От Старик
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2007 18:47:40
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Вы внимательно читаете что я пишу?
>>Очень внимательно
>
>из Ваших ответов это не очевидно.

Возможно, это мой недостаток. Дай, Бог чтобы он был самым большим.

>>Повторяю. Я сторонник Сергея Александровича Маева, который считает, что СЕГОДНЯ место БМПТ а танковом ВЗВОДЕ, который с ней вновь получит противопехотные возможности, ибо БЕЗ НЕЕ современные танки - главным образом притивотанковые средства суть.
>
>Вы можете быть чьим угодно сторонником - но любая концепция требует обоснования. Аргументы вида "в политбюро не дураки сидят" извините не привествуются. Слишком много в истории обратных примеров.

Я, к сожалению, не обладаю тем опытом, который обрел Сергей Александрович.

>>Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному.
>
>никто и не предлагает.

А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?

>>Если придавать роте танков взвод БМПТ - есть большая задержка времени реакции системы (говорят, что моднлтирование проводилось и не раз).
>
>Очень мутный аргумент и похоже на отговорку.
>За счет чего увеличивается время реакции? Что - целеуказание обеспечивается только танками?! Почему БМПТ не может следуя в боевых порядках тр точно также обнаруживать и уничтожать цели как если бы они были помашинно в тв?

За счет того, что две головы в реальном бою чаще всего не принимают решения быстрее, чем одна. Ведь не даром после войны танки ввели в состав стрелковых соединений.

>А у меня вот по ходу дискусии как раз и складывается мнение - что никто не хочет озаботиться переработкой и разработкой тактики, а пытаются взяв взвод БМПТ "смуделировать" взаимодействие между танками и поддерживающей артбатарей. Что концептуально неверно.
>А раздать в тв проще всего - "вот мы вам тут построили - скребитесь как хотите теперь"

Знаете, на сию тему лучше всего пообщаться с Сергеем Александровичем. Он имеет большой опыт. и приводил массу примеров, когда ТРИ танка, буде у них нужная поддержка, БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ решали поставленную задачу, чем десять танков и три "Шилки".

>>Не у НАС, но у ВАС. Это к критике ВАШИХ ЛИЧНЫХ воззрений, ибо ТУТ (в данном месте) изначально рассматривалось удлинение времени реакции на появление целей при поддержке роты танков взводом БМПТ.
>
>да не откуда ему этому "удлинению взяться".
>Удлинение появляется когда дополнительная инстанция в целеуказани появляется - а ее тут быть не должно. Модель ошибочна.

Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?

>>Если же вопрос касается тех, кто считает, что "в танках такое невозможно", то тут пример - вы.
>
>Это клевета, а я так не считаю.
>Стало быть Вы невнимательно меня читаете. Или Ваша цель - не дискуссия, а "закозление".

Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод. И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.

>>Простите, тогда о чем дискуссия? Вы отрицаете ради отрицания. Как-то адекватно отреагировать на это трудно. Практически невозможно.
>
>Я написал несколько пространных постингов, в которых перечислил несколько явных преимуществ организации БМПТ повзводно и поротно.
>Какие возражения я слышу в ответ?
>Помашино лучше патамушта:
>1. так думаю неглупые люди.
>2. увеличивается время реакци на поражение цели (что неверно).
>3. давайте сделаем как в пехоте.

Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.

>вот и все. Это дискуссия?

Да кто его знает?

>>>А с каких пор у нас танкостроители являются профессионалами в тактике?
>>
>>Вы простите, но я не нашел в отведенное время цитаты Сталина о танкистах - профессионалах в тактике, но поверьте, О.Н. Брылев, преподаваший тактику в академии БТВ, Н.Г. Орлов, бывший начальником цикла бронетанкового вооружения академии БТВ, знают о ней не с кондачка.
>
>Верю. Охотно бы почитал статью с анализом о выгодах помашиной организации над повзводной.

Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.


>Лозунг, который сказали Вам не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Тогда он снимается.

>>Какими? Где сегодня бригады ПТП?
>
>полки есть. А насчет названия - что название, состав надо смотреть и возможности.
>Если в ВОВ иные полки были меньше нынешних дивизионов - так и что?

Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было. Армия-то меняется и не только в сторону укрупнения, но и в сторону увеличения огневой мощи самых малых подразделений и расширения их возможностей.

>>А в танковом взводе таки должны быть и это разумно.
>
>зачем? Вы настойчиво пытаетесь лепить "современый т-35" только в масштабе взвода.

Да нет. Если бы я хотел слепить современный Т-35, я бы башню от БМПТ ставил на танк вторым юнитом, кроме пушечной.

>Взаимодействие полностью исключено из Ваших тактических схем? Каждая "оборона" это организация системы огня - а во главе взвода один офицер, стало быть он должен последовательно все эти системы огня организовать, плюс боевое и материальное обеспечение - а это время, зания опыт. Хватит у одного -то? Может лучше чтоб этим штаб занимался?

А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами? Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?

>>>это на самооборону. Не в системе огня.
>>
>>Вы не находите, что идет жонглирование ради жонглирования?
>
>нет, это Вы притягиваете странную аргументацию.

Да я пытаюсь всяко пробудить шевеление серого вещества.

>>Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.
>
>Сформулируйте Ваш тезис.

Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...

>>Правда? А зачем же стреляли и даже на занятиях "отделение в обороне" командир ставит отдельные задачи пулеметчику, снайперу, если от такой стрельбы толку нет?
>
>Потому что это не "10 целей одновременно". Поражение целей перед фронтом отделения должно быть взаимоувязано.

Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.

>>Ага, только еще возникает интересный вопрос, нужна ли (или точнее - насколько часто нужна) сегодня рота танков как таковая (без прикрытия ее взводом БМПТ)? Значит, возникает встречная мысль, если танк немыслим быз БМПТ, то не соединить ли их в элементарной ячейке танковых войск?
>
>Нет, т.к. налицо недостатки такого рода организации.

Я таковых в явно выраженной формене наблюдаю.

>Преимущества повзводной организации БМПТ в танковых ротах
>1. Упрощение боевой подготовки (личный состав обучается однородной матчасти под руководством офицера, специально подготовленого для даной матчасти).

Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.

>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).

Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.

>3. Упрощение постановки боевой задачи. Подразделение специализированых машин предназначено для выполнения частной задачи и поражения ограниченной номенклатуры целей.

Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.

>4. Упрощение взаимодействия ВНУТРИ взводов (как танкового так и БМПТ) в силу того, что машины во взводах однородные, то они обеспечивают взаимную поддержку в рамках выполнения собственной боевой задачи.

Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?

>>Но некоторые из нас называют его доводы глупыми
>
>скорее необоснованными.

Я так не считаю.

>как раз аргументов то в пользу своей т.з. больше приводится.

Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.

>>Хорошо. Перефразируя сказанное вами: "Изменения в тактике требуют введения снайперов в подразделения.
>>Но общие тактические принципы требуют, чтобы они были тоже организованы в подразделения а не раздавались повинтовочно." Не находите, что сие - определенный аналог, от которого вы постоянно убегаете?
>
>"Абсолютно колбаса" (с) М. Свирин.
>Хотите я Вам накидаю цитат из форума, в коорых совершено авторитетные люди с боевым опытом пишут, что снайперов таки надо свобить в отдельные подразделения?! :)

То-есть

>Кстати в новых горнострелковых бригадах в батальонах то как раз взвод снайперов и присутсвует.
>"Не находите, что сие - определенный аналог"? :)))

Не нахожу. Более того, мы в этом году снимали сюжет в учебном центре горных войск. Так вот там СЕГОДНЯ готовят как снайперов в составе ВЗВОДОВ, так и (В БОЛЬШЕМ КОЛИЧЕСТВЕ) готовят одиночных снайперов в отделениях и взводах и УЧАТ ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ с пулеметчиками и автоматчиками. Более того! ЯЗЫК ЖЕСТОВ СНАЙПЕРА У НИХ ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ВСЕХ горнострелков.

>А в отделении - это не "снайпер" - это "марксман" ("мужик с свд")

То-есть, любому дай СВД и все? Кстати, зачем-то их обучают и владению АСВК, причем чтобы выстрелы АСВК маскировать синхронной работой пулемета.

>Теперь есть :)

Нет. Есть В НЕКОТОРЫХ батальонах горных войск МВД. При том, что "марксманы" (как вы их именуете) не только не исключаются, но уровень их подготовки сильно растет.

>>Вы бы и развивали сию идею, раз обратили на нее внимание.
>
>Я предпочитаю не доказывать аналогиями :)
>Сия анлогия тоже не корректна. "Современный танк это уже не танк второй и перовй мировой" (с) ;)

Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)
От Дмитрий Козырев
К Старик (06.02.2007 18:47:40)
Дата 07.02.2007 10:41:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Если же пытаться КАЖДЫЙ ТАНК обвесить противопехотным оружием, то получится Т-35 по современному.
>>
>>никто и не предлагает.
>
>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?

Введением в состав танковых подразделений подразделений на БМПТ.

>>Очень мутный аргумент и похоже на отговорку.
>>За счет чего увеличивается время реакции? Что - целеуказание обеспечивается только танками?! Почему БМПТ не может следуя в боевых порядках тр точно также обнаруживать и уничтожать цели как если бы они были помашинно в тв?
>
>За счет того, что две головы в реальном бою чаще всего не принимают решения быстрее, чем одна.

И причем тут "две головы"? Принцип единоначалия никто не призывает отменять.
Или Вы предлагаете воевать "каждый сам за себя"?


>Ведь не даром после войны танки ввели в состав стрелковых соединений.

здрасьте. Их и до войны там держали. Только считай на войну и вывели - и то не по тактическим соображениям.

>>А раздать в тв проще всего - "вот мы вам тут построили - скребитесь как хотите теперь"
>
>Знаете, на сию тему лучше всего пообщаться с Сергеем Александровичем. Он имеет большой опыт. и приводил массу примеров, когда ТРИ танка, буде у них нужная поддержка, БЫСТРЕЕ и ТОЧНЕЕ решали поставленную задачу, чем десять танков и три "Шилки".

Т.е. в данном примере шилки не являлись нужной поддержкой? Т.е. для решения задачи было неважно количество танков но была важна некая иная подержка - артиллерия или саперы? В чем же анлогия?

>>да не откуда ему этому "удлинению взяться".
>>Удлинение появляется когда дополнительная инстанция в целеуказани появляется - а ее тут быть не должно. Модель ошибочна.
>
>Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?

А с какой стати командир тв должен передавать целеуказание командиру взвода БМПТ?
Почему он тогда командиру другого тв не передает?
Мне кажется кто-то плохо представляет себе тактику действий БМПТ (и ссылаться на жизненный опыт тут не надо - опыта применения БМПТ нет ни у кого).


>Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод.

Я это перечислил.

>И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.

Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно? А рота это уже массы?

>Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.

это не аргументация.

>>Верю. Охотно бы почитал статью с анализом о выгодах помашиной организации над повзводной.
>
>Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.

Ради Бога - пусть будет такая.

>>Если в ВОВ иные полки были меньше нынешних дивизионов - так и что?
>
>Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было.

Это не "снайперы". Это стрелки с винтовками (а винтовки в ВОВ были у большинства), которых потом не стало. А оптические и ночные прицелы - это общее качественное совершенствование оружия.
Хотя их ошибочно и называют "снайперы".


>>Может лучше чтоб этим штаб занимался?
>
>А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами?

Вы снова вводите ошибочную аналогию, приравнивая людей (стрелков) и машины (танки). Между тем танк - это уже аналог подразделения (отделения).


>Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?

А почему в докладе по действиям в Чечне один в один повторяются недостатки 1941?

>>>Я же говорю вам о другом, если бы вы согласились сие заметить.
>>
>>Сформулируйте Ваш тезис.
>
>Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...

Это не тезис, а лозунг. Тут вполне уместно можно написать "министр - козел", но ни одного слова про тактику...

>>Потому что это не "10 целей одновременно". Поражение целей перед фронтом отделения должно быть взаимоувязано.
>
>Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.

Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.

>>Преимущества повзводной организации БМПТ в танковых ротах
>>1. Упрощение боевой подготовки (личный состав обучается однородной матчасти под руководством офицера, специально подготовленого для даной матчасти).
>
>Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.

Здрасьте. Т.е. "армия другая" и боевая подготовка в ней больше не проводится?

>>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).
>
>Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.

Т.е. снаряды теперь привозят на каких-то других грузовиках? Или они самозарождаются в укладке?

>>3. Упрощение постановки боевой задачи. Подразделение специализированых машин предназначено для выполнения частной задачи и поражения ограниченной номенклатуры целей.
>
>Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.

Выдумки. Напротив, это повышение его профессионализма.

>>4. Упрощение взаимодействия ВНУТРИ взводов (как танкового так и БМПТ) в силу того, что машины во взводах однородные, то они обеспечивают взаимную поддержку в рамках выполнения собственной боевой задачи.
>
>Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?

Чего?!

>>>Но некоторые из нас называют его доводы глупыми
>>
>>скорее необоснованными.
>
>Я так не считаю.

Я вообще ни одного довода не увидел. Вы какие то лозунги мимо кассы лепите, извините.

>>как раз аргументов то в пользу своей т.з. больше приводится.
>
>Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.

Я вижу у Вас желание пофлеймить. Вы приписываете мне какие то свои вздорные выдумки.

>>А в отделении - это не "снайпер" - это "марксман" ("мужик с свд")
>
>То-есть, любому дай СВД и все?

в СА так практически и было и остается местами.

>>Я предпочитаю не доказывать аналогиями :)
>>Сия анлогия тоже не корректна. "Современный танк это уже не танк второй и перовй мировой" (с) ;)
>
>Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)

на этом уровне практически аналог.
От Старик
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 10:41:12)
Дата 07.02.2007 18:15:50

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Ну почему? Командир танкового взвода (одна голова), от него идут флюиды командиру танковой роты (еще одна голова), а от него уже флюиды идут командиру взвода поддержки (еще одна голова), который отдает приказ командиру установки. Неужели этот путь короче и эффективнее, чем "вижу и устраняю" командира взвода танков, в составе которого есть БМПТ?
>
>А с какой стати командир тв должен передавать целеуказание командиру взвода БМПТ?
>Почему он тогда командиру другого тв не передает?

Потому, что единоначалие, которое вы тут помянули.

>Мне кажется кто-то плохо представляет себе тактику действий БМПТ (и ссылаться на жизненный опыт тут не надо - опыта применения БМПТ нет ни у кого).

Мне так не кажется :)

>>Да нет, просто я пытаюсь понять, в чем вы видите недостатки причисления БМПТ во взвод.
>
>Я это перечислил.

Я это понял

>>И пока вижу только один довод "за" отнесение БМПТ во взвод при роте - широкомасштабная война, в которой опять "рулят" массы всего и вся.
>
>Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно? А рота это уже массы?

Я хочу сказать, что опыт войн начиная с армяно-азербайджанской и кончая последними чеченскими показывает крен именно в этом направлении.

>>Совершенно колбаса. Чуть выше я попытался чуть подробнее расшифровать уже сказанное.
>
>это не аргументация.

В таком случае мне лучше умыть руки :)

>>Я сомневаюсь, что такая статья появится. Она не по теме. Тут скорее по теме будет статья о преимуществах разномастного оснащения танковых взводов.
>
>Ради Бога - пусть будет такая.

Ну дак остается ждать. Может и появится.

>>Так и я повторю, что в войну снайперов в отделениях не было.
>
>Это не "снайперы". Это стрелки с винтовками (а винтовки в ВОВ были у большинства), которых потом не стало. А оптические и ночные прицелы - это общее качественное совершенствование оружия.
>Хотя их ошибочно и называют "снайперы".

Так если хотите назовите БМПТ - противопехотным танком, хоть сие и "ошибочно" :)

>>А разве не хватает сегодня одного лейтенанта, чтобы и палиметами и снайперами рулить и разными там гранатометами?
>
>Вы снова вводите ошибочную аналогию, приравнивая людей (стрелков) и машины (танки). Между тем танк - это уже аналог подразделения (отделения).

Да сколько угодно, но сейчас на один танк потенциально не менее 6-8 единиц танкоопасной пехоты, каковая может заколбасить его ЗА ПРЕДЕЛАМИ дальности его эффективного огня. Причем, это нападение может быть усилено артиллерией, вертолетами и т.д. Средняя дальность ПТУР - 3-3,5 км. Чем их доставать, если дальность стрельбы пулемета - 800-1200 м, осколочно-фугасного снаряда "в узерку" - 2000 м? Так чем давить за пределами 2000 м? Приданными взводами БМПТ? Так получается, что они ВСЕГДА ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИДАНЫ. Так может, им и место во взводе?

>>Разве не поднялся нынче образовательный ценз младшего офицера? Разве нынче он не высшим образованием рулит? Разве ет у его в помощи нынче всяких там баллистических вычислителей и прочего?
>
>А почему в докладе по действиям в Чечне один в один повторяются недостатки 1941?

Ага. Особенно отсутствие массирования танков и т.д.? :) И все же не один в один, но сегодня главным образом отмечается "недостаток инициативы младшего и среднего командира". Так с этим бороться путем создания однородных подразделений и частей не выходит ни фига.

>>Да уж не раз. АРМИЯ НОНЧЕ ДРУГАЯ. Попок-дураков там по идее таки поменьше, нежели в войну и в "сытые 70-е". И задачи, стоящие перед танковыми войсками несколько поширше, чем тогда, когда главное было - сломать хребет нато и за n дней достичь ла-манша, невзирая на...
>
>Это не тезис, а лозунг. Тут вполне уместно можно написать "министр - козел", но ни одного слова про тактику...

Знаете, рыба гниет с головы. Тактика является следствием продвижения военной доктрины, а она сегодня постепенно движется в сторону "больше инициативы младшему командиру".

>>Правильно! Но танк, равно как и "классический" танковый взвод сегодня способен "взаимоувязать" уничтожение только нескольких танков, но не танкоопасной пехоты и винтокрылов.
>
>Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
>А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.

Ага! И как вы себе это видите, если ДО ПОЯВЛЕНИЯ НА ПОЛЕ БОЯ "танков и других открытых целей", танковый взвод имеет шанс сильно "похудеть"?

>>Что характерно для армии вчерашнего дня и подготовки масштабной войны с себе подобным.
>
>Здрасьте. Т.е. "армия другая" и боевая подготовка в ней больше не проводится?

Наоборот! Подготовка сегодня ведется и интенсивная, но исходя из других посылов.

>>>2. Упрошение организации материально технического обеспечения (как и для всякого подразделения с однородной матчастью).
>>
>>Что также характерно для армии вчерашнего дня и масштабной войны с себе подобным.
>
>Т.е. снаряды теперь привозят на каких-то других грузовиках? Или они самозарождаются в укладке?

Да нет, не самозарождаются, но обеспечение танкового взвода сегодня сильно отличается от такового в годы войны.

>>Что опускает младшего офицера до роли "попки-дурака" и способствует ограничению его инициативы и изживанию ВСЯКОЙ инициативы у него, как класса.
>
>Выдумки. Напротив, это повышение его профессионализма.

Я это уже понял. Только почему-то с этим не согласны военные-практики. Чем же это чуть лучшее умение уничтожать цели одного порядка повышает профессионализм командира танкового взвода? СЕГОДНЯ он имеет шанс просто не встретить те цели, под который он "заточился". Тем более в условиях "умного" оружия и концепции "выстрелил-забыл" это немного странно.

>>Ну и? Опять - таки сложностью попроще, числом поболее?
>
>Чего?!

Личного состава вооруженных сил. Пушечного мяса.

>>>скорее необоснованными.
>>
>>Я так не считаю.
>
>Я вообще ни одного довода не увидел. Вы какие то лозунги мимо кассы лепите, извините.

Я всего лишь сказал, что считаю позицию С.А. Маева грамотной. Никаких доводов приводить не хотел.

>>Простите, я вижу при этом крен в сторону большой армии болванчиков с головами - органчиками.
>
>Я вижу у Вас желание пофлеймить. Вы приписываете мне какие то свои вздорные выдумки.

Тогда я вновь умываю руки.

>>То-есть, любому дай СВД и все?
>
>в СА так практически и было и остается местами.

Сегодня?

>>Слава Богу. Теперь надобно признать, что современный танковый взвод это не аналог танкового взвода первой и второй мировой. :)
>
>на этом уровне практически аналог.

Да нет, уважаемый геноссе, уже не аналог! Уже далеко не аналог. А если подумать, то не аналогом он был и в 1970-е.
От АМ
К Старик (07.02.2007 18:15:50)
Дата 07.02.2007 18:28:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Да сколько угодно, но сейчас на один танк потенциально не менее 6-8 единиц танкоопасной пехоты, каковая может заколбасить его ЗА ПРЕДЕЛАМИ дальности его эффективного огня. Причем, это нападение может быть усилено артиллерией, вертолетами и т.д. Средняя дальность ПТУР - 3-3,5 км. Чем их доставать, если дальность стрельбы пулемета - 800-1200 м, осколочно-фугасного снаряда "в узерку" - 2000 м? Так чем давить за пределами 2000 м? Приданными взводами БМПТ? Так получается, что они ВСЕГДА ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИДАНЫ. Так может, им и место во взводе?

а что у БМПТ за 2000 м может вести более еффективный огонь чем танк?
Развешто ПТРК.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 10:41:12)
Дата 07.02.2007 11:53:20

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно?

Может и такое случиться, что некоторые взводы будут довольно широко разбросаны. Хотя использовать танковое соединение в таком режиме нерационально, но если все же придется, то на такой случай можно придавать БМПТ поштучно.

>Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
>А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.

Тут есть опасность, что взвод на БМПТ будет заниматься не поддержкой танков, а в первую очередь или даже исключительно самозащитой. Хотя тем самым он будет привлекать внимание пехоты на себя и отвлекать ее внимание от танков, что тоже в некотором роде поддержка, но все же не совсем.
С отдельным БМПТ в танковом взводе такая опасность тоже есть, но когда есть отдельное подразделение со своим отдельным начальником - опасность несколько возрастает.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (07.02.2007 11:53:20)
Дата 07.02.2007 12:06:01

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Вы полагаете, что в малых войнах воюют повзводно?
>
>Может и такое случиться, что некоторые взводы будут довольно широко разбросаны. Хотя использовать танковое соединение в таком режиме нерационально, но если все же придется, то на такой случай можно придавать БМПТ поштучно.

Разумеется. И наличие подразделение БМПТ допускает и такую децентрализацию.

>>Вот и пусть танковый взвод занимается уничтожением танков и других открытых целей.
>>А уничтожать танкоопасную пехоту будет другй взвод - на БМПТ.
>
>Тут есть опасность, что взвод на БМПТ будет заниматься не поддержкой танков, а в первую очередь или даже исключительно самозащитой.

Полагаю такой опасности нет, т.к. удаление до огневых точек противника (1-2 км) по сравнению с дистанцией до танков роты делает выполнение такой задачи полностью соответсвующей задаче прикрытия роты, т.е. те цели, которые опасны взводы в равной степени опасны и прикрываемой роте.
Сложно вообразить, что какие то цели будут пропущены в угоду собственой безопасности - такие цели должны быть приближены к боевому порядку БМПТ на 300-500 м, а значит могут быть поражены или танками или огневыми средствами сопровождаемого пехотного подразделения.
От Юдичев
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 12:06:01)
Дата 07.02.2007 13:50:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

Господа, извините за глупый вопрос - А что мешает придавать танковому взводу 1-ой танковой роты БМПТ из состава 4-ой роты поддержки или даже 4-го батальона поддержки?
Ведь как-то решались (и очень неплохо, надо сказать) подобные вопросы в 70-80-х годах в СССР. Задачу приданному мсо ставил командир тв, он же отдавал ему приказы и руководил огнем штатной БМП (БТР) этого отделения в бою.
От Дмитрий Козырев
К Юдичев (07.02.2007 13:50:29)
Дата 07.02.2007 13:53:43

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Господа, извините за глупый вопрос - А что мешает придавать танковому взводу 1-ой танковой роты БМПТ из состава 4-ой роты поддержки или даже 4-го батальона поддержки?

именно, что ничего не мешает.

>Ведь как-то решались (и очень неплохо, надо сказать) подобные вопросы в 70-80-х годах в СССР.

Мои оппоненты манипулирут аргументами "сейчас время не то и армия другая" "нужно обеспечить сплаванность съезженность экипажей".
От Юдичев
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 13:53:43)
Дата 07.02.2007 14:37:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>
>именно, что ничего не мешает.
А еще лучше в состав этих подразделений поддержки включить, помимо БМПТ мотострелковые подразделения на БМП-3 с меньшим количеством ПТ средств и большим количеством пулеметов и снайперских винтовок.
>>Ведь как-то решались (и очень неплохо, надо сказать) подобные вопросы в 70-80-х годах в СССР.
>
>Мои оппоненты манипулирут аргументами "сейчас время не то и армия другая" "нужно обеспечить сплаванность съезженность экипажей".
Слаженность подразделений - дело хорошее. Но подобного рода вопросы решаются постоянными тактическими занятиями подразделений и (особенно) командиров этих подразделений.
От Dargot
К Юдичев (07.02.2007 14:37:42)
Дата 07.02.2007 15:21:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>А еще лучше в состав этих подразделений поддержки включить, помимо БМПТ мотострелковые подразделения на БМП-3 с меньшим количеством ПТ средств и большим количеством пулеметов и снайперских винтовок.

Здесь есть две проблемы.
1) Защищенность БМП-3, значительно меньшая, нежели у ОБТ/БМПТ, затрудняет им действие в одних боевых порядках с танками.
2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.

Так что, ПМСМ, в состав танковых подразделений нужно вводить мотострелков на тяжелых БМП/БТР на танковой базе, имеющие задачу доставлять пехоту непосредственно в подавленные огнем такнов взводные опорные пункты противника для окончательного их уничтожения.
Соответственно, для ближнего боя им не пулеметов/снайперок усиленный комплект нужен, а подствольников/РПГ.

>>Мои оппоненты манипулирут аргументами "сейчас время не то и армия другая" "нужно обеспечить сплаванность съезженность экипажей".
>Слаженность подразделений - дело хорошее. Но подобного рода вопросы решаются постоянными тактическими занятиями подразделений и (особенно) командиров этих подразделений.

Именно. Говоря про "слаженность" и "съезженность" как-то забывают, что война - это война, и на войне всегда будут потери.
Нельзя строить взаимодействие на индивидуальной слаженности низовых тактических звеньев.

С уважением, Dargot.
От Юдичев
К Dargot (07.02.2007 15:21:30)
Дата 07.02.2007 17:50:21

Re: [2Дмитрий Козырев]

> Здесь есть две проблемы.
> 1) Защищенность БМП-3, значительно меньшая, нежели у ОБТ/БМПТ, затрудняет им действие в одних боевых порядках с танками.
Есть два пути - либо создать БМП на базе танка, либо использовать тактику, при которой БМП в наименьшей степени подставляется под удар в период развертывания и атаки на дальних дистанциях.
> 2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.
Вот тут Вы, как мне кажется - не совсем правы. Борьбу с пехотой, вооруженной легкими ПТС надо начинать на дальних дистанциях. Это, своего рода, точеченая огневая подготовка. А в городских условиях и подавно такая группа без пешей поддержки - 4 металлических упаковки.
От Dargot
К Юдичев (07.02.2007 17:50:21)
Дата 07.02.2007 18:20:33

Re: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>Есть два пути - либо создать БМП на базе танка, либо использовать тактику, при которой БМП в наименьшей степени подставляется под удар в период развертывания и атаки на дальних дистанциях.
 А никак не получается использовать такую тактику. За ее отсутствием.
По сути, есть два варианта.
1) БМП(БТР) двигаются в боевых порядков танков(БМПТ) или непосредственно за ними. В этом случае они подвергаются огневому воздействию, и, не имея такой мощной защиту как последние, несут тяжелые потери.

2) БМП(БТР), укрываясь за складками местности, ждут подавления системы огня противника танками(БМПТ), и, дождавшись, пока он будет подавлен в должной степени, броском преодолевают простреливаемое пространство и высаживают десант.
Увы, это утопия. Противник постарается построить оборону таким образом, чтобы, во первых, обеспечить возможно большее открытое пространство перед передним краем, а во вторых прикрыть его искусственными и естественными препятствиями.
Считая дистанцию, которую необходимо преодолеть в 2-3км а скорость БМП по пересеченной местности с обходом препятствий в 20 км/ч, можно оценить время доставки пехоты в опорные пункты противника в 5-10 минут.
Что, на мой взгляд, много.

>> 2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.
>Вот тут Вы, как мне кажется - не совсем правы. Борьбу с пехотой, вооруженной легкими ПТС надо начинать на дальних дистанциях.
 Верно. Но борьба эта должна вестись огнем танком, БМПТ и БМП, а никак не огнем стрелкового оружия десанта.

> Это, своего рода, точеченая огневая подготовка. А в городских условиях и подавно такая группа без пешей поддержки - 4 металлических упаковки.
 Город - особые условия.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Юдичев (07.02.2007 17:50:21)
Дата 07.02.2007 17:55:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> 2) Пулеметы/снайперки едущей на БМП пехоты никак не помогают в борьбе с танкоопасными целями, а в пешем строю та будет просто отставать от танков.
>Вот тут Вы, как мне кажется - не совсем правы. Борьбу с пехотой, вооруженной легкими ПТС надо начинать на дальних дистанциях.

Правильно, только эти дистанции находятся за пределом действия легкого оружия пехоты.

> А в городских условиях и подавно такая группа без пешей поддержки - 4 металлических упаковки.

город это "особые условия", там танки израют роль поддержки пехоты.
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 17:55:25)
Дата 07.02.2007 18:06:22

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Правильно, только эти дистанции находятся за пределом действия легкого оружия пехоты.

почему пехота в обороне может преминять тяжолое оружие пехоты а пехота в наступлении нет?
От АМ
К Dargot (07.02.2007 15:21:30)
Дата 07.02.2007 16:36:32

Ре: [2Дмитрий Козырев]

> Так что, ПМСМ, в состав танковых подразделений нужно вводить мотострелков на тяжелых БМП/БТР на танковой базе, имеющие задачу доставлять пехоту непосредственно в подавленные огнем такнов взводные опорные пункты противника для окончательного их уничтожения.
> Соответственно, для ближнего боя им не пулеметов/снайперок усиленный комплект нужен, а подствольников/РПГ.

ну подавлены пункты когда тяжолое оружие пехоты выведено из строя, собственно БТР тогда необизателно иметь тяжолое бронирование.
От Dargot
К АМ (07.02.2007 16:36:32)
Дата 07.02.2007 18:08:49

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Приветствую!

>ну подавлены пункты когда тяжолое оружие пехоты выведено из строя, собственно БТР тогда необизателно иметь тяжолое бронирование.

А откуда тогда эти БТР возьмутся? Телепортируются, что ли? Или выедут из-за складок местности и будут ехать 2-3 километра?
Так пока они будут подъезжать, огневые точки оживут.
Важно доставить пехоту в опорный пункт противника в минимальный срок после окончательного подавления его системы огня огнем танков и БМПТ.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (07.02.2007 18:08:49)
Дата 07.02.2007 18:36:46

Ре: [2Дмитрий Козырев]

> А откуда тогда эти БТР возьмутся? Телепортируются, что ли? Или выедут из-за складок местности и будут ехать 2-3 километра?
> Так пока они будут подъезжать, огневые точки оживут.
> Важно доставить пехоту в опорный пункт противника в минимальный срок после окончательного подавления его системы огня огнем танков и БМПТ.

Не уничтоженая огневая точка может ожить и через 1 минуту и через 10 или 30 минут а может просто прекратить огонь чтобы извежать воздействия тяжолого оружия. Какраз вами предложеная концепция нуждается в телепортации!!!
От Flanker
К Старик (06.02.2007 18:47:40)
Дата 06.02.2007 19:38:34

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>никто и не предлагает.
>
>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
От tramp
К Flanker (06.02.2007 19:38:34)
Дата 06.02.2007 19:41:12

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>>никто и не предлагает.
>>
>>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
>Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
>И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
>И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
Вполне можно обойтись без увеличения калибра введением дистанционно активируемого взрывателя.
с уважением
От Flanker
К tramp (06.02.2007 19:41:12)
Дата 06.02.2007 20:07:09

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>>>никто и не предлагает.
>>>
>>>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
>>Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
>>И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
>>И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
>Вполне можно обойтись без увеличения калибра введением дистанционно активируемого взрывателя.
В малом калибре это достаточно тяжко реализовать, иначе пол-каморы ( и так небольшой) сожрете под взрыватель. А на ОБТ это уже реализорвано "Айнет" вроде называется, правда не знаю насколько доведена и на скольких танках реально стоит. Правда щас могу наврать давненько дело уже было, но знатоки поправят если что, с дистанционным взрывателем проблема такая, что активируется то он по данным от лазерного дальномера, а дальномер серьезно брешет, когда меряет дальность до цели с небольшой фронтальной проекцией или вообще без нее ( типа окоп с ПТРК) из-за того что от земли чтоли криво отражается , так что тоже не панацея.
>с уважением
От tramp
К Flanker (06.02.2007 20:07:09)
Дата 06.02.2007 20:25:42

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>>>>никто и не предлагает.
>>>>
>>>>А как иначе бороться с танкоопасной пехотой, вертолетами?
>>>Уважаемый Михаил, а как при существующей номенклатуре вооружения БМПТ она будет бороться с вертолетами ?
>>>И чем хуже тот-же "Рефлекс" чем "Атака" на БМПТ ?
>>>И ОФС с с дистанционным подрывом из пушки ОБТ ИМХО ( и не только мое, того же Одинцова например) тоже в ряде случаев получше будет чем очередь из 30-мм пушки ?
>>Вполне можно обойтись без увеличения калибра введением дистанционно активируемого взрывателя.
>В малом калибре это достаточно тяжко реализовать, иначе пол-каморы ( и так небольшой) сожрете под взрыватель. А на ОБТ это уже реализорвано "Айнет" вроде называется, правда не знаю насколько доведена и на скольких танках реально стоит. Правда щас могу наврать давненько дело уже было, но знатоки поправят если что, с дистанционным взрывателем проблема такая, что активируется то он по данным от лазерного дальномера, а дальномер серьезно брешет, когда меряет дальность до цели с небольшой фронтальной проекцией или вообще без нее ( типа окоп с ПТРК) из-за того что от земли чтоли криво отражается , так что тоже не панацея.
не, можно в размерах штатного взрывателя, активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
>>с уважением
с уважением
От Flanker
К tramp (06.02.2007 20:25:42)
Дата 06.02.2007 20:39:50

Re: [2Дмитрий Козырев]


>не, можно в размерах штатного взрывателя, активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
В калибре 30-мм, небось в боеприпасной отрасли работаете, что так лихо заявляете?
А вот одно ГУП ФНПЦ где довелось делать диплом и немного после поработать, парилось с этим немало и насколько я знаю до сих пор недоделало
Сказать это на форуме гораздо легче чем сделать, впрочем я не утверждаю что задача невыполнимая.
>активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
Активировать все равно будете по данным от СУО и от дальномера в частности, а он из-за того что цель неконтрастна на фоне земной поверхности и не имеет фронтальной поверхности или имеет очень маленькую, брешет неплохо ( так нам объясняли на лекциях если память не подводит). Вот кстати там выше ссылку на ролик со стрельбами CV-90 дали, так там они белые простынки и синие бочки в качестве имитации расчета ПТРК дали )))
От Юдичев
К Flanker (06.02.2007 20:39:50)
Дата 07.02.2007 10:25:54

Re: [2Дмитрий Козырев]

а на пушке ОБТ реализована система дистанционного подрыва?
От АМ
К Flanker (06.02.2007 20:39:50)
Дата 06.02.2007 20:46:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]

вот немецкий боеприпас:

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1528&lang=3&pdb=1
От tramp
К Flanker (06.02.2007 20:39:50)
Дата 06.02.2007 20:42:57

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>не, можно в размерах штатного взрывателя, активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
>В калибре 30-мм, небось в боеприпасной отрасли работаете, что так лихо заявляете?
Не-а
>А вот одно ГУП ФНПЦ где довелось делать диплом и немного после поработать, парилось с этим немало и насколько я знаю до сих пор недоделало
А обещали
>Сказать это на форуме гораздо легче чем сделать, впрочем я не утверждаю что задача невыполнимая.
Ага
>>активировать по сигналу с машины, по радиоканалу
>Активировать все равно будете по данным от СУО и от дальномера в частности, а он из-за того что цель неконтрастна на фоне земной поверхности и не имеет фронтальной поверхности или имеет очень маленькую, брешет неплохо ( так нам объясняли на лекциях если память не подводит). Вот кстати там выше ссылку на ролик со стрельбами CV-90 дали, так там они белые простынки и синие бочки в качестве имитации расчета ПТРК дали )))
Правильно, все это так, но можно задать зону по траектории стрельбы, перекрывающую возможное местонахождения противника.
А еще немного из стооны в сторону поводить.
Вот старое предложение о 2А38 весьма интересно, там плотность больше.

с уважением