От Андю
К Maxim
Дата 04.02.2007 01:52:52
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Дума все-таки

Мадам э Месьё,

>Я не знаю какими данными пользуйтесь вы, но в обще-то я привел цифры жертв среди гражданского населения в результате террористических актов.

>Если речь идет о потерях в этой войне то:

>Общие демографические потери (по данным совместного франко-алжирского исследования) мусульманского населения, включая нарожденных составили 250 000 или 2,5 % от общего населения страны.

>Согласно исследованиям Алжирского министерства ветеранов (старых муджехединов), проведенных в 1974 году, число гражданских и военных членов FLN, погибших в результате воздействия французской армии составило 153 863 человека.

>Французская армия потеряла 15 000 человек в результате боевых действий и
>9 000 в по другим причинам, всего 24 000 человек.

>В результате террористических актов погибло 3 000 белых алжирцев и 40 000 мусульман.

А вот вам цитатка из "Вики" :

Les pertes françaises/Французские потери

Françaises - Français de métropole et d’Algérie, « Français musulmans », légionnaires - sont les mieux connues : 27 500 militaires tués et disparus. Pour les civils est de 2 788 tués et 875 disparus jusqu’au cessez-le-feu. Il faut y ajouter 2 273 disparus entre le 19 mars - date de l’entrée en vigueur du cessez-le-feu - et le 31 décembre 1962, dont plus de la moitié sont officiellement décédés.

Французские [потери] -- французы метрополии и Алжира, "французские мусульмане, легионеры -- известны точнее : 27500 военных было убито или ПБВ. Для гражданского населения эта цифра составляет 2788 убитых и 875 ПБВ до момента прекращения огня. Сюда нужно также добавить 2273 ПБВ между 19 марта -- датой вступления в силу соглашения о прекращении огня -- и 31 декабря 1962 г., из которых более половины считается официально умершими.

Les pertes de la population algérienne/Потери алжирского населения

Elles sont très difficiles à évaluer, car les sources sont divergentes. Le général de Gaulle parlait de 145 000 victimes en novembre 1959, et de 200 000 en novembre 1960.

Их очень трудно оценить, т.к. источники цифр сильно расходятся между собой. Генерал де Голль говорил о 145000 жертв в ноябре 1959 г., и о 200000 в ноябре 1960 г.

Du côté algérien, le FLN compte en 1964 1 500 000 victimes de cette guerre.

С алжирской стороны, FLN считало в 1964 г. количество жертв войны равным полутора миллионам человек.

Des historiens se sont penchés sur la question : Guy Pervillé s’est appuyé sur des données démographiques - notamment les recensements de 1954 et 1966 - pour conclure à une fourchette de 300 000 à 400 000 victimes. Xavier Yacono, dans un article paru en 1983, estime les pertes algériennes à 250 000 morts environ. Il n'est pas précisé ici par qui et dans quelles circonstances sont mortes ces victimes.

Историки пытались разобраться с данным вопросом : Ги Первиле, опираясь на демографические данные, в первую очередь на переписи населения 1954 и 1966 гг., посчитал количество жерт находящимся в пределах от 300 до 400 тысяч человек. Ксавье Яконо в статье, вышедшей в 1983 г., оценил количество алжирских жертв в примерно 250 тясяч человек. Он не уточнил там, однако, кем и в каких условиях были умервщлены жертвы.

Le nombre de Harkis massacrés après le cessez-le-feu, les estimations varient entre 30 000 et 100 000 personnes.

Количество "Арки" [алжирские солдаты французской армии и их семьи], уничтоженных после прекращения огня, оценивается между 30 и 100 тысячами человек.

Pour être complet, il faudrait ajouter à ce bilan quelques milliers de tués - au Maroc et en Tunisie, dans les conflits frontaliers (Sakhiet), en France, du fait des différents terrorismes (OAS, FLN), des règlements de compte, de la répression policière (Charonne ou le 17 octobre 1961), et de l’exécution des condamnés à mort.

Чтобы закончить, необходимо добавить к общему составу жертв ещё несколько тысяч убитых : в Марокко и в Тунисе, в пограничных конфликтах (Сакиет), во Франции, от рук террористов (OAS и FLN), в результате сведения счётов, полицейских репрессий (Шарон или 17 октября 1961 г.) и в результате приведения в действия смертных приговоров. FIN.


Так что, как видите, ваши оценки сильно занижены, и общее количество жерт войны легко дотянет до полумиллиона человек, и, вполне возможно, также легко пойдёт дальше. :-/

Кроме того, что исходное сравнение было не с Чечнёй, а с послевоенной Эстонией, где прошла чудовишная война, было порядочно "пособников", а по лесам, полным оружия, шастали вполне себе куртуазные банды.

И опять же, это кроме того, что разговор шёл про "сразу послевоенную" Францию, вполне себе кроваво, несмотря на апофеоз демократии, хи-хи, давившую волнения в Северной Африке и на Мадагаскаре. На последнем точное количество жертв, ИМХО, неизвестно до сих пор и находится в "вилке" от 20 до 90 тысяч убитых. Подобные же цифры, ИМХО же, были как-то озвучены по "дуроскопу" и для СА во время волнений 40-х гг, т.е. до алжирской войны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (04.02.2007 01:52:52)
Дата 04.02.2007 11:35:34

Re: Дума все-таки


Я использовал данные Xavier Yacono 250 000 демографических потерь мосульман.
От Андю
К Maxim (04.02.2007 11:35:34)
Дата 05.02.2007 01:46:52

Дык, лет через 20-30 скажут, что жертв почти что и не было. Увидите. (-)
От Maxim
К Андю (05.02.2007 01:46:52)
Дата 05.02.2007 09:50:54

Re: Дык, лет...

Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам, а французские компании так отдуда и не уходили. Приоритет в бизнесе зачастуют дается французским компаниям. Сравните с отношением Эстонии, Польши и т.д. к России и русским.

От Андю
К Maxim (05.02.2007 09:50:54)
Дата 05.02.2007 11:52:38

Re: Дык, лет...

Мадам э Месьё,

>Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам,

Кто вам такое сказал ? Хм.

>а французские компании так отдуда и не уходили.

Уходили. Но "французские компании" умеют делать бабло и ценят даже африканский рынок. Т.б., когда столько выходцев оттуда ошивается во Франции.

>Приоритет в бизнесе зачастуют дается французским компаниям. Сравните с отношением Эстонии, Польши и т.д. к России и русским.

Про "русский" бузинесс тут в другой ветке трут. :-/ А "типичных русских" во Франции недавно за сутенёрство в Куршавеле за одно место поймали.

Отсюда и отношение. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (05.02.2007 11:52:38)
Дата 05.02.2007 12:35:40

Re: Дык, лет...


>>Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам,
>
>Кто вам такое сказал ? Хм.

Личные наблюдения. Работаем с алжирскими компаниями. Речь идет об алжирцах в Алжире, а не в парижских пригородах.

>>а французские компании так отдуда и не уходили.
>
>Уходили. Но "французские компании" умеют делать бабло и ценят даже африканский рынок. Т.б., когда столько выходцев оттуда ошивается во Франции.

Бабло многие умеют делать. Но Франция имеет особый статус в своих бывших колониях и даже военные базы в некоторых из них. Умеют работать они в Африке да и общий язык помогает. Хотя последние события в Кот дивуар и Браззавиле заставляют задуматься.

От NV
К Maxim (05.02.2007 09:50:54)
Дата 05.02.2007 10:24:51

Вот-вот, можно српвнить еще с отношением

>Несмотря на кровавое прошлое очень даже не плохо относятся к франции и французам, а французские компании так отдуда и не уходили. Приоритет в бизнесе зачастуют дается французским компаниям. Сравните с отношением Эстонии, Польши и т.д. к России и русским.

к англичанам в Индии. Которые там моральной стороной дела никогда не заморачивались, а просто разделяли и властвовали, а когда надо - и из пушек расстреливали. Вывод напрашивается только такой - уважают только силу. Чем больше насилия проявляет метрополия - тем сильнее ее уважают в колониях. Или тем сильнее трепещут, пусть даже просто по исторической памяти.

Виталий
От Maxim
К NV (05.02.2007 10:24:51)
Дата 05.02.2007 10:42:48

Re: Вот-вот, можно...


>
>к англичанам в Индии. Которые там моральной стороной дела никогда не заморачивались, а просто разделяли и властвовали, а когда надо - и из пушек расстреливали. Вывод напрашивается только такой - уважают только силу. Чем больше насилия проявляет метрополия - тем сильнее ее уважают в колониях. Или тем сильнее трепещут, пусть даже просто по исторической памяти.

Думаю, что грубая сила здесь не главное. Еще важнее, что метрополия сделала для своей колонии с точки зрения развития. Если говорить об Алжире, то Франция фактически "создала" его. Достаточно сказать, что до Франции это было гнилое болото с малярией.

Что Англия сделала для Индии, Вы хорошо знаете.

В случае Эстонии, Финляндии, Польши и т.д. метрополия была более отсталой, чем колонии, а эти колонии всегда исторически и культурно "смотрели" на Запад, чем на Восток. Сравнить в некоторой степени можно с другой крупной империей - османской. Ее бывшие колонии, как например, Греция, то же не особенно жалуют бывших колонизаторов. Кнут без пряника кроме ненависти ничего не вызывает.




>Виталий
От Владислав
К Maxim (05.02.2007 10:42:48)
Дата 06.02.2007 02:28:19

Тверская губерния как колония Москвы

Доброе время суток!

>В случае Эстонии, Финляндии, Польши и т.д. метрополия была более отсталой, чем колонии, а эти колонии всегда исторически и культурно "смотрели" на Запад, чем на Восток.

Не просветите ли подробнее насчет высот ЭСТОНСКОЙ культуры в Эстляндии до 1917 года? И насчет промышленности, созданной ЭСТЛЯНДЦАМИ, тоже хотелось бы узнать.

Да, и еще. Вот вы говорите -- "колонии". А что, жители Польши или Эстонии до 1917 года были как-то ущемлены в правах по сравнению с джителями остальной части Российской империи? А то ведь можно договориться и до того, что Тверь тоже являлась российской колонией :-)

С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (06.02.2007 02:28:19)
Дата 06.02.2007 12:59:48

Re: Тверская губерния...


>Не просветите ли подробнее насчет высот ЭСТОНСКОЙ культуры в Эстляндии до 1917 года? И насчет промышленности, созданной ЭСТЛЯНДЦАМИ, тоже хотелось бы узнать.

Судить не берусь. Надо спросить у эстонцев.

>Да, и еще. Вот вы говорите -- "колонии". А что, жители Польши или Эстонии до 1917 года были как-то ущемлены в правах по сравнению с джителями остальной части Российской империи? А то ведь можно договориться и до того, что Тверь тоже являлась российской колонией :-)

Назовите по другому. Провинции например. Колонии в том смысле, что их засиляли, т.е. колонизировали. Колонии не обязательно бывают ущемленными.

>С уважением

>Владислав
От Евгений Гончаров
К Maxim (06.02.2007 12:59:48)
Дата 06.02.2007 16:24:16

Ре: Тверская губерния...

здравствуйте !

>>Не просветите ли подробнее насчет высот ЭСТОНСКОЙ культуры в Эстляндии до 1917 года? И насчет промышленности, созданной ЭСТЛЯНДЦАМИ, тоже хотелось бы узнать.
>
>Судить не берусь. Надо спросить у эстонцев.

если не беретесь судить, то чего громкими словами кидаетесь?


с уважением, Евгений Гончаров