (отделения).


>Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?

А почему в докладе по действиям в Чечне один в один повторяются недостатки 1941?

>>>Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.
>>
>>Сформулируйте Ваш тезис.
>
>Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...

Это не тезис, а лозунг. Тут вполне уместно можно написать "министр - козел", но ни одного слова про тактику...

>>Потому что это не "10 целей одновременно". Поражение целей перед фронтом отделения должно быть взаимоувязано.
>
>Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.

Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.

>>Преимущества повзводной организации БМПТ в танковых ротах
>>1. Упрощение боевой подготовки (личный состав обучается однородной матчасти под руководством офицера, специально подготовленого для даной матчасти).
>
>Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.

Здрасьте. Т.е. "армия другая" и боевая подготовка в ней больше не проводится?

>>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).
>
>Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.

Т.е. снаряды теперь привозят на каких-то других грузовиках? Или они самозарождаются в укладке?

>>3. Упрощение постановки боевой задачи. Подразделение специализированых машин предназначено для выполнения частной задачи и поражения ограниченной номенклатуры целей.
>
>Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.

Выдумки. Напротив, это повышение его профессионализма.

>>4. Упрощение взаимодействия ВНУТРИ взводов (как танкового так и БМПТ) в силу того, что машины во взводах однородные, то они обеспечивают взаимную поддержку в рамках выполнения собственной боевой задачи.
>
>Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?

Чего?!

>>>Но некоторые из нас называют его доводы глупыми
>>
>>скорее необоснованными.
>
>Я так не считаю.

Я вообще ни одного довода не увидел. Вы какие то лозунги мимо кассы лепите, извините.

>>как раз аргументов то в пользу своей т.з. больше приводится.
>
>Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.

Я вижу у Вас желание пофлеймить. Вы приписываете мне какие то свои вздорные выдумки.

>>А в отделении - это не "снайпер" - это "марксман" ("мужик с свд")
>
>То-есть, любому дай СВД и все?

в СА так практически и было и остается местами.

>>Я предпочитаю не доказывать аналогиями :)
>>Сия анлогия тоже не корректна. "Современный танк это уже не танк второй и перовй мировой" (с) ;)
>
>Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)

на этом уровне практически аналог.
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 10:41:12)
Дата 07.02.2007 18:15:50

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?
>
>А с какой стати командир тв должен передавать целеуказание командиру взвода БМПТ?
>Почему он тогда командиру другого тв не передает?

Потому, что единоначалие, которое вы тут помянули.

>Мне кажется кто-то плохо представляет себе тактику действий БМПТ (и ссылаться на жизненный опыт тут не надо - опыта применения БМПТ нет ни у кого).

Мне так не кажется :)

>>Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод.
>
>Я это перечислил.

Я это понял

>>И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.
>
>Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно? А рота это уже массы?

Я хочу сказать, что опыт войн начиная с армяно-азербайджанской и кончая последними чеченскими показывает крен именно в этом направлении.

>>Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.
>
>это не аргументация.

В таком случае мне лучше умыть руки :)

>>Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.
>
>Ради Бога - пусть будет такая.

Ну дак остается ждать. Может и появится.

>>Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было.
>
>Это не "снайперы". Это стрелки с винтовками (а винтовки в ВОВ были у большинства), которых потом не стало. А оптические и ночные прицелы - это общее качественное совершенствование оружия.
>Хотя их ошибочно и называют "снайперы".

Так если хотите назовите БМПТ - противопехотным танком, хоть сие и "ошибочно" :)

>>А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами?
>
>Вы снова вводите ошибочную аналогию, приравнивая людей (стрелков) и машины (танки). Между тем танк - это уже аналог подразделения (отделения).

Да сколько угодно, но сейчас на один танк потенциально не менее 6-8 единиц танкоопасной пехоты, каковая может заколбасить его ЗА ПРЕДЕЛАМИ дальности его эффективного огня. Причем, это нападение может быть усилено артиллерией, вертолетами и т.д. Средняя дальность ПТУР - 3-3,5 км. Чем их доставать, если дальность стрельбы пулемета - 800-1200 м, осколочно-фугасного снаряда "в узерку" - 2000 м? Так чем давить за пределами 2000 м? Приданными взводами БМПТ? Так получается, что они ВСЕГДА ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИДАНЫ. Так может, им и место во взводе?

>>Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?
>
>А почему в докладе по действиям в Чечне один в один повторяются недостатки 1941?

Ага. Особенно отсутствие массирования танков и т.д.? :) И все же не один в один, но сегодня главным образом отмечается "недостаток инициативы младшего и среднего командира". Так с этим бороться путем создания однородных подразделений и частей не выходит ни фига.

>>Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...
>
>Это не тезис, а лозунг. Тут вполне уместно можно написать "министр - козел", но ни одного слова про тактику...

Знаете, рыба гниет с головы. Тактика является следствием продвижения военной доктрины, а она сегодня постепенно движется в сторону "больше инициативы младшему командиру".

>>Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.
>
>Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
>А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.

Ага! И как вы себе это видите, если ДО ПОЯВЛЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ "танков и других открытых целей", танковый взвод имеет шанс сильно "похудеть"?

>>Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.
>
>Здрасьте. Т.е. "армия другая" и боевая подготовка в ней больше не проводится?

Наоборот! Подготовка сегодня ведется и интенсивная, но исходя из других посылов.

>>>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).
>>
>>Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.
>
>Т.е. снаряды теперь привозят на каких-то других грузовиках? Или они самозарождаются в укладке?

Да нет, не самозарождаются, но обеспечение танкового взвода сегодня сильно отличается от такового в годы войны.

>>Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.
>
>Выдумки. Напротив, это повышение его профессионализма.

Я это уже понял. Только почему-то с этим не согласны военные-практики. Чем же это чуть лучшее умение уничтожать цели одного порядка повышает профессионализм командира танкового взвода? СЕГОДНЯ он имеет шанс просто не встретить те цели, под который он "заточился". Тем более в условиях "умного" оружия и концепции "выстрелил-забыл" это немного странно.

>>Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?
>
>Чего?!

Личного состава вооруженных сил. Пушечного мяса.

>>>скорее необоснованными.
>>
>>Я так не считаю.
>
>Я вообще ни одного довода не увидел. Вы какие то лозунги мимо кассы лепите, извините.

Я всего лишь сказал, что считаю позицию С.А. Маева грамотной. Никаких доводов приводить не хотел.

>>Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.
>
>Я вижу у Вас желание пофлеймить. Вы приписываете мне какие то свои вздорные выдумки.

Тогда я вновь умываю руки.

>>То-есть, любому дай СВД и все?
>
>в СА так практически и было и остается местами.

Сегодня?

>>Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)
>
>на этом уровне практически аналог.

Да нет, уважаемый геноссе, уже не аналог! Уже далеко не аналог. А если подумать, то не аналогом он был и в 1970-е.
От АМ
К Старик (07.02.2007 18:15:50)
Дата 07.02.2007 18:28:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Да сколько угодно, но сейчас на один танк потенциально не менее 6-8 единиц танкоопасной пехоты, каковая может заколбасить его ЗА ПРЕДЕЛАМИ дальности его эффективного огня. Причем, это нападение может быть усилено артиллерией, вертолетами и т.д. Средняя дальность ПТУР - 3-3,5 км. Чем их доставать, если дальность стрельбы пулемета - 800-1200 м, осколочно-фугасного снаряда "в узерку" - 2000 м? Так чем давить за пределами 2000 м? Приданными взводами БМПТ? Так получается, что они ВСЕГДА ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИДАНЫ. Так может, им и место во взводе?

а что у БМПТ за 2000 м может вести более еффективный огонь чем танк?
Развешто ПТРК.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 10:41:12)
Дата 07.02.2007 11:53:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно?

Может и такое случиться, что некоторые взводы будут довольно широко разбросаны. Хотя использовать танковое соединение в таком режиме нерационально, но если все же придется, то на такой случай можно придавать БМПТ поштучно.

>Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
>А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.

Тут есть опасность, что взвод на БМПТ будет заниматься не поддержкой танков, а в первую очередь или даже исключительно самозащитой. Хотя тем самым он будет привлекать внимание пехоты на себя и отвлекать ее внимание от танков, что тоже в некотором роде поддержка, но все же не совсем.
С отдельным БМПТ в танковом взводе такая опасность тоже есть, но когда есть отдельное подразделение со своим отдельным начальником - опасность несколько возрастает.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (07.02.2007 11:53:20)
Дата 07.02.2007 12:06:01

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно?
>
>Может и такое случиться, что некоторые взводы будут довольно широко разбросаны. Хотя использовать танковое соединение в таком режиме нерационально, но если все же придется, то на такой случай можно придавать БМПТ поштучно.

Разумеется. И наличие подразделение БМПТ допускает и такую децентрализацию.

>>Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
>>А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.
>
>Тут есть опасность, что взвод на БМПТ будет заниматься не поддержкой танков, а в первую очередь или даже исключительно самозащитой.

Полагаю такой опасности нет, т.к. удаление до огневых точек противника (1-2 км) по сравнению с дистанцией до танков роты делает выполнение такой задачи полностью соответсвующей задаче прикрытия роты, т.е. те цели, которые опасны взводы в равной степени опасны и прикрываемой роте.
Сложно вообразить, что какие то цели будут пропущены в угоду собственой безопасности - такие цели должны быть приближены к боевому порядку БМПТ на 300-500 м, а значит могут быть поражены или танками или огневыми средствами сопровождаемого пехотного подразделения.
От Юдичев
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 12:06:01)
Дата 07.02.2007 13:50:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

Господа, извините за глупый вопрос - А что мешает придавать танковому взводу 1-ой танковой роты БМПТ из состава 4-ой роты поддержки или даже 4-го батальона поддержки?
Ведь как-то решались (и очень неплохо, надо сказать) подобные вопросы в 70-80-х годах в СССР. Задачу приданному мсо ставил командир тв, он же отдавал ему приказы и руководил огнем штатной БМП (БТР) этого отделения в бою.
От Дмитрий Козырев
К Юдичев (07.02.2007 13:50:29)
Дата 07.02.2007 13:53:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Господа, извините за глупый вопрос - А что мешает придавать танковому взводу 1-ой танковой роты БМПТ из состава 4-ой роты поддержки или даже 4-го батальона поддержки?

именно, что ничего не мешает.

>Ведь как-то решались (и очень неплохо, надо сказать) подобные вопросы в 70-80-х годах в СССР.

Мои оппоненты манипулирут аргументами "сейчас время не то и армия другая" "нужно обеспечить сплаванность съезженность экипажей".
От Юдичев
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 13:53:43)
Дата 07.02.2007 14:37:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>именно, что ничего не мешает.
А еще лучше в состав этих подразделений поддержки включить, помимо БМПТ мотострелковые подразделения на БМП-3 с меньшим количеством ПТ средств и большим количеством пулеметов и снайперских винтовок.
>>Ведь как-то решались (и очень неплохо, надо сказать) подобные вопросы в 70-80-х годах в СССР.
>
>Мои оппоненты манипулирут аргументами "сейчас время не то и армия другая" "нужно обеспечить сплаванность съезженность экипажей".
Слаженность подразделений - дело хорошее. Но подобного рода вопросы решаются постоянными тактическими занятиями подразделений и (особенно) командиров этих подразделений.
От Dargot
К Юдичев (07.02.2007 14:37:42)
Дата 07.02.2007 15:21:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>А еще лучше в состав этих подразделений поддержки включить, помимо БМПТ мотострелковые подразделения на БМП-3 с меньшим количеством ПТ средств и большим количеством пулеметов и снайперских винтовок.

Здесь есть две проблемы.
1) Защищенность БМП-3, значительно меньшая, нежели у ОБТ/БМПТ, затрудняет им действие в одних боевых порядках с танками.
2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.

Так что, ПМСМ, в состав танковых подразделений нужно вводить мотострелков на тяжелых БМП/БТР на танковой базе, имеющие задачу доставлять пехоту непосредственно в подавленные огнем такнов взводные опорные пункты противника для окончательного их уничтожения.
Соответственно, для ближнего боя им не пулеметов/снайперок усиленный комплект нужен, а подствольников/РПГ.

>>Мои оппоненты манипулирут аргументами "сейчас время не то и армия другая" "нужно обеспечить сплаванность съезженность экипажей".
>Слаженность подразделений - дело хорошее. Но подобного рода вопросы решаются постоянными тактическими занятиями подразделений и (особенно) командиров этих подразделений.

Именно. Говоря про "слаженность" и "съезженность" как-то забывают, что война - это война, и на войне всегда будут потери.
Нельзя строить взаимодействие на индивидуальной слаженности низовых тактических звеньев.

С уважением, Dargot.
От Юдичев
К Dargot (07.02.2007 15:21:30)
Дата 07.02.2007 17:50:21

Re: [2Дмитрий Козырев]

> Здесь есть две проблемы.
> 1) Защищенность БМП-3, значительно меньшая, нежели у ОБТ/БМПТ, затрудняет им действие в одних боевых порядках с танками.
Есть два пути - либо создать БМП на базе танка, либо использовать тактику, при которой БМП в наименьшей степени подставляется под удар в период развертывания и атаки на дальних дистанциях.
> 2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.
Вот тут Вы, как мне кажется - не совсем правы. Борьбу с пехотой, вооруженной легкими ПТС надо начинать на дальних дистанциях. Это, своего рода, точеченая огневая подготовка. А в городских условиях и подавно такая группа без пешей поддержки - 4 металлических упаковки.
От Dargot
К Юдичев (07.02.2007 17:50:21)
Дата 07.02.2007 18:20:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Есть два пути - либо создать БМП на базе танка, либо использовать тактику, при которой БМП в наименьшей степени подставляется под удар в период развертывания и атаки на дальних дистанциях.
 А никак не получается использовать такую тактику. За ее отсутствием.
По сути, есть два варианта.
1) БМП(БТР) двигаются в боевых порядков танков(БМПТ) или непосредственно за ними. В этом случае они подвергаются огневому воздействию, и, не имея такой мощной защиту как последние, несут тяжелые потери.

2) БМП(БТР), укрываясь за складками местности, ждут подавления системы огня противника танками(БМПТ), и, дождавшись, пока он будет подавлен в должной степени, броском преодолевают простреливаемое пространство и высаживают десант.
Увы, это утопия. Противник постарается построить оборону таким образом, чтобы, во первых, обеспечить возможно большее открытое пространство перед передним краем, а во вторых прикрыть его искусственными и естественными препятствиями.
Считая дистанцию, которую необходимо преодолеть в 2-3км а скорость БМП по пересеченной местности с обходом препятствий в 20 км/ч, можно оценить время доставки пехоты в опорные пункты противника в 5-10 минут.
Что, на мой взгляд, много.

>> 2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.
>Вот тут Вы, как мне кажется - не совсем правы. Борьбу с пехотой, вооруженной легкими ПТС надо начинать на дальних дистанциях.
 Верно. Но борьба эта должна вестись огнем танком, БМПТ и БМП, а никак не огнем стрелкового оружия десанта.

> Это, своего рода, точеченая огневая подготовка. А в городских условиях и подавно такая группа без пешей поддержки - 4 металлических упаковки.
 Город - особые условия.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Юдичев (07.02.2007 17:50:21)
Дата 07.02.2007 17:55:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> 2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.
>Вот тут Вы, как мне кажется - не совсем правы. Борьбу с пехотой, вооруженной легкими ПТС надо начинать на дальних дистанциях.

Правильно, только эти дистанции находятся за пределом действия легкого оружия пехоты.

> А в городских условиях и подавно такая группа без пешей поддержки - 4 металлических упаковки.

город это "особые условия", там танки израют роль поддержки пехоты.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:55:25)
Дата 07.02.2007 18:06:22

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Правильно, только эти дистанции находятся за пределом действия легкого оружия пехоты.

почему пехота в обороне может преминять тяжолое оружие пехоты а пехота в наступлении нет?
От АМ
К Dargot (07.02.2007 15:21:30)
Дата 07.02.2007 16:36:32

Ре: [2Дмитрий Козырев]

> Так что, ПМСМ, в состав танковых подразделений нужно вводить мотострелков на тяжелых БМП/БТР на танковой базе, имеющие задачу доставлять пехоту непосредственно в подавленные огнем такнов взводные опорные пункты противника для окончательного их уничтожения.
> Соответственно, для ближнего боя им не пулеметов/снайперок усиленный комплект нужен, а подствольников/РПГ.

ну подавлены пункты когда тяжолое оружие пехоты выведено из строя, собственно БТР тогда необизателно иметь тяжолое бронирование.
От Dargot
К АМ (07.02.2007 16:36:32)
Дата 07.02.2007 18:08:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>ну подавлены пункты когда тяжолое оружие пехоты выведено из строя, собственно БТР тогда необизателно иметь тяжолое бронирование.

А откуда тогда эти БТР возьмутся? Телепортируются, что ли? Или выедут из-за складок местности и будут ехать 2-3 километра?
Так пока они будут подъезжать, огневые точки оживут.
Важно доставить пехоту в опорный пункт противника в минимальный срок после окончательного подавления его системы огня огнем танков и БМПТ.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (07.02.2007 18:08:49)
Дата 07.02.2007 18:36:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]

> А откуда тогда эти БТР возьмутся? Телепортируются, что ли? Или выедут из-за складок местности и будут ехать 2-3 километра?
> Так пока они будут подъезжать, огневые точки оживут.
> Важно доставить пехоту в опорный пункт противника в минимальный срок после окончательного подавления его системы огня огнем танков и БМПТ.

Не уничтоженая огневая точка может ожить и через 1 минуту и через 10 или 30 минут а может просто прекратить огонь чтобы извежать воздействия тяжолого оружия. Какраз вами предложеная концепция нуждается в телепортации!!!
От Flanker
К Старик (06.02.2007 18:47:40)
Дата 06.02.2007 19:38:34

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>никто и не предлагает.
>
>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
От tramp
К Flanker (06.02.2007 19:38:34)
Дата 06.02.2007 19:41:12

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>>никто и не предлагает.
>>
>>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
>Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
>И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
>И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
Вполне можно обойтись без увеличения калибра введением дистанционно активируемого взрывателя.
с уважением
От Flanker
К tramp (06.02.2007 19:41:12)
Дата 06.02.2007 20:07:09

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>>>никто и не предлагает.
>>>
>>>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
>>Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
>>И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
>>И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
>Вполне можно обойтись без увеличения калибра введением дистанционно активируемого взрывателя.
В малом калибре это достаточно тяжко реализовать, иначе пол-каморы ( и так небольшой) сожрете под взрыватель. А на ОБТ это уже реализорвано "Айнет" вроде называется, правда не знаю насколько доведена и на скольких танках реально стоит. Правда щас могу наврать давненько дело уже было, но знатоки поправят если что, с дистанционным взрывателем проблема такая, что активируется то он по данным от лазерного дальномера, а дальномер серьезно брешет, когда меряет дальность до цели с небольшой фронтальной проекцией или вообще без нее ( типа окоп с ПТРК) из-за того что от земли чтоли криво отражается , так что тоже не панацея.
>с уважением
От tramp
К Flanker (06.02.2007 20:07:09)
Дата 06.02.2007 20:25:42

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>>>>никто и не предлагает.
>>>>
>>>>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
>>>Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
>>>И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
>>>И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
>>Вполне можно обойтись без увеличения калибра введением дистанционно активируемого взрывателя.
>В малом калибре это достаточно тяжко реализовать, иначе пол-каморы ( и так небольшой) сожрете под взрыватель. А на ОБТ это уже реализорвано "Айнет" вроде называется, правда не знаю насколько доведена и на скольких танках реально стоит. Правда щас могу наврать давненько дело уже было, но знатоки поправят если что, с дистанционным взрывателем проблема такая, что активируется то он по данным от лазерного дальномера, а дальномер серьезно брешет, когда меряет дальность до цели с небольшой фронтальной проекцией или вообще без нее ( типа окоп с ПТРК) из-за того что от земли чтоли криво отражается , так что тоже не панацея.
не, можно в размерах штатного взрывателя, активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
>>с уважением
с уважением
От Flanker
К tramp (06.02.2007 20:25:42)
Дата 06.02.2007 20:39:50

Re: [2Дмитрий Козырев]


>не, можно в размерах штатного взрывателя, активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
В калибре 30-мм, небось в боеприпасной отрасли работаете, что так лихо заявляете?
А вот одно ГУП ФНПЦ где довелось делать диплом и немного после поработать, парилось с этим немало и насколько я знаю до сих пор недоделало
Сказать это на форуме гораздо легче чем сделать, впрочем я не утверждаю что задача невыполнимая.
>активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
Активировать все равно будете по данным от СУО и от дальномера в частности, а он из-за того что цель неконтрастна на фоне земной поверхности и не имеет фронтальной поверхности или имеет очень маленькую, брешет неплохо ( так нам объясняли на лекциях если память не подводит). Вот кстати там выше ссылку на ролик со стрельбами CV-90 дали, так там они белые простынки и синие бочки в качестве имитации расчета ПТРК дали )))
От Юдичев
К Flanker (06.02.2007 20:39:50)
Дата 07.02.2007 10:25:54

Re: [2Дмитрий Козырев]

а на пушке ОБТ реализована система дистанционного подрыва?
От АМ
К Flanker (06.02.2007 20:39:50)
Дата 06.02.2007 20:46:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]

вот немецкий боеприпас:

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1528&lang=3&pdb=1
От tramp
К Flanker (06.02.2007 20:39:50)
Дата 06.02.2007 20:42:57

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>не, можно в размерах штатного взрывателя, активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
>В калибре 30-мм, небось в боеприпасной отрасли работаете, что так лихо заявляете?
Не-а
>А вот одно ГУП ФНПЦ где довелось делать диплом и немного после поработать, парилось с этим немало и насколько я знаю до сих пор недоделало
А обещали
>Сказать это на форуме гораздо легче чем сделать, впрочем я не утверждаю что задача невыполнимая.
Ага
>>активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
>Активировать все равно будете по данным от СУО и от дальномера в частности, а он из-за того что цель неконтрастна на фоне земной поверхности и не имеет фронтальной поверхности или имеет очень маленькую, брешет неплохо ( так нам объясняли на лекциях если память не подводит). Вот кстати там выше ссылку на ролик со стрельбами CV-90 дали, так там они белые простынки и синие бочки в качестве имитации расчета ПТРК дали )))
Правильно, все это так, но можно задать зону по траектории стрельбы, перекрывающую возможное местонахождения противника.
А еще немного из стооны в сторону поводить.
Вот старое предложение о 2А38 весьма интересно, там плотность больше.

с уважением
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 10:23:40)
Дата 06.02.2007 16:09:01

Дим, ты бы задумался над тем как осуществляется взаимодействие.

а) Экипажей внутри танкового взвода.
б) Экипажей разных танковых взводов.

И тогда поймешь почему во втором случае "время реакции" больше.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.02.2007 16:09:01)
Дата 06.02.2007 16:10:25

Алекс, ты бы задумался над тем же вопросом :)

> И тогда поймешь почему во втором случае "время реакции" больше.

А вместо советов - изложил бы результат раздумий - тогда можно было бы попытаться разобраться кто из нас раздумывает неправильно.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 16:10:25)
Дата 06.02.2007 16:38:31

Re: Алекс, ты...

>> И тогда поймешь почему во втором случае "время реакции" больше.

>А вместо советов - изложил бы результат раздумий - тогда можно было бы попытаться разобраться кто из нас раздумывает неправильно.

А ты в боевой устав взгляни, и сразу поймешь что взаимодействие между взводами, головная боль командира роты. От того что поддержка отдельно звятого командира танка Малешкина отдельно взятым командиром танка Сидоровым из другого взвода зависит не от решения комвзвода Малешкина лейтената Петрова, а от решения комроты, с комвзводом лейтенантом Сидоровым в качестве дополнительного передаточного звена, "время реакции" и растет.

Если ты все равно не можешь понять откуда рост "времени реакции", ну извини, значит я плохой обьяснятор.
От sprut
К Алекс Антонов (06.02.2007 16:38:31)
Дата 06.02.2007 17:18:13

Ага и в Устав нужно посмотреть и правила СУВ почитать...

Приветствую
> А ты в боевой устав взгляни, и сразу поймешь что взаимодействие между взводами, головная боль командира роты. От того что поддержка отдельно звятого командира танка Малешкина отдельно взятым командиром танка Сидоровым из другого взвода зависит не от решения комвзвода Малешкина лейтената Петрова, а от решения комроты, с комвзводом лейтенантом Сидоровым в качестве дополнительного передаточного звена, "время реакции" и растет.

Не так,
1) все вопросы взаимодействия определяются перед боем. Читай "Порядок работы командира в наступлении, обороне, при марше и т. д"
2) Организация управления в танковом батальоне с помощью р\с
а) Машины оборудованы р\с Р-123 В этом случае а эфире Вы будете слышать только голос комбата и очень редко КР
б) Машины оборудованы р\с Р-173 и Р-173П. В этом случае Вы будете слышать и комбата и КР. Все остальные могут мявкать только в случае острейшей необходимости.

> Если ты все равно не можешь понять откуда рост "времени реакции", ну извини, значит я плохой обьяснятор.

На мой взгляд, БМПТ должны быть 4 ротой в батальоне, что позволит организовать в полной мере боевую подготовку, ТО, а при ведении боевых действий и различные по составу и задачам Ротные тактические группы, в том числе и на базе роты БМПТ.
С уважением, Sprut
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.02.2007 16:38:31)
Дата 06.02.2007 16:49:57

Re: Алекс, ты...

>>> И тогда поймешь почему во втором случае "время реакции" больше.
>
>>А вместо советов - изложил бы результат раздумий - тогда можно было бы попытаться разобраться кто из нас раздумывает неправильно.
>
> А ты в боевой устав взгляни, и сразу поймешь что взаимодействие между взводами, головная боль командира роты.

А надо рассматривать не "вообще", а в рамках частной задачи.
В данном случае подразделение БМПТ является не "линейным" подразделением, а подразделением усиления танкового подразделения.

>От того что поддержка отдельно звятого командира танка Малешкина отдельно взятым командиром танка Сидоровым из другого взвода зависит не от решения комвзвода Малешкина лейтената Петрова, а от решения комроты, с комвзводом лейтенантом Сидоровым в качестве дополнительного передаточного звена, "время реакции" и растет.

> Если ты все равно не можешь понять откуда рост "времени реакции", ну извини, значит я плохой обьяснятор.

Нет, ты просто говоришь казалось бы правильные, но общие слова, а потому мало относящиеся к делу.
Я не зря тебе в прошлых ветках задавал вопрос - в чем СУЩНОСТЬ подобного взаимодействия?

Например во время городских боев в ВОВ за каждым танком закрепляли отделение автоматчиков. Сущность этого взаимодействия в том, что действуя непосредственно вблизи своего танка (а иногда и на его броне) отделение отыскивает и уничтожает цели, угрожающие именно своему танку - благо пехотные пт средства имеют малую дальность действия и для поражения танка надо занять позицию в непосредственной близости от него.

В случае же с БМПТ мы исходим из того, что БМПТ призваны поражать ТОЖС на дальностях до 2 км.
В этом случае смысл по-машинного взаимеодейсвия теряется, т.к. БМПТ должны уничтожать ТДОС в весьма широкой полосе, а не пытаться определить - кто в текущий момент времени угрожает "своему танку".
Именно поэтому СУЩНОСТЬ взаимеодействия танковой роты с взводом БМПТ заключается в том, что взвод БМПТ обеспечивает своим огнем уничтожение ТОЖС в полосе действия роты, и характер местности в этой полосе будет определять наиболее предпочтительное место подразделения БМПТ в боевых порядках роты (в центре или на одном из флангов).

И еще раз замечу, что подразделение БМПТ потерявшее 1-2 машины продолжает оставаться боеспособным, выполняя задачу в интересах тр.
Если же тв теряет свою БМПТ, то он полностью лишается огневого прикрытия от ТОЖС пр-ка.
От Dargot
К Старик (03.02.2007 13:15:23)
Дата 03.02.2007 15:34:37

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?

Полагаю, что нужна, и, притом, достаточно часто.
Нет, если считать, что все наши будущие войны - это "зачистка" городов от папуасов с РПГ - тогда танки вообще не нужны.
Но если считать, что основным видом боя в будущей войне будет высокоманевренный встречный бой батальонных тактических групп, активно поддерживаемый артиллерией, огневые возможности которой в последние десятилетия значительно возросли, то тут далеко не каждому танковому взводу необходима БМПТ - напротив, их лучше концентрировать на уровне батальона для усиления танковых рот, наступающих на ВОП-ы противника.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (03.02.2007 15:34:37)
Дата 03.02.2007 17:06:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

> Но если считать, что основным видом боя в будущей войне будет высокоманевренный встречный бой батальонных тактических групп, активно поддерживаемый артиллерией, огневые возможности которой в последние десятилетия значительно возросли, то тут далеко не каждому танковому взводу необходима БМПТ - напротив, их лучше концентрировать на уровне батальона для усиления танковых рот, наступающих на ВОП-ы противника.

надо заметить что БМПТ сугобо противопехотное средство, для противостояния СОВРЕМЕННОЙ противотанковой АРТИЛЕРИИ неиграет роли.
От Гегемон
К АМ (03.02.2007 17:06:03)
Дата 04.02.2007 02:53:12

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Скажу как гуманитарий

>надо заметить что БМПТ сугобо противопехотное средство, для противостояния СОВРЕМЕННОЙ противотанковой АРТИЛЕРИИ неиграет роли.
А что разумеется под "современной противотанковой артиллерией"?

С уважением
От АМ
К Гегемон (04.02.2007 02:53:12)
Дата 04.02.2007 17:35:33

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Скажу как гуманитарий

>>надо заметить что БМПТ сугобо противопехотное средство, для противостояния СОВРЕМЕННОЙ противотанковой АРТИЛЕРИИ неиграет роли.
>А что разумеется под "современной противотанковой артиллерией"?

;) управляемое оружие разработаное в конце 20 столетия но в основном не принятое на вооружение в связи с "выходом из строя" адекватного противника как и экономических проблем. Боеприпасы для стволной артилерии и управляемыи ракетныи комплексы позволяющии уничтожать БТТ противника на растояния превыщающии как еффективную далность вооружения так и средств наблюдения танка, или БМПТ.

От Гегемон
К АМ (04.02.2007 17:35:33)
Дата 04.02.2007 23:42:39

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Скажу как гуманитарий

>>А что разумеется под "современной противотанковой артиллерией"?
>;) управляемое оружие разработаное в конце 20 столетия но в основном не принятое на вооружение в связи с "выходом из строя" адекватного противника как и экономических проблем. Боеприпасы для стволной артилерии и управляемыи ракетныи комплексы позволяющии уничтожать БТТ противника на растояния превыщающии как еффективную далность вооружения так и средств наблюдения танка, или БМПТ.
:-)))
Т.е. дальнобойные ПТРК + управляемые боеприпасы. По ним сткорострельная малокалиберная артиллерия неэффективна. А по РПГ, по расчетам носимых ПТРК взводного-ротного уровня?

С уважением
От АМ
К Гегемон (04.02.2007 23:42:39)
Дата 05.02.2007 16:57:14

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>А по РПГ, по расчетам носимых ПТРК взводного-ротного уровня?

эти расчёты танк/БМПТ теоретически может обнаружить и поразить.
От Гегемон
К АМ (05.02.2007 16:57:14)
Дата 06.02.2007 01:05:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Скажу как гуманитарий

>>А по РПГ, по расчетам носимых ПТРК взводного-ротного уровня?
>эти расчёты танк/БМПТ теоретически может обнаружить и поразить.
То есть "легкую ПТА" (= носимые ПТРК) + "ПТР" (=безоткатки/РПГ).
БМПТ имеет полное преимущество перед танком в возможности поражения этих целей

С уважением
От Юдичев
К Гегемон (06.02.2007 01:05:06)
Дата 06.02.2007 09:07:53

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>То есть "легкую ПТА" (= носимые ПТРК) + "ПТР" (=безоткатки/РПГ).
>БМПТ имеет полное преимущество перед танком в возможности поражения этих целей
Безусловно!
Меньше габариты, меньше вес - больше маневренность. Наличие в номенклатуре вооружения, в первую очередь - противопехотного оружия. Время реакции выше в силу технических особенностей - время поворота башни, система наводки, подбор снаряда. Кстати, и о баллистике орудий танка и БМПТ - не забывайте.
Вопрос к знатокам - а в составе экипажа БМПТ предусмотрен десант?
От Flanker
К Юдичев (06.02.2007 09:07:53)
Дата 06.02.2007 19:57:54

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>То есть "легкую ПТА" (= носимые ПТРК) + "ПТР" (=безоткатки/РПГ).
>>БМПТ имеет полное преимущество перед танком в возможности поражения этих целей
>Безусловно!
>Меньше габариты, меньше вес - больше маневренность. Наличие в номенклатуре вооружения, в первую очередь - противопехотного оружия. Время реакции выше в силу технических особенностей - время поворота башни, система наводки, подбор снаряда. Кстати, и о баллистике орудий танка и БМПТ - не забывайте.
Каких орудий ?
Сейчас там две 2А42 к которым сейчас разработаны и приняты на вооружение три типа снарядов ОФС с контактным взрывателем, БТ и БПС "Кернер" ? Причем ОФС особо выдающимися противопехотными свойствами не обладает разьве что плотностью огня из двух пушек компенсируется.
А у танка есть ОФС к которому дистанционно управляемый взрыватель таки попроще сделать чем к 30-мм ( Вроде как даже система "Айнет" на Т-90 уже есть)
СУО танка и БМПТ вполне сравнимы по характеристикам. Единственное пока преимущество именно в вооружениии БМПТ я вижу в ее "многоканальности" в виде двух АГС со своими операторами ( хотя теоретически ОБТ тоже может обстреивать две цели , одну например наводчик, а другую командир из дистанционной ЗПУ)
>Вопрос к знатокам - а в составе экипажа БМПТ предусмотрен десант?
От АМ
К Flanker (06.02.2007 19:57:54)
Дата 06.02.2007 20:16:21

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>Сейчас там две 2А42 к которым сейчас разработаны и приняты на вооружение три типа снарядов ОФС с контактным взрывателем, БТ и БПС "Кернер" ? Причем ОФС особо выдающимися противопехотными свойствами не обладает разьве что плотностью огня из двух пушек компенсируется.

ну необизателно ОФС, вот например шведский боеприпас правдо к 40 мм пушке.
2 АП с их скорострелностью площадь должны накрыть немалую.

собствено видео действия шведкого боеприпаса:

http://www.youtube.com/watch?v=YUsgZZeJqhE

От Flanker
К АМ (06.02.2007 20:16:21)
Дата 06.02.2007 20:22:11

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>Сейчас там две 2А42 к которым сейчас разработаны и приняты на вооружение три типа снарядов ОФС с контактным взрывателем, БТ и БПС "Кернер" ? Причем ОФС особо выдающимися противопехотными свойствами не обладает разьве что плотностью огня из двух пушек компенсируется.
>
>ну необизателно ОФС, вот например шведский боеприпас правдо к 40 мм пушке.
>2 АП с их скорострелностью площадь должны накрыть немалую.
Ну к пушке ОБТ тож много чего можно создать ))
Речь идет о том чего сейчас имеем. А с уменьшением калибра сложность задачи создания "хитрых" боеприпасов возрастает нелинейно ))
У того же Одинцова немало патентов на тему шрапнельных снарядов к танковым пушкам ( есть конечно "патент ради патента" но есть и весьма интересные по-моему)
>собствено видео действия шведкого боеприпаса:

> http://www.youtube.com/watch?v=YUsgZZeJqhE

От АМ
К Flanker (06.02.2007 20:22:11)
Дата 06.02.2007 20:38:43

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>Речь идет о том чего сейчас имеем. А с уменьшением калибра сложность задачи создания "хитрых" боеприпасов возрастает нелинейно ))

в принципе да но сдругой стороны в нужных рамках эти трудности решены рас есть реалныи боеприпасы. К томуже противопоставлять автоматическии пушки и 125мм орудие нестоит, у обоих есть свои ниши.
От Flanker
К АМ (06.02.2007 20:38:43)
Дата 06.02.2007 20:50:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>>Речь идет о том чего сейчас имеем. А с уменьшением калибра сложность задачи создания "хитрых" боеприпасов возрастает нелинейно ))
>
>в принципе да но сдругой стороны в нужных рамках эти трудности решены рас есть реалныи боеприпасы. К томуже противопоставлять автоматическии пушки и 125мм орудие нестоит, у обоих есть свои ниши.
Я ж не спорю
Я всего лишь пытаюсь у "гуру" узнать, что думают они и другие "гуру" о преимуществах текущего вооружения БМПТ перед вооружением ОБТ с точки зрения "противопехотных" возможностей, вот и все ))
Дискуссию о нужности или ненужности БМПТ оставляю более компетентным товарищам, а меня интересует именно вооружение, я все таки на это учился, хоть сейчас и слегка сменил специализацию ))
От Юдичев
К Flanker (06.02.2007 20:50:06)
Дата 07.02.2007 10:14:45

Ре: [2Дмитрий Козырев]

В таком случае, Вы наверняка должны знать о кретериях эффективности огня бортового оружия, одним из которых является скорострельность...
У 2А42, она, мне кажется, все же выше, нежели у 125-мм пушки ОБТ.
Кроме того, Вы совершенно правильно заметили о "многоканальности" противопехотного огня. Не стоит забывать, что из 2А42 все же можно вести огонь и по вертолетам, и по легкобронированным целям.
От АМ
К Гегемон (06.02.2007 01:05:06)
Дата 06.02.2007 01:18:56

Ре: [2Дмитрий Козырев]


>То есть "легкую ПТА" (= носимые ПТРК) + "ПТР" (=безоткатки/РПГ).
>БМПТ имеет полное преимущество перед танком в возможности поражения этих целей

если это входит в спектр задач то по определению БМПТ должен это преимущество иметь.
От Старик
К Dargot (03.02.2007 15:34:37)
Дата 03.02.2007 15:41:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Приветствую!

>>Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?
>
> Полагаю, что нужна, и, притом, достаточно часто.
> Нет, если считать, что все наши будущие войны - это "зачистка" городов от папуасов с РПГ - тогда танки вообще не нужны.
> Но если считать, что основным видом боя в будущей войне будет высокоманевренный встречный бой батальонных тактических групп, активно поддерживаемый артиллерией, огневые возможности которой в последние десятилетия значительно возросли, то тут далеко не каждому танковому взводу необходима БМПТ - напротив, их лучше концентрировать на уровне батальона для усиления танковых рот, наступающих на ВОП-ы противника.

А если вспомнить, что такой вид боя сегодня переместился в область фантастики? А если вспомнить, что насышение пехоты ПТС идет очень активно? Если вспомнить, что большинство потерь израильским танкам нанесли не танки а пехотные ПТС? А если вспомнить, что перед войной тоже был период, когда видели бужущую войну, как столкновение "высокоманевренных тактических групп", ан получилось иначе?

Так вот почему-то указанные генералы не считают войну будущего, как "высокоманевренный встречный бой батальонных тактических групп, активно поддерживаемый артиллерией".
От Dargot
К Старик (03.02.2007 15:41:24)
Дата 05.02.2007 17:16:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>> Полагаю, что нужна, и, притом, достаточно часто.
>> Нет, если считать, что все наши будущие войны - это "зачистка" городов от папуасов с РПГ - тогда танки вообще не нужны.
>> Но если считать, что основным видом боя в будущей войне будет высокоманевренный встречный бой батальонных тактических групп, активно поддерживаемый артиллерией, огневые возможности которой в последние десятилетия значительно возросли, то тут далеко не каждому танковому взводу необходима БМПТ - напротив, их лучше концентрировать на уровне батальона для усиления танковых рот, наступающих на ВОП-ы противника.
>
>А если вспомнить, что такой вид боя сегодня переместился в область фантастики?
 Это лишь потому, что войн между технологически равными странами давно уже не было. Но готовиться нади именно к ним. Видите ли, армия, заточенная под противостояние американцам, способна справиться с папуасами, хоть и не оптимально. Но армия, заточенная под папуасов, американцам противостоять решительно неспособна.

> А если вспомнить, что насышение пехоты ПТС идет очень активно? Если вспомнить, что большинство потерь израильским танкам нанесли не танки а пехотные ПТС?

И? Я же не призываю вообще отказаться от БМПТ. Просто указываю, что не каждому танковому взводу все время нужна БМПТ.
(Кстати, Ваша организация взаимодействия между танками и БМПТ помашинно в бою непременно рассыплется вследствие неизбежных потерь.)

> А если вспомнить, что перед войной тоже был период, когда видели бужущую войну, как столкновение "высокоманевренных тактических групп", ан получилось иначе?
 Тогда ошибались. Теперь возможности артиллерии и авиации по огневому поражению противника возрасли многократно, если не на порядки.

>Так вот почему-то указанные генералы не считают войну будущего, как "высокоманевренный встречный бой батальонных тактических групп, активно поддерживаемый артиллерией".
 Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. В данном случае - к Чеченской.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (05.02.2007 17:16:32)
Дата 05.02.2007 17:35:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Это лишь потому, что войн между технологически равными странами давно уже не было. Но готовиться нади именно к ним. Видите ли, армия, заточенная под противостояние американцам, способна справиться с папуасами, хоть и не оптимально. Но армия, заточенная под папуасов, американцам противостоять решительно неспособна.

противостояние НАТО это нетолко вопрос качества но и количества а это пре более слабой экономики бесперспективно. Сухопутныи силы вообще в конфликте с НАТО значения имеют мало. Важно сохранить возможность вести политику в интересах страны и избежать конфликта с НАТО так сказать любой ценой,нужны Тополя.
Но, это неозначает отказ от СОВРЕМЕННых сухопутных сил и здесь мы можем опятьже взят пример США. Особенно пре гигантских сухопутных границах возможность ограниченых конфликтов исключать нельзя и для этого стране нужна неболшая но современная сухопутная армия с очень высокой оперативной и стратегической мобилностью.

Что косается конфликтов на Кавказе то БМПТ там дорогая игрушка без которой можно прекрасно обойтись.