От Д.И.У.
К Maxim
Дата 04.02.2007 01:11:07
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Дума все-таки

>Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.

>Если речь идет о потерях в этой войне то:

>Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.

>Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.

>Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
>9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.

>В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.

Война в Алжире была менее ожесточенной в военном отношении, поскольку вооружение мотострелковой дивизии муджахедам там никто не дарил, годами безопасно готовиться никто не позволял, пересекать границы было очень непросто.
В действительности только меньшинство участников боевых групп АНО имели какое-то огнестрельное оружие, из них изрядную часть составляли охотничьи ружья. Артиллерийское, противотанковое и зенитное оружие было редчайшим явлением.
Однако в гуманизме по отношению к "туземцам" (кстати, 94% их мужчин и 98% женщин были неграмотны к 1954 г.) обвинить французскую армию, жандармерию и милицию из колонистов нельзя. Не знаю, может быть, убито было не так много непричастных (хотя ни о какой точной статистике такого рода для Алжира 1950-х гг. говорить нельзя - значительная часть арабов и берберов вела традиционный образ жизни и учету вообще не поддавалась, и французские военные определенно не фиксировали, кого из гражданских они походу ликвидировали, особенно в сельской местности). Но что в концлагеря загоняли многими сотнями тысяч - это факт. Как и то, что избиения и пытки в тюрьмах были нормальным явлением.
От Maxim
К Д.И.У. (04.02.2007 01:11:07)
Дата 04.02.2007 11:47:38

Re: Дума все-таки


>>Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.
>
>>Если речь идет о потерях в этой войне то:
>
>>Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.
>
>>Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.
>
>>Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
>>9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.
>
>>В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.
>
>Война в Алжире была менее ожесточенной в военном отношении, поскольку вооружение мотострелковой дивизии муджахедам там никто не дарил, годами безопасно готовиться никто не позволял, пересекать границы было очень непросто.
>В действительности только меньшинство участников боевых групп АНО имели какое-то огнестрельное оружие, из них изрядную часть составляли охотничьи ружья. Артиллерийское, противотанковое и зенитное оружие было редчайшим явлением.
>Однако в гуманизме по отношению к "туземцам" (кстати, 94% их мужчин и 98% женщин были неграмотны к 1954 г.) обвинить французскую армию, жандармерию и милицию из колонистов нельзя. Не знаю, может быть, убито было не так много непричастных (хотя ни о какой точной статистике такого рода для Алжира 1950-х гг. говорить нельзя - значительная часть арабов и берберов вела традиционный образ жизни и учету вообще не поддавалась, и французские военные определенно не фиксировали, кого из гражданских они походу ликвидировали, особенно в сельской местности). Но что в концлагеря загоняли многими сотнями тысяч - это факт. Как и то, что избиения и пытки в тюрьмах были нормальным явлением.

В общем согласен, но с точки зрения логистики у них были поставки и базы в Тунисе и Морокко. Это до того, как были перекрыты границы. Помощь СССР и т.д.

La Guerre d'Algerie e ete sanglante, mais elle n'a pas fait un million, ni un million et demi de morts, contrairement aux idees encore trop repandue en France et en Algerie.

"Война в Алжире была кровавой, но жертвами не были ни миллион ни полтора миллиона, как это еще многие считают в Алжире и Франции."

Эта цитата из исследования Xavier Yacono, который пришел к цифре 250 000 полных демографических потерь мусульман. Это типа "алжирский" Кривошеев, но есть и "Соколовы" с двуя миллионами жертв.
От Д.И.У.
К Maxim (04.02.2007 11:47:38)
Дата 05.02.2007 11:57:10

Re: Дума все-таки

>В общем согласен, но с точки зрения логистики у них были поставки и базы в Тунисе и Морокко. Это до того, как были перекрыты границы. Помощь СССР и т.д.

Базы в Тунисе и Марокко имелись, вот только пробраться с них внутрь Алжира было непросто с самого начала, а под конец войны почти невозможно.
Вот, например, французская оценка технического оснащения АНО (внутри Алжира) на январь 1957 г. - 20 60-мм минометов, 200 пулеметов, 1500-2000 автоматов, 12 тыс. винтовок, 35 тыс. охотничьих ружей. Не очень впечатляет. Большинство мин были из самодельной взрывчатки (в 100-тыс. Касбе Алжира было не более 120 боевиков, занимавшихся их закладкой, и до 3,5 тыс. безоружных пособников).
В том же 1957 г. вдоль 250-км границы с Марокко и 320-км с Тунисом (всего 1300 км с менее плотными участками) были созданы мощные эшелонированные заграждения (их окопы, наверное, отчасти сохранились по сей день - я сам однажды видел там французскую каску), с двумя рядами проволочных заграждений (местами под током), рвами, ямами-ловушками, минными полями до 1,5 км глубиной (900 тыс. только на туниской границе, особенно отличались выпрыгивающие осколочные мины). Их защищали 50 пехотных батальонов, 12 бронетанковых и 4 артиллерийских полка (на каждые 5 км постоянный мобильный дозор из танка/бронемашины и полуызвода мотопехоты). Там впервые были опробованы РЛС полевой разведки и штурмовое применение вертолетов (во всяком случае, в широких масштабах).
Причем французы не боялись захватывать нейтральные суда с оружием в международных водах - например, 17.10.1956 пароход "Атос", шедший из Александрии в Марокко с 60 тыс. ед. стрелкового оружия, в январе 1958 г. югославское судно "Словения", шедшее в Касабланку с 150 т оружия, включая 15 минометов, 200 станковых пулеметов, 1000 автоматов, 4000 винтовок, св. 2 млн патронов.
Более-менее успешно из Марокко и Туниса удавалось прорываться только до лета 1958 г. (причем за окт.57 - май 58 г. потери муджахедов "внешней армии" составили 4,5 тыс. по их данным и 15 тыс. по французским, в качестве трофеев французы захватили 7 тыс. винтовок и автоматов).
Например, за ноябрь-декабрь 1959 г. на границе было 250 боев, 8 попыток прорыва, удалось прорваться вглубь только 1 подразделению "внешней армии".
"Внутренняя" АНО была де-факто разгромлена к концу 1959 г., осталось 17 тыс. боевиков, погибли все командующие "внутренних округов". С тех пор они только "демонстрировали присутствие". К концу 1961 г. оставалось 15-16 тыс. боевиков, из них не более 8 тыс. вооруженных.
От Андю
К Д.И.У. (05.02.2007 11:57:10)
Дата 05.02.2007 12:15:40

Кстати ! (+)

Мадам э Месьё,

Жак Ширак вполне себе реально служил что-то около пары лет на "заставе", на алжирско-марроканской границе. :-)

А ещё я во время прогулки со своей малолетней "бандой" встретил французского отставного офицера-вертолётчика. Сильно мне хвалившего и вертолёты и систему вертолётной службы во время алжирской войны (он сам там служил). И заодно, анти-советски и даже анти-русски настроенного. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.