От Maxim
К А.Никольский
Дата 03.02.2007 16:49:53
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Алжир вообще...

А чем она была "без правил"? И почему Чечня отдыхает? И там и там головы отрезали.

Хотя из колониальных держав самыми жестокими были немцы и бельгийцы.
От Василий Фофанов
К Maxim (03.02.2007 16:49:53)
Дата 05.02.2007 02:11:19

А вы почитайте...

... General Aussaresses "Services speciaux Algerie 1955-1957" с его тонкими лингвистическими шутками про "descendez-les!"

Уж не знаю отдыхает ли Чечня (у меня впечатление что в Чечне все же было погорячее, плюс конечно качественное превосходство французов над местными было полнейшим), но вобщем конечно в Алжире все было вполне по-серьезному.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Maxim
К Василий Фофанов (05.02.2007 02:11:19)
Дата 05.02.2007 09:29:56

Re: А вы

>... General Aussaresses "Services speciaux Algerie 1955-1957" с его тонкими лингвистическими шутками про "descendez-les!"

Descendre - это вполне нормальное разговорное "отправить в расход". Вопрос о пытках и т.д. не раз поднимался во Франции, и война действительно была очень жестокой.

В одном телеинтервью Генерал Жакк Масю, который командовал парашютистами во время так называемой битвы за Алжир (город) (рекомендую почитать его книгу " La vraie bataille d'Alger") открыто признал, что для спасения ни в чем не повинных людей приходилось подвергать подозреваемых в терроризме "специальным методам дознания".

>Уж не знаю отдыхает ли Чечня (у меня впечатление что в Чечне все же было погорячее, плюс конечно качественное превосходство французов над местными было полнейшим), но вобщем конечно в Алжире все было вполне по-серьезному.

Местные фактически имели регулярную армию с униформой, подготовленную египетскими, советскими, чешскими и другими инструкторами на базах в Тунисе в Египте и т.д. FLN имели артиллерию и массу оружия.

Очень много кстати было трофейного немецкого (p-40, mg42 и т.д.), которое через третьи страны наплавлялось в основном через Чехословакию.Хотя превосходвтсво французов было естественно подавляющим с авиацией и т.д. И сейчас на юге в Сахаре можно на рынках кое-что из немецкого оружия, P-40 и.т.д например.




>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Maxim (05.02.2007 09:29:56)
Дата 05.02.2007 12:58:42

Re: А вы

>Descendre - это вполне нормальное разговорное "отправить в расход".

Спасибо, я в курсе, я типа, тут живу :)

В книжке там более наворочено, именно игра на каламбуре что descendre это одновременно "спустить(ся)" и на жаргоне "прикончить". Типа, ему звонит подчиненный из горного селения где только что провели зачистку, что дескать 200 человек задержано, что с ними делать. Озорес ему говорит, descendez-les. Пореши их дескать. Через час смотрит, едут фургоны с задержанными. Он подчиненному, ты зачем их привез. А тот ему, вы ж сказали их спустить. Пришлось, говорить Озорес, их собственноручно пострелять, надо ж мол какие идиоты подчиненные.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Maxim (05.02.2007 09:29:56)
Дата 05.02.2007 11:57:09

Re: А вы

Мадам э Месьё,

>В одном телеинтервью Генерал Жакк Масю, который командовал парашютистами во время так называемой битвы за Алжир (город) (рекомендую почитать его книгу " La vraie bataille d'Alger") открыто признал, что для спасения ни в чем не повинных людей приходилось подвергать подозреваемых в терроризме "специальным методам дознания".

Вот это и есть по-европейски. "Да, массовые пытки и террор, но во имя благих целей. Почему благих ? Поэтому что это наши цели, а они могут быть только благими." Точка.

>Местные фактически имели регулярную армию с униформой, подготовленную египетскими, советскими, чешскими и другими инструкторами на базах в Тунисе в Египте и т.д. FLN имели артиллерию и массу оружия.

А ссылку можно на историческое исследование по этому вопросу ? Бо сильно фантастикой отдаёт. Сами же Французы, гады, обычно по вопросу алжирской войны почему то не Союз пинают, а США.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (05.02.2007 11:57:09)
Дата 05.02.2007 12:45:38

Re: А вы


>А ссылку можно на историческое исследование по этому вопросу ? Бо сильно фантастикой отдаёт. Сами же Французы, гады, обычно по вопросу алжирской войны почему то не Союз пинают, а США.

Боюсь исследований пока нет, ибо засекречено еще все. Но поставки шли из ГДР, Чехословакии, Египта, Ливии и Туниса. Все немецкое трофейное барахло шло через Чехословакию.

Американское и английское оружие попадало через Тунис и Ливию, поэтому считают, что США помогали.

http://www.african-geopolitics.org/show.aspx?ArticleId=3471

Pendant sept ans que dura la guerre coloniale de la France en Algérie (1954-1962), le Front de libération nationale algérien (le FLN et son armée l’ALN), reçurent régulièrement, à travers l’Égypte, des quantités considérables, et dont le volume allait croissant, d’armements de fabrication soviétique, tchèque ou est-allemande. Après la signature des accords d’Évian consacrant l’indépendance algérienne (1962), les rapports d’Alger avec Moscou, stimulés par les conflits frontaliers algéro-marocains, devinrent presque aussi étroits que ceux de l’URSS avec l’Égypte.




От Андю
К Maxim (05.02.2007 12:45:38)
Дата 05.02.2007 12:55:50

Да уж, источник ещё тот. Но и за это спасибо. (-)
От Maxim
К Андю (05.02.2007 12:55:50)
Дата 05.02.2007 13:01:05

А чем вам не нравится....

А чем Вам не нравится статься директора французских исследований Института Европы при Акадении Наук Российской Федерации, заслуженного дипломата?
От Андю
К Maxim (05.02.2007 13:01:05)
Дата 05.02.2007 13:10:09

Да тем, что бывший (а отнюдь не "заслуженный") дипломат написал (+)

Мадам э Месьё,

некую публицистическую статейку, с дай Бог, пятью ссылками. Всё.

А про некие "учёные степени" и "научные посты" в современной РФ флейм лучше не разводить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Евгений Путилов
К Андю (05.02.2007 13:10:09)
Дата 06.02.2007 10:11:43

а кому там из алжирских лидеров Хрущев дал ГСС? (-)
От Андю
К Евгений Путилов (06.02.2007 10:11:43)
Дата 06.02.2007 11:47:28

Не знаю, ув. Евгений, если честно. Но с Хруща станется. :-) (-)
От Евгений Путилов
К Андю (06.02.2007 11:47:28)
Дата 06.02.2007 14:03:59

Бен Белла Ахмед

Доброго здравия!

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1069

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Warrior Frog
К Maxim (03.02.2007 16:49:53)
Дата 03.02.2007 17:42:09

А тем, что "искуство резьбы по телу" там применялось обеими сторонами

Здравствуйте, Алл
>А чем она была "без правил"? И почему Чечня отдыхает? И там и там головы отрезали.

Там не только "головыотрезали", там "цывилов" резали с обеих сторон. С одной стороны "френч паратрупперы" и "лежион етранжер" вместе с "черноногими" (потомками французских коллонистов) "резали арабов", в ответ, "берберы" резали всех "европейцев". Результат "алжирской войны" - 1.5 млн ""черноногих" , выбитых из Алжира в Метрополию, и "почти начало ГВ" во Франции.

>Хотя из колониальных держав самыми жестокими были немцы и бельгийцы.

Неа, "португалов" еще никто не перекрыл. Они первыми пришли в Индию и Китай, и последними оттуда "ушли" :-((
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Maxim
К Warrior Frog (03.02.2007 17:42:09)
Дата 03.02.2007 18:22:07

Re: А тем,...



>Там не только "головыотрезали", там "цывилов" резали с обеих сторон. С одной стороны "френч паратрупперы" и "лежион етранжер" вместе с "черноногими" (потомками французских коллонистов) "резали арабов", в ответ, "берберы" резали всех "европейцев". Результат "алжирской войны" - 1.5 млн ""черноногих" , выбитых из Алжира в Метрополию, и "почти начало ГВ" во Франции.

Спасибо за экскурс в историю Алжира.

По официальным данным за 8 лет войны погибло 3 000 европейцев из почти миллиона, т.е. менее одного процента. Что касается коренного населения, то их за 8 лет войны погибло по официальным алжирским данным около 40 000, что из 10 млн. составляет также менее одного процента.

А теперь чтобы понять что "отдыхает", Чечня или Алжир, надо сравнить с данными потерь гражданского населения Чечни, если их кто и подсчитывал.


А теперь чтобы понять что "одтыхает", Чечня или Алжир,надо сравнить с данными потерь гражданского населения Чечни, если их кто и подсчитывал.

>>Хотя из колониальных держав самыми жестокими были немцы и бельгийцы.
>
>Неа, "португалов" еще никто не перекрыл. Они первыми пришли в Индию и Китай, и последними оттуда "ушли" :-((
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Копайте глубже. Геноцид римлян на оккупированных территориях.
От Д.И.У.
К Maxim (03.02.2007 18:22:07)
Дата 03.02.2007 18:50:54

Re: А тем,...

>Спасибо за экскурс в историю Алжира.

>По официальным данным за 8 лет войны погибло 3 000 европейцев из почти миллиона, т.е. менее одного процента. Что касается коренного населения, то их за 8 лет войны погибло по официальным алжирским данным около 40 000, что из 10 млн. составляет также менее одного процента.

Эти официальные данные выглядят не очень правдоподобно. Потери французских войск только за первые два наименее интенсивных года войны (1.11.1954-31.10.1956) составили почти 3 тысячи убитых, в 1957-58 гг. средние потери убитыми и ранеными составляли 250 чел./месяц, у АНО - до 400 чел./месяц (но процент убитых был много выше). В период же с октября 1958 г. по ноябрь 1959 г. убито 68 тыс. бойцов и активистов АНО - больше, чем за первые 4 года. В 1960 г. потери сторон сократились в 4 раза.
Всего же потери АНО (бойцов и активных пособников) оцениваются французами в 145-220 тыс. человек (всего в движении сопротивления приняло участие до 300 тыс. местных жителей - около 10% активного населения), кроме того, убито и ранено 600-800 тысяч мирных жителей, разрушено 9 тыс. деревень, 2 миллиона (из 10 млн. всех "туземцев") побывали в тюрьмах и "лагерях перегруппировки" (только из приграничных районов в них было помещено 360 тыс. человек), 1 млн. бежал в соседние страны.
От Maxim
К Д.И.У. (03.02.2007 18:50:54)
Дата 03.02.2007 19:11:25

Дума все-таки Алжир отдыхает...


>>Спасибо за экскурс в историю Алжира.
>
>>По официальным данным за 8 лет войны погибло 3 000 европейцев из почти миллиона, т.е. менее одного процента. Что касается коренного населения, то их за 8 лет войны погибло по официальным алжирским данным около 40 000, что из 10 млн. составляет также менее одного процента.
>
>Эти официальные данные выглядят не очень правдоподобно. Потери французских войск только за первые два наименее интенсивных года войны (1.11.1954-31.10.1956) составили почти 3 тысячи убитых, в 1957-58 гг. средние потери убитыми и ранеными составляли 250 чел./месяц, у АНО - до 400 чел./месяц (но процент убитых был много выше). В период же с октября 1958 г. по ноябрь 1959 г. убито 68 тыс. бойцов и активистов АНО - больше, чем за первые 4 года. В 1960 г. потери сторон сократились в 4 раза.
>Всего же потери АНО (бойцов и активных пособников) оцениваются французами в 145-220 тыс. человек (всего в движении сопротивления приняло участие до 300 тыс. местных жителей - около 10% активного населения), кроме того, убито и ранено 600-800 тысяч мирных жителей, разрушено 9 тыс. деревень, 2 миллиона (из 10 млн. всех "туземцев") побывали в тюрьмах и "лагерях перегруппировки" (только из приграничных районов в них было помещено 360 тыс. человек), 1 млн. бежал в соседние страны.

Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.

Если речь идет о потерях в этой войне то:

Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.

Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.

Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.

В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.

От Андю
К Maxim (03.02.2007 19:11:25)
Дата 04.02.2007 01:52:52

Re: Дума все-таки

Мадам э Месьё,

>Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.

>Если речь идет о потерях в этой войне то:

>Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.

>Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.

>Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
>9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.

>В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.

А вот вам цитатка из "Вики" :

Les pertes françaises/Французские потери

Françaises - Français de métropole et d’Algérie, « Français musulmans », légionnaires - sont les mieux connues : 27 500 militaires tués et disparus. Pour les civils est de 2 788 tués et 875 disparus jusqu’au cessez-le-feu. Il faut y ajouter 2 273 disparus entre le 19 mars - date de l’entrée en vigueur du cessez-le-feu - et le 31 décembre 1962, dont plus de la moitié sont officiellement décédés.

Французские [потери] -- французы метрополии и Алжира, "французские мусульмане, легионеры -- известны точнее : 27500 военных было убито или ПБВ. Для гражданского населения эта цифра составляет 2788 убитых и 875 ПБВ до момента прекращения огня. Сюда нужно также добавить 2273 ПБВ между 19 марта -- датой вступления в силу соглашения о прекращении огня -- и 31 декабря 1962 г., из которых более половины считается официально умершими.

Les pertes de la population algérienne/Потери алжирского населения

Elles sont très difficiles à évaluer, car les sources sont divergentes. Le général de Gaulle parlait de 145 000 victimes en novembre 1959, et de 200 000 en novembre 1960.

Их очень трудно оценить, т.к. источники цифр сильно расходятся между собой. Генерал де Голль говорил о 145000 жертв в ноябре 1959 г., и о 200000 в ноябре 1960 г.

Du côté algérien, le FLN compte en 1964 1 500 000 victimes de cette guerre.

С алжирской стороны, FLN считало в 1964 г. количество жертв войны равным полутора миллионам человек.

Des historiens se sont penchés sur la question : Guy Pervillé s’est appuyé sur des données démographiques - notamment les recensements de 1954 et 1966 - pour conclure à une fourchette de 300 000 à 400 000 victimes. Xavier Yacono, dans un article paru en 1983, estime les pertes algériennes à 250 000 morts environ. Il n'est pas précisé ici par qui et dans quelles circonstances sont mortes ces victimes.

Историки пытались разобраться с данным вопросом : Ги Первиле, опираясь на демографические данные, в первую очередь на переписи населения 1954 и 1966 гг., посчитал количество жерт находящимся в пределах от 300 до 400 тысяч человек. Ксавье Яконо в статье, вышедшей в 1983 г., оценил количество алжирских жертв в примерно 250 тясяч человек. Он не уточнил там, однако, кем и в каких условиях были умервщлены жертвы.

Le nombre de Harkis massacrés après le cessez-le-feu, les estimations varient entre 30 000 et 100 000 personnes.

Количество "Арки" [алжирские солдаты французской армии и их семьи], уничтоженных после прекращения огня, оценивается между 30 и 100 тысячами человек.

Pour être complet, il faudrait ajouter à ce bilan quelques milliers de tués - au Maroc et en Tunisie, dans les conflits frontaliers (Sakhiet), en France, du fait des différents terrorismes (OAS, FLN), des règlements de compte, de la répression policière (Charonne ou le 17 octobre 1961), et de l’exécution des condamnés à mort.

Чтобы закончить, необходимо добавить к общему составу жертв ещё несколько тысяч убитых : в Марокко и в Тунисе, в пограничных конфликтах (Сакиет), во Франции, от рук террористов (OAS и FLN), в результате сведения счётов, полицейских репрессий (Шарон или 17 октября 1961 г.) и в результате приведения в действия смертных приговоров. FIN.


Так что, как видите, ваши оценки сильно занижены, и общее количество жерт войны легко дотянет до полумиллиона человек, и, вполне возможно, также легко пойдёт дальше. :-/

Кроме того, что исходное сравнение было не с Чечнёй, а с послевоенной Эстонией, где прошла чудовишная война, было порядочно "пособников", а по лесам, полным оружия, шастали вполне себе куртуазные банды.

И опять же, это кроме того, что разговор шёл про "сразу послевоенную" Францию, вполне себе кроваво, несмотря на апофеоз демократии, хи-хи, давившую волнения в Северной Африке и на Мадагаскаре. На последнем точное количество жертв, ИМХО, неизвестно до сих пор и находится в "вилке" от 20 до 90 тысяч убитых. Подобные же цифры, ИМХО же, были как-то озвучены по "дуроскопу" и для СА во время волнений 40-х гг, т.е. до алжирской войны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (04.02.2007 01:52:52)
Дата 04.02.2007 11:35:34

Re: Дума все-таки


Я использовал данные Xavier Yacono 250 000 демографических потерь мосульман.
От Андю
К Maxim (04.02.2007 11:35:34)
Дата 05.02.2007 01:46:52

Дык, лет через 20-30 скажут, что жертв почти что и не было. Увидите. (-)
От Maxim
К Андю (05.02.2007 01:46:52)
Дата 05.02.2007 09:50:54

Re: Дык, лет...

Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам, а французские компании так отдуда и не уходили. Приоритет в бизнесе зачастуют дается французским компаниям. Сравните с отношением Эстонии, Польши и т.д. к России и русским.

От Андю
К Maxim (05.02.2007 09:50:54)
Дата 05.02.2007 11:52:38

Re: Дык, лет...

Мадам э Месьё,

>Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам,

Кто вам такое сказал ? Хм.

>а французские компании так отдуда и не уходили.

Уходили. Но "французские компании" умеют делать бабло и ценят даже африканский рынок. Т.б., когда столько выходцев оттуда ошивается во Франции.

>Приоритет в бизнесе зачастуют дается французским компаниям. Сравните с отношением Эстонии, Польши и т.д. к России и русским.

Про "русский" бузинесс тут в другой ветке трут. :-/ А "типичных русских" во Франции недавно за сутенёрство в Куршавеле за одно место поймали.

Отсюда и отношение. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (05.02.2007 11:52:38)
Дата 05.02.2007 12:35:40

Re: Дык, лет...


>>Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам,
>
>Кто вам такое сказал ? Хм.

Личные наблюдения. Работаем с алжирскими компаниями. Речь идет об алжирцах в Алжире, а не в парижских пригородах.

>>а французские компании так отдуда и не уходили.
>
>Уходили. Но "французские компании" умеют делать бабло и ценят даже африканский рынок. Т.б., когда столько выходцев оттуда ошивается во Франции.

Бабло многие умеют делать. Но Франция имеет особый статус в своих бывших колониях и даже военные базы в некоторых из них. Умеют работать они в Африке да и общий язык помогает. Хотя последние события в Кот дивуар и Браззавиле заставляют задуматься.

От NV
К Maxim (05.02.2007 09:50:54)
Дата 05.02.2007 10:24:51

Вот-вот, можно српвнить еще с отношением

>Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам, а французские компании так отдуда и не уходили. Приоритет в бизнесе зачастуют дается французским компаниям. Сравните с отношением Эстонии, Польши и т.д. к России и русским.

к англичанам в Индии. Которые там моральной стороной дела никогда не заморачивались, а просто разделяли и властвовали, а когда надо - и из пушек расстреливали. Вывод напрашивается только такой - уважают только силу. Чем больше насилия проявляет метрополия - тем сильнее ее уважают в колониях. Или тем сильнее трепещут, пусть даже просто по исторической памяти.

Виталий
От Maxim
К NV (05.02.2007 10:24:51)
Дата 05.02.2007 10:42:48

Re: Вот-вот, можно...


>
>к англичанам в Индии. Которые там моральной стороной дела никогда не заморачивались, а просто разделяли и властвовали, а когда надо - и из пушек расстреливали. Вывод напрашивается только такой - уважают только силу. Чем больше насилия проявляет метрополия - тем сильнее ее уважают в колониях. Или тем сильнее трепещут, пусть даже просто по исторической памяти.

Думаю, что грубая сила здесь не главное. Еще важнее, что метрополия сделала для своей колонии с точки зрения развития. Если говорить об Алжире, то Франция фактически "создала" его. Достаточно сказать, что до Франции это было гнилое болото с малярией.

Что Англия сделала для Индии, Вы хорошо знаете.

В случае Эстонии, Финляндии, Польши и т.д. метрополия была более отсталой, чем колонии, а эти колонии всегда исторически и культурно "смотрели" на Запад, чем на Восток. Сравнить в некоторой степени можно с другой крупной империей - османской. Ее бывшие колонии, как например, Греция, то же не особенно жалуют бывших колонизаторов. Кнут без пряника кроме ненависти ничего не вызывает.




>Виталий
От Владислав
К Maxim (05.02.2007 10:42:48)
Дата 06.02.2007 02:28:19

Тверская губерния как колония Москвы

Доброе время суток!

>В случае Эстонии, Финляндии, Польши и т.д. метрополия была более отсталой, чем колонии, а эти колонии всегда исторически и культурно "смотрели" на Запад, чем на Восток.

Не просветите ли подробнее насчет высот ЭСТОНСКОЙ культуры в Эстляндии до 1917 года? И насчет промышленности, созданной ЭСТЛЯНДЦАМИ, тоже хотелось бы узнать.

Да, и еще. Вот вы говорите -- "колонии". А что, жители Польши или Эстонии до 1917 года были как-то ущемлены в правах по сравнению с джителями остальной части Российской империи? А то ведь можно договориться и до того, что Тверь тоже являлась российской колонией :-)

С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (06.02.2007 02:28:19)
Дата 06.02.2007 12:59:48

Re: Тверская губерния...


>Не просветите ли подробнее насчет высот ЭСТОНСКОЙ культуры в Эстляндии до 1917 года? И насчет промышленности, созданной ЭСТЛЯНДЦАМИ, тоже хотелось бы узнать.

Судить не берусь. Надо спросить у эстонцев.

>Да, и еще. Вот вы говорите -- "колонии". А что, жители Польши или Эстонии до 1917 года были как-то ущемлены в правах по сравнению с джителями остальной части Российской империи? А то ведь можно договориться и до того, что Тверь тоже являлась российской колонией :-)

Назовите по другому. Провинции например. Колонии в том смысле, что их засиляли, т.е. колонизировали. Колонии не обязательно бывают ущемленными.

>С уважением

>Владислав
От Евгений Гончаров
К Maxim (06.02.2007 12:59:48)
Дата 06.02.2007 16:24:16

Ре: Тверская губерния...

здравствуйте !

>>Не просветите ли подробнее насчет высот ЭСТОНСКОЙ культуры в Эстляндии до 1917 года? И насчет промышленности, созданной ЭСТЛЯНДЦАМИ, тоже хотелось бы узнать.
>
>Судить не берусь. Надо спросить у эстонцев.

если не беретесь судить, то чего громкими словами кидаетесь?


с уважением, Евгений Гончаров
От Д.И.У.
К Maxim (03.02.2007 19:11:25)
Дата 04.02.2007 01:11:07

Re: Дума все-таки

>Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.

>Если речь идет о потерях в этой войне то:

>Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.

>Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.

>Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
>9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.

>В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.

Война в Алжире была менее ожесточенной в военном отношении, поскольку вооружение мотострелковой дивизии муджахедам там никто не дарил, годами безопасно готовиться никто не позволял, пересекать границы было очень непросто.
В действительности только меньшинство участников боевых групп АНО имели какое-то огнестрельное оружие, из них изрядную часть составляли охотничьи ружья. Артиллерийское, противотанковое и зенитное оружие было редчайшим явлением.
Однако в гуманизме по отношению к "туземцам" (кстати, 94% их мужчин и 98% женщин были неграмотны к 1954 г.) обвинить французскую армию, жандармерию и милицию из колонистов нельзя. Не знаю, может быть, убито было не так много непричастных (хотя ни о какой точной статистике такого рода для Алжира 1950-х гг. говорить нельзя - значительная часть арабов и берберов вела традиционный образ жизни и учету вообще не поддавалась, и французские военные определенно не фиксировали, кого из гражданских они походу ликвидировали, особенно в сельской местности). Но что в концлагеря загоняли многими сотнями тысяч - это факт. Как и то, что избиения и пытки в тюрьмах были нормальным явлением.
От Maxim
К Д.И.У. (04.02.2007 01:11:07)
Дата 04.02.2007 11:47:38

Re: Дума все-таки


>>Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.
>
>>Если речь идет о потерях в этой войне то:
>
>>Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.
>
>>Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.
>
>>Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
>>9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.
>
>>В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.
>
>Война в Алжире была менее ожесточенной в военном отношении, поскольку вооружение мотострелковой дивизии муджахедам там никто не дарил, годами безопасно готовиться никто не позволял, пересекать границы было очень непросто.
>В действительности только меньшинство участников боевых групп АНО имели какое-то огнестрельное оружие, из них изрядную часть составляли охотничьи ружья. Артиллерийское, противотанковое и зенитное оружие было редчайшим явлением.
>Однако в гуманизме по отношению к "туземцам" (кстати, 94% их мужчин и 98% женщин были неграмотны к 1954 г.) обвинить французскую армию, жандармерию и милицию из колонистов нельзя. Не знаю, может быть, убито было не так много непричастных (хотя ни о какой точной статистике такого рода для Алжира 1950-х гг. говорить нельзя - значительная часть арабов и берберов вела традиционный образ жизни и учету вообще не поддавалась, и французские военные определенно не фиксировали, кого из гражданских они походу ликвидировали, особенно в сельской местности). Но что в концлагеря загоняли многими сотнями тысяч - это факт. Как и то, что избиения и пытки в тюрьмах были нормальным явлением.

В общем согласен, но с точки зрения логистики у них были поставки и базы в Тунисе и Морокко. Это до того, как были перекрыты границы. Помощь СССР и т.д.

La Guerre d'Algerie e ete sanglante, mais elle n'a pas fait un million, ni un million et demi de morts, contrairement aux idees encore trop repandue en France et en Algerie.

"Война в Алжире была кровавой, но жертвами не были ни миллион ни полтора миллиона, как это еще многие считают в Алжире и Франции."

Эта цитата из исследования Xavier Yacono, который пришел к цифре 250 000 полных демографических потерь мусульман. Это типа "алжирский" Кривошеев, но есть и "Соколовы" с двуя миллионами жертв.
От Д.И.У.
К Maxim (04.02.2007 11:47:38)
Дата 05.02.2007 11:57:10

Re: Дума все-таки

>В общем согласен, но с точки зрения логистики у них были поставки и базы в Тунисе и Морокко. Это до того, как были перекрыты границы. Помощь СССР и т.д.

Базы в Тунисе и Марокко имелись, вот только пробраться с них внутрь Алжира было непросто с самого начала, а под конец войны почти невозможно.
Вот, например, французская оценка технического оснащения АНО (внутри Алжира) на январь 1957 г. - 20 60-мм минометов, 200 пулеметов, 1500-2000 автоматов, 12 тыс. винтовок, 35 тыс. охотничьих ружей. Не очень впечатляет. Большинство мин были из самодельной взрывчатки (в 100-тыс. Касбе Алжира было не более 120 боевиков, занимавшихся их закладкой, и до 3,5 тыс. безоружных пособников).
В том же 1957 г. вдоль 250-км границы с Марокко и 320-км с Тунисом (всего 1300 км с менее плотными участками) были созданы мощные эшелонированные заграждения (их окопы, наверное, отчасти сохранились по сей день - я сам однажды видел там французскую каску), с двумя рядами проволочных заграждений (местами под током), рвами, ямами-ловушками, минными полями до 1,5 км глубиной (900 тыс. только на туниской границе, особенно отличались выпрыгивающие осколочные мины). Их защищали 50 пехотных батальонов, 12 бронетанковых и 4 артиллерийских полка (на каждые 5 км постоянный мобильный дозор из танка/бронемашины и полуызвода мотопехоты). Там впервые были опробованы РЛС полевой разведки и штурмовое применение вертолетов (во всяком случае, в широких масштабах).
Причем французы не боялись захватывать нейтральные суда с оружием в международных водах - например, 17.10.1956 пароход "Атос", шедший из Александрии в Марокко с 60 тыс. ед. стрелкового оружия, в январе 1958 г. югославское судно "Словения", шедшее в Касабланку с 150 т оружия, включая 15 минометов, 200 станковых пулеметов, 1000 автоматов, 4000 винтовок, св. 2 млн патронов.
Более-менее успешно из Марокко и Туниса удавалось прорываться только до лета 1958 г. (причем за окт.57 - май 58 г. потери муджахедов "внешней армии" составили 4,5 тыс. по их данным и 15 тыс. по французским, в качестве трофеев французы захватили 7 тыс. винтовок и автоматов).
Например, за ноябрь-декабрь 1959 г. на границе было 250 боев, 8 попыток прорыва, удалось прорваться вглубь только 1 подразделению "внешней армии".
"Внутренняя" АНО была де-факто разгромлена к концу 1959 г., осталось 17 тыс. боевиков, погибли все командующие "внутренних округов". С тех пор они только "демонстрировали присутствие". К концу 1961 г. оставалось 15-16 тыс. боевиков, из них не более 8 тыс. вооруженных.
От Андю
К Д.И.У. (05.02.2007 11:57:10)
Дата 05.02.2007 12:15:40

Кстати ! (+)

Мадам э Месьё,

Жак Ширак вполне себе реально служил что-то около пары лет на "заставе", на алжирско-марроканской границе. :-)

А ещё я во время прогулки со своей малолетней "бандой" встретил французского отставного офицера-вертолётчика. Сильно мне хвалившего и вертолёты и систему вертолётной службы во время алжирской войны (он сам там служил). И заодно, анти-советски и даже анти-русски настроенного. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Maxim (03.02.2007 19:11:25)
Дата 03.02.2007 19:57:54

Алжир и Чечня. Сравнение потерь...

Судя по http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/94n/n94n-s16.shtml
потери гражданского населения Чечни составили около 37 000 человек или 4% населения, что превышает или приблизительно равняется потерям Алжира.

Потери Российской армии в процентном выражении ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают потери Французской армии в Алжире (В Алжире Французы имели до 500 000 солдат плюс так-называемые местные войска Harki около 180 000). Численность чеченских боевиков было то же была значительно меньше численности FLN. Возникает вопрос о сравнительной эффективности действий росскийкой и французской армии.

Учитывая размер территории Алжира и размах и длительность боевых действий, можно сделать вывод, что война в Чечне была ОЖЕСТОЧЕННЕЕ, ИНТЕНСИВНЕЕ И КРОВАВЕЕ, чем 12 летняя колониальная война Франции в Алжире.

Все Имхо
От Олег...
К Maxim (03.02.2007 19:57:54)
Дата 03.02.2007 21:49:30

Re: Алжир и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Возникает вопрос о сравнительной эффективности действий росскийкой и французской армии.

У мфранцузов не было правозащитников... Только и всего...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Никольский
К Олег... (03.02.2007 21:49:30)
Дата 04.02.2007 00:08:31

были их примерные аналоги

коммунисты и леваки разные, но их деятельность была значительно более оправданной, чем у нас.
С уважением, А.Никольский
От wiking
К А.Никольский (04.02.2007 00:08:31)
Дата 04.02.2007 17:03:27

Re: были их...

>коммунисты и леваки разные, но их деятельность была значительно более оправданной, чем у нас.
>С уважением, А.Никольский


Там кстати , когда алжирцы в Париже пошли протестовать , то полиция устроила кровавую баню.Раненных сбрасывали в реку и добивали.
От Alex Medvedev
К Maxim (03.02.2007 19:57:54)
Дата 03.02.2007 20:45:01

Re: Алжир и

>Судя по http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/94n/n94n-s16.shtml
уже смешно
От А.Никольский
К Alex Medvedev (03.02.2007 20:45:01)
Дата 03.02.2007 21:47:37

статья в целом грамотная

хоть и в специальной газете. Автор, кстати, в конце делает предположение, что непосредственно связанные с боевыми дейсвиями потери мирных граждан 8,5 тыс (в Ираке столько, наверное, за три месяца в терактах колотят) а военные потери чеченского населения, как боевиков, так и наших 18,5 тыс
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (03.02.2007 21:47:37)
Дата 03.02.2007 22:41:49

Не вижу там особой грамотности

Сплошные допущения выососанные из пальца, а потом на основе этих предположений наукообразный расчет

"Во Второй мировой войне довольно устойчивой была пропорция: трое раненых на одного убитого. В чеченской войне доля раненых должна быть не меньше, поскольку в борьбе с боевиками Российская армия часто прибегает к бомбовым ударам и артиллерийским обстрелам по площадям."

"Поскольку потери женщин от боевых действий произошли главным образом в результате бомбардировок и артиллерийских обстрелов"

"Результаты переписи по Чечне и Ингушетии противоречат здравому смыслу...
По данным переписи 2002 года, доля людей, получающих пенсию по инвалидности в Чечне, составляет 2,3%"

Автор должен выбрать что-то одно -- или противоречать здравому смыслу и тогда не нужно ею пользоваться вообще, или пользоваться но тогда не завывать про здравый смысл

Точно также автор взял долю вдов из официальной переписи при том, что он ей не доверяет. Но при этом автор на полном серьезе считате повышенную долю вдов в Чеченоской республики исключительно следствием войны. Хотя с ходу можно сказать, что повышенная доля вдовд связана с тем, что вдова не имеет возможности выехать за пределы республики на постоянное место жительство в другой регион РФ, как это могут сделать полноценные чеченские семьи, а тот фактт что внутренняя эмиграция чеченцев очень велика ни для кого ни секрет (кроме новогазетчиков разумеется и их авторов)

"Поскольку «нормальная» смертность мужчин в возрасте до 40 лет сравнительно невелика"

Автор по причине проживания в Америке видимо не в курсах, что в этом возрасте в РФ смертность вообщето относительно велика.