ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Убедительно

От	Claus
К	Архив
Дата	03.02.2007 01:40:29
Рубрики	Флот;

Re: [2Exeter] Убедительно

>Здравствуйте!
>Е:
>>>...Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.
>Е:
>С чего Вы взяли? Попадания получили "равномерно" почти все корабли японской линии. Это значит, что русское охвостье тоже вполне себе попадало в те корабли, которые оно обстреливало.

Вы самому себе откровенно противоречите.
Объясните, КАК ОДНОВРЕМЕННО 1й отряд мог играть основную роль И ПРИ ЭТОМ попадания могли равномерно распределиться по всей линии?

Ваши утверждения ЯВНО ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ.

Если 1й отряд внес основной вклад, то он по определению должен дать больше попаданий, чем остальные отряды, ИНАЧЕ О КАКОМ ОСНОВНОМ!!! ВКЛАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЧЬ?

Если же попадания распределились РАВНОМЕРНО, то ни о каком ОСНОВНОМ вкладе 1го отряда, речи быть не может.
ПОТОМУ ЧТО ТОГДА ВКЛАД БУДЕТ РАВНЫЙ У ВСЕХ.

Поэтому прошу, определитесь пожалуйста и выберети что то одно:
- либо основной вклад был у 1го отряда и тогда получается, что он вел бой против всей японской эскадры и дал большИй процент попаданий чем 1ТОЭ и 3ТОЭ;
- либо вклад равный, и тогда мы получим, что 3/4 русских кораблей вели огонь с бОльшей дистанции чем японцы и с большей чем 1ТОЭ.

>То, что процент попаданий 1-го отряда был, скорее всего, несколько выше среднего (хотя не факт) - вполне возможно, с учетом дистанции.
Еще раз:
- если % попаданий 1го отряда не был выше среднего, то ни о какой решающей роли этого отряда говорить не приходится и тогда придется признать что 2ТОЭ стреляло в основном с бОльшей дистанции чем японцы и 1ТОЭ.
- если же он был выше, то тогда придется признать, что 2ТОЭ стреляла лучше чем 1ТОЭ, так как мы получим примерно 5% попаданий у 1го отряда, против 3% у 1ТОЭ.

Выбирайте, что больше нравится.

>Е:
>А с чего Вы взяли, что "Орел" должен был непременно стрелять по "Микасе"?
С того, что основной целью был вражеский флагман и вынести его можно было только концентрируя на нем огонь.

И вынужден повторить - у Бородино та же проблема должна была возникнуть примерно на 3-4 минуты позже чем у Орла.
Так что уже около 2:04-2:08 по Микасе могли вести огонь не боле 12 12" орудий. А по Суворову 16 12" + 14-20 8".

>Не с точки зрения приказов Рожественского
А почему надо игнорировать его приказы? По его приказам цель задавалась для всего 1го отряда, а реально 1/4 12" орудий огонь не вела по этой цели.

>(которого Вы лажаете)
Я? Он сам себя в лужу посадил, вместе со всей эскадрой.

>а с точки зрения целесообразного распределения огня?
С точки зрения целесообразного разделения огня - огневой мощи ЭБР совершенно недостаточно для БЫСТРОГО вывода из строя ЭБР противника. Поэтому огонь требовалось концентрировать. Причем концентрация огня 10"-12" орудий никак не могла мешать вести огонь другим кораблям, прежде всего из за ОЧЕНЬ НИЗКОЙ СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ ЭТИХ ОРУДИЙ.

Весь первый отряд мог выпустить не более 8 12" снарядов за 1 минуту. И с различением падений 10"-12" никаких проблем быть не могло. Проблемы могли быть только у 6" орудий, но японцев это касается не меньше.

>Е:
>Внутрикорабельное и частично общеэскадренное управление огнем у японцев несомненно.

А поподробне не расскажете, КАК ИМЕННО ОНИ УПРАВЛЯЛИ ОГНЕМ?
В Мейдзи прямо сказанно, что 1й отряд вел огонь по Ослябе и Суворову, а второй отряд в 2:35 (2:17 по русскому) сосредоточил огонь на Суворове.
Т.е. по Суворову одновременно стреляли 8-9 кораблей.

А теперь от Вас хотелось бы услышать, КАК ИМЕННО японоцы управляли огнем 8-9 кораблей по одной цели.

Причем замечу, в Мейдзи сказанно, что впоследствии 2й отряд переносил огонь на 2й-3й русские корабли, так как Суворов был весь затянут дымом. Т.е. проблема была не в том, что японцы падение снарядов не видили, а в том, что они не видели саму цель.

Так что придется признать, что дело не в управлении огнем (огнем 8-9 кораблей по одной цели в принципе управлять нереально), а в тупой концентрации огня. Выставили японцы против суворова бОльше кораблей, вот и снесли его первыми.

>У русских же даже внутрикорабельное управление огнем быстро разлагалось и, складывается ощущение, что зачастую каждое орудие обстреливало угодную ему цель.
Вначале озвучте, НА ОСНОВАНИИ КАКИХ ДАННЫХ такое впечатление складывается.
На том же Орле вполне нормально управляли огнем группами орудий.

>Е:
>Ну и чего Вы ломитесь в открытую дверь? Не все японские броненосцы стреляли по "Суворову"
Не все - часть стреляла по Ослябе (Мейдзи). Но кроме броненосцев у японцев были еще и БРК, часть которых тоже стреляла по Суворову, а временами по нему стрелял весь отряд Камимуры (тоже Мейдзи).
Итого Суворов был под огнем 6-8 кораблей, а Микаса под огнем 3-4.
И чего тогда удивительного в том, что Суворова первым выбили? И зачем надо множить сущности и примешивать плохую стрельбу?

>и не обязательно было всем русским броненосцам палить по "Микасе".
Всем не обязательно, но нужно БОЛЬШИНСТВУ, а не 3м первым кораблям.
Японцам пришлось сконцентрировать огонь 6-8 кораблей (уверен, что Мейдзи Вы прочитать способны).

>И обвинения в адрес Рожественского, что он не дал возможности всем русским кораблям обстреливать "Микасу" достаточно бессмысленны в этой связи.

Он дал возможность БОЛЬШИНСТВУ японцев расстреливать Суворова и не дал возможность ПОДАВЛЯЮШЕМУ БОЛЬШИНСТВУ своих стрелять по Микасе.
Повторяюсь нормально вести огонь по Микасе не мог даже Орел и почти наверняка проблемы были у кормовой башни Бородино.

>Е:
>Кто это выдумал плохую стрельбу?
Вы. Цитаты нужны?

>Вы полагаете, что русская стрельба была хорошей?
Она была хорошей у тех кораблей, КОТОРЫМ ПОЗИЦИЯ, позволяла вести огонь.
У головных кораблей похоже точность была порядка 4-5% и скорострельность раза в 1.5-2 выше чем у японцев, что давало возможность добиться почти равного числа попаданий (если считать в штуках, а не в процентах).
Достигалось это бОльшим расходом снарядов, но на дневной бой их все равно хватало.

>Простите, давно не слышал столь курьезного мнения.
Это потому, что Вы мои слова исказили.
Повторяюсь, чтобы было понятно:
- стрельба была хорошей у тех кораблей, которые вели огонь с такой же дистанции, как и японцы, и на углах, которые позволяли стрелять всем бортом.
- стрельба была плохой у тех кораблей, которые стреляли с дистанции в 1.5-2 раза большей чем японцы. Но к подготовке личного состава это отношениея не имеет.

>Сущности множите Вы, изобретая в качестве причины поражения всякие маловразумительные позиционнные тонкости.

Если бы я не знал про Вашу начитанность, то подумал бы, что вы в теме не разбираетесь вообще. А так, не знаю, что и думать.
Повторяюсь, эти позиционные тонкости практически в ЛЮБОМ источнике по цусиме присутствуют. И в наших источниках и в японских.
Цитаты из наших, я приводил, вот из Мейдзи, раз Вам лень самому посмотреть:
"The first division, keeping their formation, whereby the third and fourth ships were abeam of the leading ship of the enemy, concentrated on the Suvorov and Oslabaya."

Все позиционные тонкости здесь расписаны. Неужели Вы этого не знали? Не верю.

>Поскольку стрельба всей русской линией по одной "Микасе" и так была относительно малополезна,
Какой ВСЕЙ ЛИНИИ?????
По Микасе Орел не мог полноценно стрелять, и почти наверняка Бородино (с 2:05-2:08).
Зато по Суворову мог стрелять ЛЮБОЙ японский корабль (кроме Асамы).
На схемах боя это видно четко.

>А вот неспособность русских к нормальному распределению целей
Как можно нормально распределить цели, если наиболее важная цель находится вне секторов обстрела половины орудий 3го-4го корабля?

>в сочетании с низкой меткостью как раз и является фундаментом проигрыша.
Меткость нормальная, для тех дистанций, с которых вели огонь большинство кораблей, особенно с учетом того, что:
- головные корабли находились под концентрированным огнем всех японцев и очень быстро теряли боеспособность.
- средние корабли имели устаревшую и малочисленную артиллерию (6")
- а концевые даже по ближнему кораблю были вынуждены стрелять с дистанций бОльших, чем ЛЮБОЙ японец ПО СУВОРОВУ.

Для этих условий меткость нормальная.

>Е:
>Проблемы у "Орла" и других русских кораблей были именно с разумным целераспределением. О чем и спич.
Я не понял, Вы хотите сказать, что японцы умели управлять огнем, и при этом не умели распределять цели???
Они ведь концентрировали огонь большинства своиъ кораблей на одной-двух целях. Мейдзи об этом вполне однозначно говорит.

Или концентрация огня является неразумной только для русских, а у японцев она сразу разумной становится?
Что это за дискриминация?

>
>>Е:
>>>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.
>>
>>Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.

>Е:
>Простите, но это все абстракции.
Абстракции у Вас. Никаких конкретных данных Вы не приводите, только заявляете, что 305/30 ничуть не хуже чем 305/40.
Правда возникает вопрос - на кой черт тогда у нас мучались, новые орудия создавали, если и старые не хуже?
Поголовный идиотизм у всех был?

Ну и данных могу чуток подкинуть, посчитал на баллистическом калькуляторе.
Дистанция 30 каб, снаряд весом 332 кг:
Время полета снаряда к цели:
305/40 - 9с
305/35 - 12с

Т.е. за время полета снаряда новой пушки 15 узловая цель успет пройти примерно 70 м а старой уже 90, что сравнимо с длиной цели.
По Вашему на вероятность попадания это не влияет?

Угол падения:
305/40 - 4.3 гр.
305/35 - 7.9 гр.
Из этого можно посчитать поражаемое пространство, например для типовой цели с высотой борта 7м, и палубой шириной 25 м:
305/40 - 118м
305/35 - 75 м
Разница в 1.6 раза.

А вот теперь, хотелось бы от Вас услышать, не абстракции, а внятные объяснения, почему упреждение меньшее на 20 м и поражаемое пространство больше в 1.5 раза не дадут 305/40 заметных преимуществ?

>Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше и нивелировать любые абстрактные посылы.
Смешно. Вынужден Вас разочаровть, все эти фактроры играют НА НОВУЮ УСТАНОВКУ.
А у Наварина и Николая И ОРУДИЯ хуже И УСТАНОВКИ.

>Маленький наводящий вопрос - была ли итальянская венеттовская 15-дм пушка точнее британской Mk I ?
А это то тут при чем?
Может и была - один на один боев не было. В равных условиях их никто не сравнивал.

>
>
>>>Е:
>>>Доказать сможете?
>>Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.
>
>Е:
>Доказать влияние сего на меткость.
Без проблем, цитирую:
"Е:
>Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше
"
Надеюсь самому себе Вы верите? Неуравновешенная башня это и есть тот самый нюанс в конструкции.
А можно еще и приводы этих башен вспомнить.

>

>Е:
>Совсем не понял, к чему это?? А с чего Вы взяли, что ББО никуда не попадали? И с чего Вы взяли, что артиллерия, например, "Апраксина", была "неполноценной"?

Не понял, вы же вроде согласились с тем, что 10" установленная на 5000т ББО не эквивалентна такой же пушке установленной на 10000-15000т ЭБР.
И Вы же сами ранее заявили, что основной вклад был не у "охвостья", а у первого отряда.

А раз так, то почему Вы согласились с % попаданий вычисленным из общего числа выпущенных снарядов, считая и охвостье?

>Е:
>Совсем не понял этой Вашей логики.
Это не моя, это Ваша логика, в которой одни утверждения противоречат другим.

>Повторяю в очередной раз - почему Вы полагаете, что корабли 2-го и 3-го отрядов никуда не попадали?
Потому что Вы заявили, что основной вклад был у 1го отряда.
А если так то он просто обязан дать заметно больше попаданий, чем остальные корабли. Иначе какой же это будет ОСНОВНОЙ ВКЛАД?

>>>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>>>
>>>Е:
>>>То же самое.
>>>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь.
Вы станете утвверждать, что и рассеивание на вероятность попасть не влияет?

>Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
>>Доказательства, пожалуйста.
>
>Е:
>Доказательства чего? Я Вам повторяю, что в общем контексте рассмотрения боя "худшестью" этих пушек (мифической или реальной) можно пренебречь.
>

Да тяжело.
У нас до РЯВ основными дистанциями считались 10-20 каб.
30-35 каб считались ЗАПРЕДЕЛЬНЫМИ ДИСТАНЦИЯМИ. При этом у нас с 305/30 перешли на 305/35, а потом на 305/40.

Вот и объясните, на кой черт потребовалось создавать новые пушки, если и старые были ничуть не хуже?

>Е:
>Еще в конце 1890-х гг для всех крупнокалиберных морских и береговых орудий были введены заряды бездымного пороха и проведены их испытания.

Откуда данные, что они были введены для ВСЕХ орудий?

>Странно этого не знать. Об этом даже дядечка Широкорад пишет.
Дядечка Широкоград пишет о том, что был принят заряд бездымного пороха. Но он НЕ ПИШЕТ о том, что старые заряды были сняты с вооружения.

Поэтому я и спрашиваю, откуда данные, что ИМЕННО на Наварине и Николае, был бездымный порох.

>Е:
>Вы эту теорию тут уже безрезультатно пропагандировали, и я Вам отвечал. И аргументы приводил.
Внятных аргументов Вы не приводили.

>Лень возобновлять вновь.
Ну уж на такие то вопросы ответить не сложно, и времени это мизер займет.
Ответьте четко на 3 вопроса:
1) Удерживали ли строй НЕПОВРЕЖДЕННЫЕ русские корабли, ночью, на скорости в 11-13 узлов?
Дайте ответ "Да" или "Нет" - много времени это не займет.

2) Совершал ли ночью небогатов повороты? (Да/Нет).

3) Если на вопросы 1) и 2) был ответ "Да", то что мешает тоже самое делать ДНЕМ, в более простых условиях?

>Е:
>Иными словами, доказать, что "выбегания" Того улучшали его стрельбу Вы не состоянии?

Я это сделать в состоянии.
Ссылку на схему в Мейдзи я привел.
Ссылку на распределение целей из Мейдзи я привел.
Ссылку на то, что японцы концентрировали огонь большинства кораблей на 1-2 целях я привел (Вы необходимость этого для русских отрицали).
Цитату из Мейдзи о том, что японцы обгоняли русских на несколько кораблей и концентрировали огонь на Суворове и Ослябе, я привел.
Ссылку на расстояния, которые были от разных кораблей до Суворова и Микасы я привел.

Вы все это просто ПРОИГНОРИРОВАЛИ.
Ну а доказать, что либо человеку ИГНОРИРУЮЩЕМУ доказательства, я действительно не в состоянии.

>Е:
>Брр. Вы чего-то не понимаете. Где я говорил, что Мейдзи врет? Вы просто никак не врубитесь, о чем я Вам толкую. Что игры с дистанцией не были определяющими и имели значение только ввиду проблем с целераспределением у русских.

Это Вы не врубитесь.
Повторяюсь, в Мейдзи прямо говорится, что все "целераспределение" япаонцев было очень простое - выбрать 1-2 цели и долбить по ним, с как можно большего числа кораблей, пока цель полностью в собственном дыму не скроется.
У японцев, как мы знаем, такое целераспределение прекрасно работало.
Вот и объясните, почему русским подобное не требовалось.

И еще раз повторяюсь - у нашего 3го отряда дистанции ДАЖЕ ДО БЛИЖНЕГО КОРАБЛЯ были больше,, чем у любого японского (кроме Асамы) до Суворова.

Даже при самом идеальном целераспределении, 3й отряд стрелял бы в худших условиях, чем ЛЮБОЙ японнец.

А 3й отряд это 1/3 тяжелых стволов.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (03.02.2007 01:40:29)
Дата	03.02.2007 03:58:27

Ну чего Вы по кругу бегаете-то?

От	Claus
К	Exeter (03.02.2007 03:58:27)
Дата	03.02.2007 18:04:13

Для начала схема из Мейдзи. С ней значение позиции будет куда понятнеею

Добрый день.

Сосканировал схему из Мейдзи и в visio прикинул расстояния. Получилось чуть меньше чем при измерении линейкой, но разница непринципиальная.

Дистанции в Мейдзи указанны следующие:
Для 1го отряда 5000-6000м. На схеме для Микасы взял максимальное - 6000м, для Ниссина как раз получилось 5000.
Для второго отряда в Мейдзи дано 5000м.
Если по схеме померить соотношения, то все совпадает.

Для всех остальных кораблей расстояния получил из соотношения, по сравнению с расстоянием от Суворова до Микасы и Идзумо. Рассчетные расстояния показанны пунктирными линиями.

Итак, схема:

По схеме четко видно, что расстояние от подавляющего большинства японских кораблей до Суворова было 27-28 каб.
Исключения состалял только Микаса и Сикисима, до которых было чуть больше (30-32 каб).

Значение выбега японцев вперед и отжима тоже видно очень четко.
Выбег вперед позволял обеспечить практически равную дистанцию от ЛЮБОГО японского корабля до нашего флагмана.

А отжим (обгон и довороты Микасы вправо), позволяли вывести Микасу на острые углы, по отношению к большинству наших кораблей (вспоминаем про кормовую башню Орла и предположительно Бородино), и позволял достаточно достаточно долго сохранять дистанцию.

Без отжима японцы просто ушли бы вперед, а так они двигались по дуге, и расстояние до Суворова менялось очень медлено.

Второй фактор , который явно бросается в глаза, это возможности по переносу огня:
- японцы элементарно могут переносить огонь с Суворова, на Александра или Бородино, расстояния и углы при этом почти не меняются.
- а вот у нас, Орлу пришлось переносить огонь с 1го японского корабля, сразу на 7й или 8й.

Т.е. здесь мы получаем следующее:
- японцы и бкз ВСЯКОГО УПРАВЛЕНИЯ будут переносить огонь на Александра и Бородино, просто потому, что они БЛИЖНИЕ ЦЕЛИ ДЛЯ ЛЮБОГО ЯПОНЦА. Т.е. японцы переносят огонь, но концентрация огня все равно остается, потому что все японцы переносят огонь на одни и теже корабли.
Им просто так удобне, ИСХОДЯ ИЗ ПОЗИЦИИ, А НЕ МИФИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ.
Ни одному японцу и в голову не могло прийти перенести огонь с Суворова, на Наварин например, просто потому что это не удобно и не нужно (момент с поворотом Александра не рассматриваем, т.к. там позиция совершенно другая).

А вот нашим на ближние цели огонь переносить смысла не было. Орел к примеру мог перенести огонь кормовой башни с Микасы на Сикисиму, но толку от этого было бы ноль, потому что через 3-4 минуты и сикисима вышла бы из под обстрела. Поэтому Орел и перенес огонь насразу на Ивате или Адзуму. Т.е. здесь НЕ УПРАВЛЕНИЕ, А ПОЗИЦИЯ не позволяла выбрать другую цель.
То же касается и остальных русских - если им пришлось переносить огонь через 6-7 кораблей, то вероятность получить концентрацияю огня на 2-3 целях была мизерной, огонь именно размазывался.

И главное, что возможности для организованного переноса огня Рожественский не дал.
Огонь может переноситься ТОЛЬКО ПО СИГНАЛУ С ФЛАГМАНА.
Ежу понятно, что например Орел не мог переносить огонь по требованию Бородино, просто потому, что серебряников не был начальником Юнга.

Так что Орел мог руководствоваться ТОЛЬКО сигналами с Суворова. А здесь явная ошибка Рожественского, он поднял "1", но занял такую позицию, что весь его отряд по ней бить не мог уже через 10-15 минут.

Со вторым отрядом вообще швах. Ослябя, из за непонятных игр Рожественского с перестроениями, был вынужден не огонь 2го отряда организовывать, а от столкновения уклоняться, Сисой тоже самое.
Вот и получили кашу.
А потом Ослябю выбили и 2й отряд вообще без начальника остался.

3й отряд - вот здесь у Небогатова были все шансы, но он огонь не организовал.

Так что получаем, что отсутствие организации огня это тоже в первую очередь ошибки Рожественского, ну и плюс Небогатова.

Ну и по дистанциям от наших кораблей добавлю:

Что касается 1го отряда, здесь все четко - дистанции от Орла и Бородино до Микасы больше, чем от ЛЮБОГО японца до Суворова.
Т.е. 1й отряд в явно невыгодном положении.

Дистанции от 2го отряда ДО БЛИЖНЕГО японца, примерно такие же, как от ЛЮБОГО японца до Суворова.
Но из второго отряда Сисой пытался стрелять вначале по Ниссину и Кассуге, а потом по Ивате, а они все не были ближними (точнее были но на очень короткое время, а потом уходили вперед и дистанция росла).
В кого стреляли Ослябя и Наварин непонятно.
Нахимов видимо бил по Ивате, раз 8" пробоины в нем нашлись (это действительно ближний был)

3й отряд - в первые минуты вообще толком не стрелял.
Потом, если верить Грибовскому:
3й отряд обстреливал Ниссина и Кассугу, пока они не ушли вперед (это явно не ближние корабли и дистанции до них были 40-45 каб, что больше чем в Шантунге), Апраксин по началу вообще по Микасе стрелять пытался.
Потом ктото из них стрелял по Асаме, которая хоть и была ближней, но дистанция до нее все равно была больше, чем от любого японца до Суворова.
Только потом, когда Асама своих догоняла, по ней с более менее небольших дистанций мог стрелять третий отряд, и то не факт, что он стрелял по ней весь.

Так, что как ни крути, а получается, что значительная часть наших кораблей стреляла с бОльших дистанций, чем японцы, а половина кораблей с дистанций бОльших или равных Шантунговским.

С Уважением.

От	Денис Фалин
К	Claus (03.02.2007 18:04:13)
Дата	05.02.2007 11:23:18

Re:Вопрос мореманам по Цусиме

>Добрый день.

Допустим, что русская эскадра не стала бы отворачивать после гибели Осляби и продолжила бы идти стойко по старому курсу. Был ли шанс разойтись на контркурсах с японцами?
Ведь в таком случае им пришлось бы поворачивать или под огнем второй раз за бой, или догонять русских на что ушло бы много времени. Получается длительность боя и продолжительность нахождения русских кораблей под огнем сильно бы уменьшилась.

С уважнием к участникам.