От Justas
К Presscenter
Дата 05.02.2007 10:28:35
Рубрики WWII;

Re: ???По Прибалтике-1940.

>...не пошел на монголо-тувинский вариант?
>Ведь при этом варианте:
>РККА может присутствовать в странах Балтии в неограниченном режиме
>Нет никаких препятствий для того, чтобы иметь в руководствах этих стран и армиях на сто процентов "своих" людей
>Формально страны остаются независимыми, что в общем-то во внешнеполитической деятельности никоим образом не мешает, а скорее помогает (вряд ли конечно, отдельные шумы в Англии и относительно громкие в США сильно на нас повлияли, но и их не было б).

Мало того, внешнеполитическое состояние Германии сильно ухудшается. По крайней мере, Блицкриг на севере становится невозможным. Скорость продвижения Вермахта по "независимой" Народной Прибалтике едва ли превышала фактическую 1941г. РККА не имела бы столь серьезных потерь и т.д. Кроме того, экономическое значение присоединение Прибалтийских стран было скорее отрицательное. Пятая колона формировалась в реальных условиях даже с более сильной мотивацией.
Но можно ли считать это ошибкой Сталина - не знаю.
С уважением - Justas
От Георгий
К Justas (05.02.2007 10:28:35)
Дата 05.02.2007 17:07:33

Что Вы, собственно, предлагаете?

Ввести РККА, заменить правящие элиты (как и было сделано), но просто не делать следующего шага - не включать эти государства в СССР?

Напомню: Монголия стала НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ, в ней СТРОЙ поменялся. Можно ли было поменять строй в Литве, Латвии и Эстонии по Вашему рецепту? И если МОЖНО, то какие препятствия этих стран ко вступлению в СССР?
Именно установившийся СТРОЙ вызвал острое недовольство. А некоторые называют и послевоенную историю стран Восточной Европы "советской оккупацией" - хотя формально независимые государства при этом сохранялись. Так что от "нападок" и от "предательства" в нужный момент" Ваш сценарий все равно бы не спас.

В свое время ЛИМИТРОФЫ были образованы как кордон от СССР для защиты "цивилизованного мира". Образовывал его Запад, а не СССР. И НИКТО не мог дать СССР гарантии, что он не работает ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ. :-)))) Наоборот, были факты, говорящие против. Отсюда и напряженность в отношениях с Польшей, с Финляндией...
От Kazak
К Георгий (05.02.2007 17:07:33)
Дата 07.02.2007 09:00:42

Именно это и было сделано, вообще-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Напомню: Монголия стала НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ, в ней СТРОЙ поменялся. Можно ли было поменять строй в Литве, Латвии и Эстонии по Вашему рецепту? И если МОЖНО, то какие препятствия этих стран ко вступлению в СССР?

Нежелание населения в рассчёт не принимается?


Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (07.02.2007 09:00:42)
Дата 07.02.2007 12:46:06

Я лишь хочу сказать, что не согласен с Юстасом :-)))))))

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Напомню: Монголия стала НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ, в ней СТРОЙ поменялся. Можно ли было поменять строй в Литве, Латвии и Эстонии по Вашему рецепту? И если МОЖНО, то какие препятствия этих стран ко вступлению в СССР?
>
>Нежелание населения в рассчёт не принимается?

Мой тезис: если страны Прибалтики можно было бы так просто "социализировать" (а это в тех условиях - придать политической и общественной жизни в этих странах порядок a la USSR), то для вступления в СССР никаких препятствий быть не могло.

Все дело в том, что значительная часть населения не хотела именно СОЦИАЛИЗАЦИИ - национализации и коллективизации в т. ч. :-)))))), "осажденной крепости", каковой являлся СССР и каждая его часть.

Почему такой вариант прошел с МНР и Тывой (и то, она вошла в СССР во время войны) - потому, что эти страны были отдаленными и крестьянскими. :-)) Они, собственно, не могли апеллировать к "мировому сообществу". Даже Китай мог это делать больше. Но главное - он был слишком велик для этого :-))))))

То, почему вариант "невключения в СССР" стал возможен ПОСЛЕ 1945 года со странами Восточной Европы - я тоже попытался объяснить: из-за авторитета СССР как победителя нацистов и договоров с союзниками 1943 и 1945 гг.

================
Посмотрите, в какие точки стали бить, чтобы подорвать "лимитрофный пояс!

1) "Сталин хуже Гитлера" - а значит, Гитлер не так уж, собственно, и плох. Разве что евреев уничтожал - отсюда невиданное и НЕОПРАВДАННОЕ (с моей точки зрения) выделение именно "холокостной" темы в общей теме Второй мировой.
2) "В Тегеране и Ялте несчастную Восточную Европу оставили в лапах тирана".

В общем, все это звенья одной цепи.
================

И то - даже таким вариантом многие были недовольны.
И не то что таким - но даже ФИНСКИМ, т. е. с отсутствием "социализации" :-)))))))) - см. сегодняшнюю финскую прессу.

>Извините, если чем обидел.

:-)))
От Justas
К Георгий (07.02.2007 12:46:06)
Дата 07.02.2007 15:44:40

Не хотел бы политизировать..

>Мой тезис: если страны Прибалтики можно было бы так просто "социализировать" (а это в тех условиях - придать политической и общественной жизни в этих странах порядок a la USSR), то для вступления в СССР никаких препятствий быть не могло.

Вопрос более военно-стратегический, а надо было ли это делать?

С уважением - Justas
От Георгий
К Георгий (05.02.2007 17:07:33)
Дата 05.02.2007 17:33:51

Добавление.

>В свое время ЛИМИТРОФЫ были образованы как кордон от СССР для защиты "цивилизованного мира". Образовывал его Запад, а не СССР. И НИКТО не мог дать СССР гарантии, что он не работает ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ. :-)))) Наоборот, были факты, говорящие против. Отсюда и напряженность в отношениях с Польшей, с Финляндией...

Да, после войны санитарный кордон был создан уже СССР - против Запада. Но ТОГДА у СССР была, в отличие от 1939-41 гг. репутация победителя нацистов. Не случайно "под конец" она стала расшатываться елико возможно - именно так можно было поставить под вопрос действия СССР-России. Процесс не закончен :-))))
От Нумер
К Justas (05.02.2007 10:28:35)
Дата 05.02.2007 11:40:54

Re: ???По Прибалтике-1940.

Здравствуйте
>Мало того, внешнеполитическое состояние Германии сильно ухудшается. По крайней мере, Блицкриг на севере становится невозможным. Скорость продвижения Вермахта по "независимой" Народной Прибалтике едва ли превышала фактическую 1941г. РККА не имела бы столь серьезных потерь и т.д.

Старые рассказы про "отвести до войны войска до Урала". При таком раскладе немцы за пару дней маршем проедут до границы с СССР и пехотне дивизии начнут развёртывание уже на ней.

>Кроме того, экономическое значение присоединение Прибалтийских стран было скорее отрицательное. Пятая колона формировалась в реальных условиях даже с более сильной мотивацией.

А если НКВД будущих айнсаргов в 1940-1941 не почистила бы - ещё больше этих тварей бы развелось!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Justas
К Нумер (05.02.2007 11:40:54)
Дата 05.02.2007 12:31:39

Re: ???По Прибалтике-1940.


>
>А если НКВД будущих айнсаргов в 1940-1941 не почистила бы - ещё больше этих тварей бы развелось!

Кто его знает, может при таком раскладе и не развелось, не мало мелеособственнических крестьян было настроено просоциалистически.


С уважением - Justas
От Георгий
К Justas (05.02.2007 12:31:39)
Дата 05.02.2007 12:39:31

Вы так и не ответили на вопрос: почему Вы сомневаетесь, что со стороны...


>>
>>А если НКВД будущих айнсаргов в 1940-1941 не почистила бы - ещё больше этих тварей бы развелось!
>
>Кто его знает, может при таком раскладе и не развелось, не мало мелеособственнических крестьян было настроено просоциалистически.


... Сталина это была ошибка?
От Kazak
К Георгий (05.02.2007 12:39:31)
Дата 05.02.2007 14:23:38

Потому что даже те, кто поддерживали "народную власть"

Iga mees on oma saatuse sepp.

... просто обалдели за неделю оказавшись в составе СССР.
С соответствующими последствиями.



Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (05.02.2007 14:23:38)
Дата 05.02.2007 14:30:51

Что значит - "обалдели за неделю"? В течение недели после вступления? (-)
От Kazak
К Георгий (05.02.2007 14:30:51)
Дата 05.02.2007 14:37:10

Во время выборов в Госдуму тема вступления в СССР НИКЕМ не подымалась.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже для эстонских коммунистов вступлении в СССР явилось неожиданностю, не говоря уж о сочувствующих.

Извините, если чем обидел.
От sashas
К Kazak (05.02.2007 14:37:10)
Дата 07.02.2007 09:33:42

особенности национального менталитета. (+)

Для них любые действия Сталина показались бы поспшными и неожидаааааааныыымии.:)
От Justas
К Георгий (05.02.2007 12:39:31)
Дата 05.02.2007 13:04:49

Отвечаю конкретно


>... Сталина это была ошибка?

Я не уверен, что за время захвата Прибалтики немцами РККА бы сумела воспользоваться своими преимуществами. Наверное не был уверен и Сталин...

С уважением - Justas
От swiss
К Justas (05.02.2007 10:28:35)
Дата 05.02.2007 11:37:54

Нда...

>Мало того, внешнеполитическое состояние Германии сильно ухудшается.

С чего бы это? Столица автоматичес ки переносится в Васюки...

> По крайней мере, Блицкриг на севере становится невозможным.

Примеры Бельгии, Голандии, Югославии и прочих "по пути" это особенно хорошо доказывает.

>Скорость продвижения Вермахта по "независимой" Народной Прибалтике едва ли превышала фактическую 1941г. РККА не имела бы столь серьезных потерь и т.д.

Маленькие, но гордые армии обломали бы клыки Вермахту? Родина терминаторов найдена? Цирк на конной тяге. А кони педальные...
От Justas
К swiss (05.02.2007 11:37:54)
Дата 05.02.2007 12:22:51

Re: Нда...

>>Мало того, внешнеполитическое состояние Германии сильно ухудшается.
>
>С чего бы это? Столица автоматичес ки переносится в Васюки...

Возможным нападением на целую серию суверенных государств...

>> По крайней мере, Блицкриг на севере становится невозможным.
>
>Примеры Бельгии, Голандии, Югославии и прочих "по пути" это особенно хорошо доказывает.

Эти были реально независимы...

>>Скорость продвижения Вермахта по "независимой" Народной Прибалтике едва ли превышала фактическую 1941г. РККА не имела бы столь серьезных потерь и т.д.
>
>Маленькие, но гордые армии обломали бы клыки Вермахту? Родина терминаторов найдена? Цирк на конной тяге. А кони педальные...

Дело не в слабых армиях, а значительно более вялом ударе немцев, возможности подготовленного контрудара союзнической РККА...
С уважением - Justas
От Георгий
К Justas (05.02.2007 12:22:51)
Дата 05.02.2007 12:33:07

А вот у меня совсем другое мнение. Немцы наступали бы тогда не из...

... Восточной Пруссии, а от Нарвы и Пскова.
Да, кстати, а как вы относитесь к переносу финской границы - в свете вышесказанного? Ведь и эту новоприобретенную территорию (Карельский перешеек) сдали довольно быстро - даже при том, что там не было финнов, они ушли к Финляндию?
От Justas
К Георгий (05.02.2007 12:33:07)
Дата 05.02.2007 12:58:04

Re: А вот

>... Восточной Пруссии, а от Нарвы и Пскова.
>Да, кстати, а как вы относитесь к переносу финской границы - в свете вышесказанного? Ведь и эту новоприобретенную территорию (Карельский перешеек) сдали довольно быстро - даже при том, что там не было финнов, они ушли к Финляндию?

Кто наступал бы из Нарвы? Дружественная эстонская армия?

С финнами ситуация другая, но Вы правильно заметили, в стратегическом смысле перенос границы в следствие Зимей войны вряд ли оправдал себя. Уж лучше бы финны держали бы неитралитет.

С уважением - Justas
От Владислав
К Justas (05.02.2007 12:58:04)
Дата 05.02.2007 17:46:19

Только не надо этих "сказок финского леса"!

Доброе время суток!

>С финнами ситуация другая, но Вы правильно заметили, в стратегическом смысле перенос границы в следствие Зимей войны вряд ли оправдал себя. Уж лучше бы финны держали бы неитралитет.

События 1918-1922 годов показали, что вероятность нейтралитета Финляндии в Великой Отечественной даже без Зимней войны стремится к нулю.

Вон 1918-м финский нейтралитет удерживали в первую очередь сами немцы :)


С уважением

Владислав
От nnn
К Владислав (05.02.2007 17:46:19)
Дата 05.02.2007 22:48:51

если не трудно - просветите ( кратко ) !

>Вон 1918-м финский нейтралитет удерживали в первую очередь сами немцы :)


или ссылочку
От Владислав
К nnn (05.02.2007 22:48:51)
Дата 06.02.2007 01:48:31

Вдобакок к Похлебкину я бы порекомендовал еще ДВП, том I

Доброе время суток!

1-й том "Документов внешней политики СССР" Указатель стран в конце книги, номера документов с упоминанием слова "Финляндия" -- и смотреть по тексту, что это за документы и чему они посвящены.

Если совсем кратко -- после заключения Брестского мира от попыток крупномасштабного вторжения в Россию финнов сдерживали в первую очередь немцы, которым свержение большевиков или их обращение за помощью к Антанте не улыбалось.

На советско-финляндских переговорах, которые открылись в Берлине 3 августа 1918 года финны потребовали следующее:

"К Финляндии должно отойти все побережье, включая Кольский полуостров, Соловецкие острова, большая часть Онежской бухты; затем граница должна идти от Унжемска через Комачинск на Николаевско-Ладожск до Онежского озера. К Финляндии отходит практически все Онежское озеро, кроме юго-восточного угла. Далее граница идет от Очинска через Щикозерск и нижнее течение реки Оять к Сагувью на Ладожском озере"

(А. И. Рупасов, А. Н. Чистяков. Советско-финляндская граница. 1918–1938 гг. СПб. Европейский дом, 2000, стр. 16.)


С уважением

Владислав
От Тезка
К nnn (05.02.2007 22:48:51)
Дата 05.02.2007 23:51:53

В общих чертах - здесь

http://www.around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php
От Георгий
К Justas (05.02.2007 12:58:04)
Дата 05.02.2007 14:30:01

А кто мешал немцам оккупировать Прибалтику?

Если они и в Финляндии имелись?
От Justas
К Георгий (05.02.2007 14:30:01)
Дата 05.02.2007 14:39:19

Это реторический вопрос? (-)
От Георгий
К Justas (05.02.2007 14:39:19)
Дата 05.02.2007 16:14:26

Можно и так сказать. По-моему, никто не мешал.

И большинство было бы только "за".
От Justas
К Георгий (05.02.2007 16:14:26)
Дата 05.02.2007 16:40:55

Re: Можно и...

>И большинство было бы только "за".

Все 170 млн.? С другой стороны - их никто не спрашивал. Главное действуещее лицо здесь - Сталин, вот он решал "мешать или не мешать", тем более, что в 1939 подписан Пакт, который немцы тем самым грубо нарушат.

С уважением - Justas
От Георгий
К Justas (05.02.2007 16:40:55)
Дата 05.02.2007 16:58:17

Я имел в виду - большинство прибалтов.

>Все 170 млн.? С другой стороны - их никто не спрашивал. Главное действуещее лицо здесь - Сталин, вот он решал "мешать или не мешать", тем более, что в 1939 подписан Пакт, который немцы тем самым грубо нарушат.

Чем "тем самым"? Они и так не постенялись его нарушить, напав 22 июня 1941 г. на СССР. И никто по-хорошему не сомневался в том, что рано или поздно они его нарушат.
Да, кстати... Ведь на Францию-то они в 1940 г. нападали в т. ч. через Бельгию и Голландию, которые тоже пробовали объявить себя "нейтралами". Разве не так?

Правда, скажем так, далеко не все бельгийцы и голландцы были ТАК УЖ НЕ рады немцам. Это известно. Но известно и то, что прибалтийская элита тоже не испытывала добрых чувств к СССР и особенной враждебности к Германии.
В общем, на мой взгляд, ниоткуда не следует, что сохранение независимого статуса этих государств - ТОЧНЕЕ, если бы их вначале оккупировал не СССР, а немцы - как-то помогло бы обороноспособности СССР. Разницы бы КАК МИНИМУМ не было. Или Вы думаете, что в случае такойоккупации СССР сам бы начал войну с Германией как с "нарушителем секретных протоколов"?
От Kazak
К Георгий (05.02.2007 16:58:17)
Дата 07.02.2007 18:48:49

Несомненно бы начал.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Разницы бы КАК МИНИМУМ не было. Или Вы думаете, что в случае такойоккупации СССР сам бы начал войну с Германией как с "нарушителем секретных протоколов"?

Барьер он как бы для двух сторон....:)

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Георгий (05.02.2007 14:30:01)
Дата 05.02.2007 14:34:59

А что, емцы оккупировали Финляндию?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Если они и в Финляндии имелись?
Они там имелись до Зимней Войны?

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (05.02.2007 14:34:59)
Дата 05.02.2007 16:13:42

Ну так после появились. И что?

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Если они и в Финляндии имелись?
>Они там имелись до Зимней Войны?

>Извините, если чем обидел.

Ну так после появились. И что?
С одной стороны говорят, что, мол, согласно "пакту", Финляндия отходила в сферу интересов СССР и проч. С другой - финны приглашают немцев. Что немаловажно - с тем, чтобы те помогли им не только отвоевать Карельский перешеек, но и еще "кое-что" (см. Сеппяля и Барышниковых).
От AlReD
К Justas (05.02.2007 12:58:04)
Дата 05.02.2007 13:26:54

А с какой стати эстонская армия стала бы "дружественной"? (-)
От Justas
К AlReD (05.02.2007 13:26:54)
Дата 05.02.2007 13:34:00

Читайте начальный пост... (-)
От AlReD
К Justas (05.02.2007 13:34:00)
Дата 05.02.2007 16:03:21

Нет там ничего про армию.

К вашему сведению, офицерский корпус эстонской армии и Кайтселиита был пропитан прогерманскими настроениями.
От Justas
К AlReD (05.02.2007 16:03:21)
Дата 05.02.2007 16:36:02

Может я чего-то недопонимаю...

>К вашему сведению, офицерский корпус эстонской армии и Кайтселиита был пропитан прогерманскими настроениями.

А это что?:
"Нет никаких препятствий для того, чтобы иметь в руководствах этих стран и армиях на сто процентов "своих" людей"


С уважением - Justas
От AlReD
К Justas (05.02.2007 16:36:02)
Дата 05.02.2007 17:28:50

Сорри, пропустил


>"Нет никаких препятствий для того, чтобы иметь в руководствах этих стран и армиях на сто процентов "своих" людей"

Даже в реальности на 100% укомплектоавать командование эстонского корпуса "своими" людьми мы так и не смогли. Читая документы по эстонским лесным братьям и Омакайтсе, постоянно я встречал истории про то как лейтенант / капитан / майор 22-го эстонского территориального корпуса переходил к немцам.
От Георгий
К Justas (05.02.2007 16:36:02)
Дата 05.02.2007 17:00:47

А откуда их взять-то?

>"Нет никаких препятствий для того, чтобы иметь в руководствах этих стран и армиях на сто процентов "своих" людей"

Есть реальные сценарии такого типа - это Тыва и МНР. Но Тыву все равно присоединили :-))), а ...
В общем, Монголия - это не Прибалтика. В Монголию мы могли идти как "просветители" и проч. В Прибалтику - нет.
От Георгий
К Justas (05.02.2007 10:28:35)
Дата 05.02.2007 11:29:34

???? (а чем - с Ваших позиций?)

>Мало того, внешнеполитическое состояние Германии сильно ухудшается. По крайней мере, Блицкриг на севере становится невозможным. Скорость продвижения Вермахта по "независимой" Народной Прибалтике едва ли превышала фактическую 1941г. РККА не имела бы столь серьезных потерь и т.д. Кроме того, экономическое значение присоединение Прибалтийских стран было скорее отрицательное. Пятая колона формировалась в реальных условиях даже с более сильной мотивацией.
>Но можно ли считать это ошибкой Сталина - не знаю.
>С уважением - Justas

???? (а чем - с Ваших позиций?)
И потом - почему "Блицкриг на севере становится невозможным"? Чем Вы
это обосновываете?