От Александр Стукалин
К Нумер
Дата 05.02.2007 13:44:57
Рубрики 1917-1939;

Re: Что вменялось...

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/33.html

ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по след, делу № 19908
по обвинению Королева
Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР
28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)21 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович.
В процессе следствия Королев признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден)22.
В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королеве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41).
По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).
Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.
13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королева было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).283
В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
На основании изложенного
обвиняется
Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве.
Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.

"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР майор госбезопасности Влодзимирский.
"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления НКВД СССР майор государственной безопасности Наседкин.
26 мая 1940 г
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (05.02.2007 13:44:57)
Дата 05.02.2007 14:45:28

Собственно вот для сравнения отчет самого Королева

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

КРЫЛАТЫЕ РАКЕТЫ
(краткий обзор работ, проводившихся
в РНИИ в 1932-1938 гг.)
[1944 г.]

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pion-rt72/kryl-rak2.html

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (05.02.2007 14:45:28)
Дата 05.02.2007 18:16:32

В этом плане интереснее его рецензия на отчет (более ранний) подчиненных...

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ПО ОТЧЕТУ "КРЫЛАТАЯ ТОРПЕДА С ПОРОХОВЫМ РЕАКТИВНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ,
ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ ДВИЖУЩИХСЯ ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ (ОБЪЕКТ 217)"
[1936 г.]
1. Отчет составлен хорошо.
2. Недостаточно полно освещены вопросы устойчивости, в частности для второго варианта.
3. В конструкции объекта слабыми местами являются все шарниры органов управления. Система управления в целом не продумана, что, однако, произошло не по вине РНИИ, так как ЦЛПС до сих пор не дала по этому вопросу сколь-либо точных указаний.
4. При общей оценке объекта типа 217 получается, что полетные данные и весовой журнал хуже, чем у сходных ракетных снарядов. Так, у снаряда 245 мм осколочно-фугасного типа при весе 115 кг вес носка доходит до 48%, а у 217 — 28%. У РС наибольшая скорость 335 м/с, у объекта 217 — около 265 м/с. Открытым у объекта 217 остается вопрос о его меткости.
В процессе работы над объектом 217 наибольшую трудность представляло обеспечение средней скорости на заданном участке траектории при условии наибольшего ускорения до 15 g. Получить большие скорости на больших участках пути можно за счет увеличения ускорения, но это, в свою очередь, затруднит до известной степени установку на объект автоматов.
Следует учесть, что при установке автомата вес боевого груза будет невелик. Если использовать участки планирования, то дальности получаются большими, чем у сходных РС, но средняя скорость будет малой и остается открытым вопрос меткости. По абсолютной величине дальность будет невелика. Поэтому в дальнейшем основной упор в работе по крылатым торпедам нужно делать на реактивные ракетные двигатели и автоматическое управление. Торпеды типа 217 с пороховым двигателем, хотя и подкупают своей простотой, дают результаты худшие, чем РС, и могут быть использованы главным образом для экспериментальных целей и в некоторых случаях для стрельбы на весьма короткие дистанции (в частности, пуск по прямолинейной траектории).
ААН, р. 4, оп. 17, № 4, л. 84, 85.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/02-01.html
От Warrior Frog
К Александр Стукалин (05.02.2007 18:16:32)
Дата 05.02.2007 18:45:31

А к разработке "Бронебойных бомб увеличенной скорости" он отношение имел?

Здравствуйте, Алл

А то, обшие выводы примерно соответствуют. 203-254 мм "чушку", разогнать, "коротким пороховым зарядом", сильнее чем дополнительно, на 150-170 м/с невозможно.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (05.02.2007 14:45:28)
Дата 05.02.2007 14:49:47

Вот и ответ на один из пунктов обвинения:

День добрый.

Обвинение:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

В реале:
Разработка крылатых ракет на порохе - объект 217 - производилась по заказу и тактико-техническим требованиям Центральной лаборатории проводной связи...

Т.е. Королев вредительски выполнял договорные обязательства.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (05.02.2007 14:49:47)
Дата 05.02.2007 14:54:50

А насколько реально было тогда дать отрицательное заключение по заказу? (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 14:54:50)
Дата 05.02.2007 15:08:13

Для неспециалистов в ТОСе - нереально

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Тем более, что о нереальности системы наведения вряд ли догадывались и в самой ЦЛПС.

У Королева было другое направление - "железо". С которым, как видим из отчета, было достаточно своих проблем, интересных и разных.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 14:54:50)
Дата 05.02.2007 15:08:02

А с чего бы вдруг субподрядчику давать "заключение по заказу"?

День добрый.

Положительное заключение дали заказчики - ВВС и управление связи.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (05.02.2007 15:08:02)
Дата 05.02.2007 15:10:54

Для прикрытия филейной части

"Ваш приказ - преступен", "Вы даете нереальные планы".

Чтобы потом с чистой совестью сказать - "мы же предупреждали"
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 15:10:54)
Дата 05.02.2007 16:19:19

Ты не понял

День добрый.

>"Ваш приказ - преступен", "Вы даете нереальные планы".

ВВС заказали, а ЦЛПС подрядилась сделать зенитный ракетный комплекс. Сама ЦЛПС стала делать систему управления, а ракету отдала субподрядчику - РНИИ. У Королева работа по ракете продвинулась, у ЦЛПС работа по системе управления - нет. Королева обвинили в том, что он вредительски выполнял свою часть работы, хотя ЦЛПС не успевала сделать свою.

С уважением, Николай.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 15:10:54)
Дата 05.02.2007 15:25:13

"Вредительски пытался дискредитировать важные для обороны страны работы" :-)

Тоже боком может выйти :-)
От Grozny Vlad
К Лейтенант (05.02.2007 15:25:13)
Дата 05.02.2007 15:34:34

Re: "Вредительски пытался...

>Тоже боком может выйти :-)
А как же: "Своевременно не раскрыл вредительскую деятельность..."
Соучастие выходило тем же боком...
От Андрей Сергеев
К Grozny Vlad (05.02.2007 15:34:34)
Дата 05.02.2007 15:44:14

А вот так. Время такое было. Но этот спор бессмысленен по простой причине

Приветствую, уважаемый Grozny Vlad!

Королев был фанатик ракетной идеи. И если ему давали возможность работать по теме, он работал, а не искал отговорки, почему та или иная тема в принципе неосуществима. Впрочем, современной офисной интеллигенции это понять очень сложно, равно как и представить, что выделенные на это деньги он не положил в свой карман.

С уважением, А.Сергеев
От Dervish
К Андрей Сергеев (05.02.2007 15:44:14)
Дата 06.02.2007 00:59:40

Еще кое-кому "понять очень сложно" что бывают и воры, и шпионы, и очковтиратели (-)

-
От Андрей Сергеев
К Dervish (06.02.2007 00:59:40)
Дата 06.02.2007 09:53:50

Это понять очень легко. Более того, в 30-е таких - воз и маленькая тележка

Приветствую, уважаемый Dervish!

Только к какой из трех перечисленных категорий, по-Вашему, относился Королев?

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Dervish (06.02.2007 00:59:40)
Дата 06.02.2007 01:28:20

И они, между прочим, не только в КБ, но и в органах!!! :-) (-)
От Лейтенант
К Grozny Vlad (05.02.2007 15:34:34)
Дата 05.02.2007 15:42:38

"Незаменимых у нас нет" (-)
От Banzay
К Лейтенант (05.02.2007 15:42:38)
Дата 06.02.2007 15:13:34

мне больше нравится другое изречение....

Приветсвую!

"...если два коммуниста не могут договорится, то один из них вредитель..."(с)

ЗЫ недоговорившихся не помню....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Исаев Алексей
К Александр Стукалин (05.02.2007 13:44:57)
Дата 05.02.2007 13:49:47

О! Повеяло ароматом попила (-)
От Alex Bullet
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 06.02.2007 15:44:13

А Вы отмазку его по ссылке дальше читайте. "Дурак. - Сам дурак." (-)
От Железный дорожник
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 06.02.2007 10:42:56

Ну не верила власть в нужность таких расходов

И потому организовала Шарашки, специально для одарённых. Не стоит кричать "попил!", если видишь круглую сумму на НИОКР. В случае с Королёвым история доказала его правоту.
От Alex Medvedev
К Железный дорожник (06.02.2007 10:42:56)
Дата 06.02.2007 11:13:49

Re: Ну не...

>В случае с Королёвым история доказала его правоту.

На совещании по Р-1,когда военные категорически отказались принимать ее на вооружение, Сталин сказал, что такая ракета армии не нужна. А потом попыхав трубкой, сказал, что но на вооружение ее все равно принять нужно.
От kinetic
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 06.02.2007 03:19:51

В замечательной книге Исаева Алексея "Десять мифов ВМВ"...

в главе "Автоматчики" приводятся цены на всякие там винтовки и автоматы. ППД-34 стоил 1350 рублей, СВТ-38 - 880, а ППШ-41 - 500.

Ну ладно, размер "попила" в атоматах-пулемётах ясен. А вот такой вопрос - сколько в то время платили квалифицированному рабочему, технику, инженеру? Голованов пишет, что у "обычного" инженера зарплата была 700-800 рублей в месяц - если предположить, что у техника была, скажем, 500, то группа из 3-х инженеров и 5-ти техников (цифры с потолка) "проедает" порядка 5-ти тысяч в месяц. В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать. Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше - но вообще интересно, так "на авось" многие конторы тогда поступали? Вообще, кстати, интересно, инженеров в то время вообще учили экономическому планированию? Не было ли там намешано политики?
От Николай Поникаров
К kinetic (06.02.2007 03:19:51)
Дата 06.02.2007 10:03:36

Re: В замечательной

День добрый.

> В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать.

Нет, финансирование вполне достаточно для этой стадии НИОКР. БОльшие средства все равно было не освоить - фронт работ еще невелик.

> Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше

С чего бы вдруг? ВВС заказывает НИОКР на тему зенитно-ракетного комплекса. Генподрядчик - центральная лаборатория проводной связи. Для разработки собственно ракеты ЦЛПС нанимает субподрядчика - РНИИИ, а конкретно - группу Королева. Что в этих условиях Королев должен был "увидеть и пресечь"?

С уважением, Николай.
От kinetic
К Николай Поникаров (06.02.2007 10:03:36)
Дата 06.02.2007 16:43:00

Тогда вопрос

>> В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать.
>
>Нет, финансирование вполне достаточно для этой стадии НИОКР. БОльшие средства все равно было не освоить - фронт работ еще невелик.

Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...

>> Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше
>
>С чего бы вдруг? ВВС заказывает НИОКР на тему зенитно-ракетного комплекса. Генподрядчик - центральная лаборатория проводной связи. Для разработки собственно ракеты ЦЛПС нанимает субподрядчика - РНИИИ, а конкретно - группу Королева. Что в этих условиях Королев должен был "увидеть и пресечь"?

А он разве не видел, что вопрос упирается не только в ракету, но и в управление? Это они увидели сразу, как ракета худо-бедно полетела. Если он даже верил, что двигатель и конструкцию они доведут (в чём я не сомневаюсь), то по автоматике такой уверенности и них быть не могло - да и не было, насколько можно судить по имеющимся данным. Я думаю, он мог бы на определённом этапе завершить НИОКР с выводом - "ракету в принципе сделать можем, но нужен автомат" - для этого, конечно, нужно было бы наступить на горло собственной песне.

Впрочем, наверное всё-равно посадили бы - не за торпеду, так за ракетоплан - Лангемака посадили несмотря на доведение РС до конца.
От Николай Поникаров
К kinetic (06.02.2007 16:43:00)
Дата 07.02.2007 09:04:26

Re: Тогда вопрос

День добрый.

>Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...

Сделано несколько штук ракет (без системы управления) и с десяток моделек для продувки. Стенда не было. Пусковое устройство - ферма из труб. Штат - десяток человек. Двигатель и система управления - не королевские, т.е. в 120 тыс. руб. не входят.

Разумеется, если бы дело пошло дальше - к техпроекту и внедрению, то масштабы работ и потребные средства нарастали бы лавинообразно. Но пока это была небольшая НИОКР.

> Я думаю, он мог бы на определённом этапе завершить НИОКР с выводом - "ракету в принципе сделать можем, но нужен автомат"

Дык он и завершил работу в этом направлении, перешел на более перспективные жидкостные ракеты. А вообще бросать работу над ракетами не имел права (безотносительно к собственным воззрениям на этот счет).

>Впрочем, наверное всё-равно посадили бы - не за торпеду, так за ракетоплан - Лангемака посадили несмотря на доведение РС до конца.

Королева посадили за то, что работал под началом троцкистов-вредителей. Тематика его работ и результаты никакого значения не имеют. Смотрите ниже сообщения Андрея Сергеева: главных виновников срыва из ЦЛПС во вредительстве не обвинили.

С уважением, Николай.
От kinetic
К Николай Поникаров (07.02.2007 09:04:26)
Дата 07.02.2007 15:43:48

Re: Тогда вопрос

>>Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...
>
>Сделано несколько штук ракет (без системы управления) и с десяток моделек для продувки. Стенда не было.

Вот именно что не было. А почему? Потому что денег не было, о чём я и сказал. Вот у крутились как могли - ведь описано в разных воспоминаниях, что они испытывали систему проливками (давлением) и стационарными запусками. Значит, что-то было. Что-то убогое и опасное для жизни (см. случай с Палло, да и Королёв сам чудом уцелел). Один только нормальный стенд, наверное, потянул бы на те 120 тысяч.

> Пусковое устройство - ферма из труб. Штат - десяток человек.

Так один этот штат за год скушает половину суммы.

> Двигатель и система управления - не королевские, т.е. в 120 тыс. руб. не входят.

Погодите, погодите. Следователь-то считал УЩЕРБ, т.е. наверняка пришил уничтоженные в испытаниях двигатели. Т.е. либо 120 урезать на их стоимость, либо их считать.

>Дык он и завершил работу в этом направлении, перешел на более перспективные жидкостные ракеты.

Как это перешёл? Разве она изначально не была жидкостной?

>>Впрочем, наверное всё-равно посадили бы - не за торпеду, так за ракетоплан - Лангемака посадили несмотря на доведение РС до конца.
>
>Королева посадили за то, что работал под началом троцкистов-вредителей.

Я это и имел в виду. Но, справедливости ради, поставить ему на вид (не посадить) его организацию работ можно было - потому что организация было на одном "идейном порыве".
От Николай Поникаров
К kinetic (07.02.2007 15:43:48)
Дата 07.02.2007 15:55:24

Речь про об. 217 - на порохе (-)
От Александр Стукалин
К kinetic (06.02.2007 16:43:00)
Дата 06.02.2007 17:33:43

Re: Тогда вопрос

>Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...

Данные собственно отсель:
Мухин М. Ю. Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах. М.: Наука, 2006

Там много интересных данных... :-))
От Александр Стукалин
К kinetic (06.02.2007 03:19:51)
Дата 06.02.2007 09:50:24

Re: В замечательной

>Ну ладно, размер "попила" в атоматах-пулемётах ясен. А вот такой вопрос - сколько в то время платили квалифицированному рабочему, технику, инженеру? Голованов пишет, что у "обычного" инженера зарплата была 700-800 рублей в месяц - если предположить, что у техника была, скажем, 500, то группа из 3-х инженеров и 5-ти техников (цифры с потолка) "проедает" порядка 5-ти тысяч в месяц.
Средняя месячная зарплата (по категориям персонала) авиапромышленности СССР в 1936 г.:
Рабочие -- 304 руб. (204%)
ИТР -- 628 руб. (195%)
Служащие -- 290 руб. (178%)
Младший обслуживающий персонал -- 184 руб. (233%)
Ученики -- 72 руб. (189%)
(В скобках указан рост з/п по отношению к 1932 г.)

>В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать.
Для сравнения (что такое 120 тыс.?) -- себестоимость неоторых видов авиапродукции в 1936 г.:
Истребитель И-16 -- 67100 руб.
Бомбардировщик СБ -- 352700 руб.
Мотор М-25 -- 47900 руб.
Мотор М-100 -- 58400 руб.

>Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше - но вообще интересно, так "на авось" многие конторы тогда поступали? Вообще, кстати, интересно, инженеров в то время вообще учили экономическому планированию?
Кто бы их этому учил? Нет конечно, их и много позже этому никто не учил...
От PK
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 06.02.2007 00:25:46

Размышления доярки о программе Союз-Аполлнон (+)

Эх, надоела всё-таки эта песнь дворника о атомной энергии...

Уважаемые граждане! Видите ли, ВСЕ научные изыскания, требующие производства нового, являются рИсковым предприятием. И чем бОльше ступень на которую надо взобраться тем бОльше степень риска. А если риска нет - значит все известно и исследования вести нельзя. Потому что ненужно.

Отличительной чертой таких исстедований является то что нельзя ДО точно сказать что получится. Можно сказать только ПОСЛЕ. А мотом приходит домохозяйка, подкованная в гидродинамике разумеется, и начинает утверждать что ядерные испытания - пустое, попил и загрязнение среды... Это даже если ПОЛУЧИЛОСЬ.
А если не получилось, тогда даааааа - ПОПИИИИИИЛ!!!!! растрата госсредств!!

Блин, огромный минус интернета - это то что огромное количество потребляющих единиц получили возможность самовыражовываться на умные темы. Обличать и раскрывать попил....
От Dervish
К PK (06.02.2007 00:25:46)
Дата 06.02.2007 00:56:31

Разве составлявшие приведенное заключение - "доярки"? (-)
От Добрыня
К Dervish (06.02.2007 00:56:31)
Дата 06.02.2007 19:25:06

Выглядит именно таковым

Приветствую!
Паря от сохи пресёк государственной важности преступление и страшно этим горд.
Ну нельзя сторожевым псам доверять контроль над коровьими функциями пищеварения :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Robert
К Dervish (06.02.2007 00:56:31)
Дата 06.02.2007 02:34:38

Re: Разве составлявшие...

Если торпеда которую делал один инженер - попил, то какой-нибудь Ту-144 или последний мясищевский бомбардировщик - что?

Далеко не все что разрабатывается идет в строй или принимается на вооружение. Сколько танков и стрелковки было построено и не принято в серию?

Инженеры которые иx делали - не преступники, опыт который они накопили при этом - бесценен, и гноить иx в лагеряx вместо того чтобы использовать этот накопленный опыт - вот это и есть настоящее преступление.

Попил - это когда ничего не делается а деньги за это получены, а если тяжело работали и получили отрицательный результат - то в науке отрицательный результат тоже результат, ничем не отличающийся по ценности от положительного результата. Такого вот например попила в СССР было немереяно, и никто его попилом не считает:


От Banzay
К Robert (06.02.2007 02:34:38)
Дата 06.02.2007 10:08:02

включите логику...

Приветсвую!

Приведу популярный пример Попила в СССР в 20-30-е годы. Так называемые телекатера и телетанки, замечательное средство поражения линкоров противника (для телекатеров) вот только поясните мне КАК ОН БУДЕТ ПРИЦЕЛИВАТЬСЯ?
ведь людей на нем нет, прицелится можно только корпусом, как при этом выбрать упреждение для залпа, если оператор находится в 2-5 км от телекатера и не видит ни его курса ни то что видно из рубки телекатера?

вот это ПОПИЛ.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.02.2007 10:08:02)
Дата 06.02.2007 12:11:48

Кстати странно - почему не развивали взрывающиеся катера?

казалось бы идея лежит на поверхности.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 12:11:48)
Дата 06.02.2007 12:44:34

Нам было нужно оружие для эскадренного боя

День добрый.

Сблизиться до столкновения труднее, чем на дистанцию торпедного выстрела. Немецкие, японские и итальянские взрывающиеся катера были оружием диверсантов для ночной атаки вражеского флота на стоянке.

С уважением, Николай.
От Бульдог
К Banzay (06.02.2007 10:08:02)
Дата 06.02.2007 12:04:01

Телетанки, ЕМНИП, планировалось использовать как носителей химоружия

а не пулять прицельно
От Старик
К Бульдог (06.02.2007 12:04:01)
Дата 06.02.2007 12:10:40

Да и прицельно тоже.

Причем прицеливание велось наведением самого танка, скажем на ДОТ :))
От Фёдорыч
К Banzay (06.02.2007 10:08:02)
Дата 06.02.2007 11:26:31

Re: включите логику...

Приветствую всех !

>Приведу популярный пример Попила в СССР в 20-30-е годы. Так называемые телекатера и телетанки, замечательное средство поражения линкоров противника (для телекатеров) вот только поясните мне КАК ОН БУДЕТ ПРИЦЕЛИВАТЬСЯ?

А как же тогда эти самые "попильные" в торпедные атаки выходили?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Banzay
К Фёдорыч (06.02.2007 11:26:31)
Дата 06.02.2007 11:35:20

и куда они попали? (-)
От Фёдорыч
К Banzay (06.02.2007 11:35:20)
Дата 06.02.2007 11:48:00

Re: и куда...

Приветствую всех !

Мемуарист об этом молчит :-)
НО: если б совсем "мимо кассы" их бы на флотские учения не привлекали


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Banzay
К Фёдорыч (06.02.2007 11:48:00)
Дата 06.02.2007 15:12:20

есть в Питере такая байка....

Приветсвую!

... что однажды на одном из флотских праздников(до введения дня ВМС) на одном из катеров катали "командарма", в бурке и с шашкой по Неве на торпедном катере....

так вот "телекатера" из той же "оперы" которую оперу потом писали, денег выкинуто до.... и больше а выход нулевой....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (06.02.2007 10:08:02)
Дата 06.02.2007 10:24:40

Оператор находится на ероплане :)

Приветствую, уважаемый Banzay!

И курс катеров волнового управления видит (в принципе :)) достаточно четко.

>Приведу популярный пример Попила в СССР в 20-30-е годы. Так называемые телекатера и телетанки, замечательное средство поражения линкоров противника (для телекатеров) вот только поясните мне КАК ОН БУДЕТ ПРИЦЕЛИВАТЬСЯ?
>ведь людей на нем нет, прицелится можно только корпусом, как при этом выбрать упреждение для залпа, если оператор находится в 2-5 км от телекатера и не видит ни его курса ни то что видно из рубки телекатера?

>вот это ПОПИЛ.

И еще маленькое уточнение - собственно, катера волнового управления создавались как элемент нанесения комбинированного удара на минно-артиллерийской позиции. Т.е. там можно управиться, имея один хронометр, если известен курс цели и исходный курс ТК :)


С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (06.02.2007 10:24:40)
Дата 06.02.2007 10:34:19

Добавочка

День добрый.

>И курс катеров волнового управления видит (в принципе :)) достаточно четко.

Изначально над системой работало Остехбюро, и оператор должен был получить автомат для расчета упреждения. Однако получилось ненадежно, дорого и громоздко (влезало только на катер). Поэтому на вооружение приняли систему ЦЛПС, где оператор сидит на ероплане и рассчитывает упреждение вручную.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 16:00:17

Да ладно - попил...

Приветствую!
Мы знаем, что Королёв копал правильную тему. И он это знал. Какой же это попил?
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Кантри
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 15:03:53

Вот это (!) не попил!

Доброго времени суток.
История доказала. Толку конечно же, было бы чуть. Но какой был бы задел для других, если бы Королев и прочие его сотрудники и начальники не "развлекались" бы валкой деревьев!
То ли некомпетентность руководства, сделавшего "заказ" на потребителя казенных средств неизвестно для чего, то ли конкуренты из отраслей претендующих на эти средства. А органы... Ну не было и нет там достаточно компетентных специалистов. Да и не нужны они. Консультантов всегда пригласить можно. А если в качестве консультанта приглашен конкурент...
От ПРОФИ
К Кантри (05.02.2007 15:03:53)
Дата 05.02.2007 23:32:46

Re: Вот это...

Господа! Зачем такие усложнения? Ведь всё так просто. У НКВД была разнорядка по территориям. Столько-то осудить по гркпе "А" - расстрел, столько-то по групе "Б" - лагерная пыль. Вот и стал товарищ Королёв троцкистом, в чём и признался. И вы бы признались, и я бы признался. А то какой-то попил, вроде действительно Королёв в чём-то, кроме того, что хотел и потом смог возвеличить свою страну. С уважением.
От Dervish
К ПРОФИ (05.02.2007 23:32:46)
Дата 06.02.2007 00:52:13

Можете дать "разнарякду НКВД по конструкторам"? Или "это всем известно"? (-)

-
От Нумер
К Кантри (05.02.2007 15:03:53)
Дата 05.02.2007 15:35:59

Re: Вот это...

Здравствуйте
>Доброго времени суток.
>История доказала. Толку конечно же, было бы чуть. Но какой был бы задел для других, если бы Королев и прочие его сотрудники и начальники не "развлекались" бы валкой деревьев!
>То ли некомпетентность руководства, сделавшего "заказ" на потребителя казенных средств неизвестно для чего, то ли конкуренты из отраслей претендующих на эти средства. А органы... Ну не было и нет там достаточно компетентных специалистов. Да и не нужны они. Консультантов всегда пригласить можно. А если в качестве консультанта приглашен конкурент...

Ну это ещё вопрос, не отучили ли лечебные процедуры валкой леса некоторых одарённых конструкторов от попила бюджетных средств.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андрей Сергеев
К Нумер (05.02.2007 15:35:59)
Дата 05.02.2007 15:48:23

Одаоренных-не отучили. Они и дальше пилили средства. В итоге запустили спутник.

Приветствую, уважаемый Нумер!

Отучили исключительно неодаренных.

Вы бы хоть почитали что по теме, для начала. Кем, например, были санкционированы работы по КР, в рамках какой концепции - заодно и причины "посадок" станут яснее:)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (05.02.2007 15:48:23)
Дата 06.02.2007 12:00:47

Re: Одаоренных-не отучили....

>Вы бы хоть почитали что по теме, для начала. Кем, например, были санкционированы работы по КР, в рамках какой концепции - заодно и причины "посадок" станут яснее:)

Вот Вы лучше скажите -- кто возглавлял ЦЛПС в 1936 г. и кто вел там тему "ЗУР"?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (06.02.2007 12:00:47)
Дата 06.02.2007 12:19:23

Конкретно за автоматику "темы 17" в ЦЛПС отвечал Стеклов. (-)
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (06.02.2007 12:19:23)
Дата 06.02.2007 12:44:12

А начальником ЦЛПС кто был? И как звали того Стеклова? (если можно) (-)
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (06.02.2007 12:44:12)
Дата 06.02.2007 13:23:07

Re: А начальником...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

Руководил работами в ЦЛПС, ИМХО, Шорин (кстати, он же разрабатывал систему наведения для "301"). Сейчас не помню, был ли он на тот момент начальником лаборатории.
Инициалы Стеклова надо будет отдельно смотреть.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (06.02.2007 13:23:07)
Дата 06.02.2007 13:37:35

Re: А начальником...

>Руководил работами в ЦЛПС, ИМХО, Шорин (кстати, он же разрабатывал систему наведения для "301"). Сейчас не помню, был ли он на тот момент начальником лаборатории.
Вот в том то и дело, что ИМХО...
Просто какие-то темные годы темной конторы...

>Инициалы Стеклова надо будет отдельно смотреть.
Буду признателен, если поделитесь...
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (06.02.2007 13:37:35)
Дата 06.02.2007 13:58:01

Re: А начальником...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>>Руководил работами в ЦЛПС, ИМХО, Шорин (кстати, он же разрабатывал систему наведения для "301"). Сейчас не помню, был ли он на тот момент начальником лаборатории.
>Вот в том то и дело, что ИМХО...
>Просто какие-то темные годы темной конторы...

Контора как раз не темная, а широко известная. Просто помимо автоматики к ТОС у нее была еще куча дел: телевидение, правительственная высокочастотная связь, и т.д. вплоть до звукового кинематографа. Причем в большинстве своем успешно реализованных.

>>Инициалы Стеклова надо будет отдельно смотреть.
>Буду признателен, если поделитесь...

Постараюсь найти.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (06.02.2007 13:58:01)
Дата 06.02.2007 14:11:39

Re: А начальником...

>Контора как раз не темная, а широко известная. Просто помимо автоматики к ТОС у нее была еще куча дел: телевидение, правительственная высокочастотная связь, и т.д. вплоть до звукового кинематографа. Причем в большинстве своем успешно реализованных.
Ну да...
Просто пока Королев сидел с ней произошли нектороые изменеия (по крайней мере в части тематики управления КР): "В соответствии с постановлением Комитета обороны при СНК СССР от 31.08.39, по приказу НКСП СССР от 01.10.39 на базе слияния Остехбюро с Центральной лабораторией проводной связи образован Государственный Союзный НИИ морской телемеханики и автоматики № 49 (НИИ-49)".
http://www.spb-business.ru/show.php?directory=19
Что предшествовало этому "слиянию и переподчинению" в Остехбюро известно -- см. судьбу т. Бекаури...
А вот, что стало в 1937-38 гг. с начальниками ЦПЛС, про которых Королев якобы "знал", что они изначально не могут сделать управление для 217 -- непонятно...
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (06.02.2007 14:11:39)
Дата 06.02.2007 14:56:15

Re: А начальником...

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

>Просто пока Королев сидел с ней произошли нектороые изменеия (по крайней мере в части тематики управления КР): "В соответствии с постановлением Комитета обороны при СНК СССР от 31.08.39, по приказу НКСП СССР от 01.10.39 на базе слияния Остехбюро с Центральной лабораторией проводной связи образован Государственный Союзный НИИ морской телемеханики и автоматики № 49 (НИИ-49)".
> http://www.spb-business.ru/show.php?directory=19
>Что предшествовало этому "слиянию и переподчинению" в Остехбюро известно -- см. судьбу т. Бекаури...
>А вот, что стало в 1937-38 гг. с начальниками ЦПЛС, про которых Королев якобы "знал", что они изначально не могут сделать управление для 217 -- непонятно...

Там было малость по-другому. В апреле 1938 года в системе НКОП было образовано ГУ промышленности военных приборов и телемеханики (20-е). Основными направлениями его деятельности были приборы управления огнем, военная телемеханика, гидроакустика, гироскопия и спецсвязь. При разделении НКОП на отдельные наркоматы 20 главк вошел в состав НКСП вначале как 8, а затем как 4 ГУ в составе 205, 206, 212 и 251 заводов и НИИ-10 с НИИ-49. При этом часть работ ЦЛПС и ОТБ перешла в НИИ-10 (фугасы "БеМи", радиопеленгаторы, "шоринофоны"), и именно к НИИ-10, как преемнику ЦЛПС, у Королева были главные претензии.

С начальниками ЦЛПС, как ни странно, не случилось - ничего особенного. Шорин, возглавивший ВГИТИС (Всесоюзный государственный институт телемеханики и связи, будущую основу НИИ-10) в 1935-м, умер в начале 1941-го, не сидел и был окружен почетом и уважением.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (06.02.2007 14:56:15)
Дата 06.02.2007 15:10:00

Re: А начальником...

>С начальниками ЦЛПС, как ни странно, не случилось - ничего особенного. Шорин, возглавивший ВГИТИС (Всесоюзный государственный институт телемеханики и связи, будущую основу НИИ-10) в 1935-м, умер в начале 1941-го, не сидел и был окружен почетом и уважением.
Вот это то и странно...
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (06.02.2007 15:10:00)
Дата 06.02.2007 15:52:08

За ним числится множество вполне реальных заслуг

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

Как-никак один из отцов-основателей... (далее длинный список направлений и тематик, с эпитетами "впервые" и "впервые в СССР"). Так что провал с системой наведения для "темы 17" - это локальная неудача на фоне крупных достижений "мэтра". Тем более, что и у других в то время с системами наведения было не лучше.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Стукалин
К Андрей Сергеев (06.02.2007 15:52:08)
Дата 06.02.2007 16:00:22

Re: За ним...

>Как-никак один из отцов-основателей... (далее длинный список направлений и тематик, с эпитетами "впервые" и "впервые в СССР"). Так что провал с системой наведения для "темы 17" - это локальная неудача на фоне крупных достижений "мэтра". Тем более, что и у других в то время с системами наведения было не лучше.
Тогда поставлю вопрос по другому... :-)
Насколько сильно репрессии затронули ЦЛПС?
От Андрей Сергеев
К Александр Стукалин (06.02.2007 16:00:22)
Дата 06.02.2007 16:12:57

А вот это надо отдельно смотреть

Приветствую, уважаемый Александр Стукалин!

Пока никакой подробной информацией, увы, не располагаю :(

С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Андрей Сергеев (05.02.2007 15:48:23)
Дата 05.02.2007 16:31:31

Re: Одаоренных-не отучили....

Здравствуйте
>Приветствую, уважаемый Нумер!

>Отучили исключительно неодаренных.

>Вы бы хоть почитали что по теме, для начала. Кем, например, были санкционированы работы по КР, в рамках какой концепции - заодно и причины "посадок" станут яснее:)

"Сцуки-душители прогресса посадили гениального Тухачевского и его соратников" - это я уже слышал. Спутник же финансировался из бюджетных средств, а не пилением за счёт других программ.

>С уважением, А.Сергеев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Нумер (05.02.2007 16:31:31)
Дата 05.02.2007 16:48:23

Re: ну, спутник простим

>"Сцуки-душители прогресса посадили гениального Тухачевского и его соратников" - это я уже слышал. Спутник же финансировался из бюджетных средств, а не пилением за счёт других программ.

А за Р-7 надо было бы "разстрелять", потому как злостный попил средств предназначенных для повышения обороноспособности страны на непонятный, избыточный и тупиковый девайс.
Ерунда это, натягивание гумки на глобус, я уже писал - при таком подходе любая ОКР по определению "попил" и должна караться расстрелом.
От Нумер
К Alexeich (05.02.2007 16:48:23)
Дата 05.02.2007 17:04:35

Re: ну, спутник...

Здравствуйте

>А за Р-7 надо было бы "разстрелять", потому как злостный попил средств предназначенных для повышения обороноспособности страны на непонятный, избыточный и тупиковый девайс.

Почему избыточный? Что ещё тогда могло долететь до США? 3М? Ну так он только "туда" мог долететь.

>Ерунда это, натягивание гумки на глобус, я уже писал - при таком подходе любая ОКР по определению "попил" и должна караться расстрелом.

Дело не в том, что он ОКР делал, а как делал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Нумер (05.02.2007 17:04:35)
Дата 06.02.2007 10:20:13

Re: ну, спутник...

>Почему избыточный? Что ещё тогда могло долететь до США? 3М? Ну так он только "туда" мог долететь.

М-дя? А на кой избыточная мощность, а керосин-кислород? А _личное_ признание Королева о том что ест ьпереспектива космического использования. Нет, однозначно разстрелять ...


>Дело не в том, что он ОКР делал, а как делал.

Не НКВД решать _как_ делал, есть ОКР оценить которые могут 2-3 человека в силу их новизны. Нет четкого железобетонного критерия "целевитости" использования средств в действительно революционных работах. Точнее, один есь "победителей не судят", но на одного победителя приходится десяток побежденных, и если всех "в топку". то за одно поколение скатились бы до каменных топоров.
От NV
К Alexeich (06.02.2007 10:20:13)
Дата 06.02.2007 10:37:38

Мощность не была избыточной

>>Почему избыточный? Что ещё тогда могло долететь до США? 3М? Ну так он только "туда" мог долететь.
>
>М-дя? А на кой избыточная мощность, а керосин-кислород? А _личное_ признание Королева о том что ест ьпереспектива космического использования. Нет, однозначно разстрелять ...

потому как тогда столько весила тогдашняя термоядерная боеголовка. Вес полезной нагрузки - в соответствии с ТЗ.

Виталий
От Alexeich
К NV (06.02.2007 10:37:38)
Дата 06.02.2007 10:47:04

Re: Мощность не...


>потому как тогда столько весила тогдашняя термоядерная боеголовка. Вес полезной нагрузки - в соответствии с ТЗ.

Ага, значит, разработчиков боеголовки тоже разстрелять ...
В любом случае остается тупиковое для военных баллистических ракет решение по топливу-окислителю. Это попил покруче чем та крылатая ракета, с которой начался разговор. Но не было уже товарища Сталина разогнать этих дармоедов ...
От NV
К Alexeich (06.02.2007 10:47:04)
Дата 06.02.2007 11:13:21

Проектирование - искусство возможного


>>потому как тогда столько весила тогдашняя термоядерная боеголовка. Вес полезной нагрузки - в соответствии с ТЗ.
>
>Ага, значит, разработчиков боеголовки тоже разстрелять ...

В то время легче - не получалось. И вместо того, чтобы расстреливать разработчиков - их все как-то больше награждали. Морально и материально.

>В любом случае остается тупиковое для военных баллистических ракет решение по топливу-окислителю.

А что, были в то время варианты ? Вполне эволюционное развитие от Фау с топливной парой кислород - водка (конечно, не 40-градусная а покрепче). Вспомним заокеанского конкурента Р-7 - Атлас. Нормальное твердое топливо тогда и у американцев было только в прожектах и экспериментах. Доставлять же боевую нагрузку надо было прямо сейчас. Пусть и по временной схеме.

> Это попил покруче чем та крылатая ракета, с которой начался разговор. Но не было уже товарища Сталина разогнать этих дармоедов ...

Товарищ Сталин был в курсе. Уж по Р-5 точно - все же проект 51 года. Да и по Р-7 - "Постановлением правительства от 13 февраля 1953 года предписывалось разработать эскизный проект двухступенчатой баллистической ракеты массой 170 т с отделяющейся головной частью массой 3000 кг и дальностью 8000 км. В октябре 1953 года изменяется проектное задание: масса боевого заряда увеличивается до 3000 кг (общая масса головной части ракеты - до 5500 кг) при сохранении дальности полета, то есть проект требовал серьезной переработки".

А за боеголовками присматривал тов. Берия. Ну и как, много атомщиков в лагерную пыль стер ?

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (06.02.2007 11:13:21)
Дата 06.02.2007 12:51:46

Re: Проектирование -...

>Товарищ Сталин был в курсе. Уж по Р-5 точно - все же проект 51 года. Да и по Р-7 - "Постановлением правительства от 13 февраля 1953 года предписывалось разработать эскизный проект двухступенчатой баллистической ракеты массой 170 т с отделяющейся головной частью массой 3000 кг и дальностью 8000 км.
И тем не менее товарищ Стали не приказывал Королеву делать ракету именно на керосине и кислороде...

>В октябре 1953 года изменяется проектное задание: масса боевого заряда увеличивается до 3000 кг (общая масса головной части ракеты - до 5500 кг) при сохранении дальности полета, то есть проект требовал серьезной переработки".
Во-во, а потом, кстати, когда ракета была готова, им этот вес столь же радикально снизили в ТТЗ...
От Alexeich
К NV (06.02.2007 11:13:21)
Дата 06.02.2007 11:30:00

Re: что вы меня за советскую власть агитируете :)

... я и так за.
То что я писал - шутливый пассаж по поводу нездорового увлечения части ув. форумчан видеть везде "попил". При последовательном применении такой логики, усугубленной непониманием того что такое научная работа вообще и ОКР в частности всех пришлось бы разстрелять, кроме самых бездарных, которые никогда не возьмутся за сложную задачу.
Да, кстати, резолюция тов. Сталина не индульгенция, тов. Сталина тоже следовало "разстрелять" за злостное расходование народных средств на сомнительные прежекты ...
От NV
К Alexeich (06.02.2007 11:30:00)
Дата 06.02.2007 11:41:54

Это я не Вас агитирую

а тех молодых людей и прочих школьников, кто все это наверняка читает. Пусть знают слово истины :-)

Виталий
От Banzay
К Alexeich (06.02.2007 10:47:04)
Дата 06.02.2007 11:00:06

почему не было?

Приветсвую!


>Ага, значит, разработчиков боеголовки тоже разстрелять ...
>В любом случае остается тупиковое для военных баллистических ракет решение по топливу-окислителю. Это попил покруче чем та крылатая ракета, с которой начался разговор. Но не было уже товарища Сталина разогнать этих дармоедов ...
*******************************
товарищ Сталин как раз и вес боеголовки утвердил, и состав пары топливо-окислитель, и сказал делать именно так...
Как ОН сказал так и выполнили....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Александр Стукалин
К Banzay (06.02.2007 11:00:06)
Дата 06.02.2007 11:11:02

Re: почему не...

>товарищ Сталин как раз и вес боеголовки утвердил, и состав пары топливо-окислитель, и сказал делать именно так...
>Как ОН сказал так и выполнили....

Товарищ Сталин не успел-с до окислителя Р-7 докопаться и вес боеголовки для нее без него уже задавали в ТТЗ...
От NV
К Александр Стукалин (06.02.2007 11:11:02)
Дата 06.02.2007 11:18:11

Почему не успел ? Успел...

>>товарищ Сталин как раз и вес боеголовки утвердил, и состав пары топливо-окислитель, и сказал делать именно так...
>>Как ОН сказал так и выполнили....
>
>Товарищ Сталин не успел-с до окислителя Р-7 докопаться и вес боеголовки для нее без него уже задавали в ТТЗ...

потому как постановление Правительства - февральское(а значит готовилось еще раньше), а умер - 5 марта.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (06.02.2007 11:18:11)
Дата 06.02.2007 11:30:12

Re: Почему не

>потому как постановление Правительства - февральское(а значит готовилось еще раньше), а умер - 5 марта.

И что написано в том -- февральском 1953 г. -- постановлении? :-)
От NV
К Александр Стукалин (06.02.2007 11:30:12)
Дата 06.02.2007 11:40:29

Re: Почему не

>>потому как постановление Правительства - февральское(а значит готовилось еще раньше), а умер - 5 марта.
>
>И что написано в том -- февральском 1953 г. -- постановлении? :-)

http://www.energia.ru/energia/launchers/rockets.html

>Постановлением правительства от 13 февраля 1953 года предписывалось разработать эскизный проект двухступенчатой баллистической ракеты массой 170 т с отделяющейся головной частью массой 3000 кг и дальностью 8000 км. В октябре 1953 года изменяется проектное задание: масса боевого заряда увеличивается до 3000 кг (общая масса головной части ракеты - до 5500 кг) при сохранении дальности полета, то есть проект требовал серьезной переработки.

Виталий

От Андрей Сергеев
К Нумер (05.02.2007 16:31:31)
Дата 05.02.2007 16:47:45

Re: Одаоренных-не отучили....

Приветствую, уважаемый Нумер!

>"Сцуки-душители прогресса посадили гениального Тухачевского и его соратников" - это я уже слышал. Спутник же финансировался из бюджетных средств, а не пилением за счёт других программ.

Не надо додумывать за других. И подменять знание истории своими догадками. Надо просто быть в теме, и постараться понять логику решений. В общим, читайте документы, они - рулез! :)

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

"Убей их всех! Начни с себя!"(С)"Черный обелиск" :)

С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Андрей Сергеев (05.02.2007 16:47:45)
Дата 05.02.2007 17:02:44

Re: Одаоренных-не отучили....

Здравствуйте

>Не надо додумывать за других.

А Вы что-то другое хотели сказать?

>И подменять знание истории своими догадками. Надо просто быть в теме, и постараться понять логику решений. В общим, читайте документы, они - рулез! :)

Тогда смысла не было заикаться о спутнике.

>"Убей их всех! Начни с себя!"(С)"Черный обелиск" :)

Простите, это кто сказал и про что? Не помню у Ремарка такого.

>С уважением, А.Сергеев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андрей Сергеев
К Нумер (05.02.2007 17:02:44)
Дата 05.02.2007 17:08:23

Re: Одаоренных-не отучили....

Приветствую, уважаемый Нумер!


>>Не надо додумывать за других.
>
>А Вы что-то другое хотели сказать?

Хотел. Но вижу, Вы все равно не поймете - не потому, что не можете, потому, что не желаете.

>>И подменять знание истории своими догадками. Надо просто быть в теме, и постараться понять логику решений. В общим, читайте документы, они - рулез! :)
>
>Тогда смысла не было заикаться о спутнике.

Был. Если Вы его не видите - это Ваши проблемы. Потому, что логическая линия от работ 30-х до Р-7 прослеживается без особого труда.

>>"Убей их всех! Начни с себя!"(С)"Черный обелиск" :)
>
>Простите, это кто сказал и про что? Не помню у Ремарка такого.

Это не Ремарк.

С уважением, А.Сергеев
От VVS
К Кантри (05.02.2007 15:03:53)
Дата 05.02.2007 15:15:46

Re: Вот это...

>История доказала.

А когда доказала-то ? Вот ведь в чем вопрос.

Хороший пример того, чем такое оборачивается - танк Гротте. Ну сделали. Ну стоил 1 танк денег, как танковая бригада - ну и где результат ?
От Кантри
К VVS (05.02.2007 15:15:46)
Дата 05.02.2007 21:05:06

Re: Вот это...

>>История доказала.
>
>А когда доказала-то ? Вот ведь в чем вопрос.

>Хороший пример того, чем такое оборачивается - танк Гротте. Ну сделали. Ну стоил 1 танк денег, как танковая бригада - ну и где результат ?

Доброго времени суток.
Стоил, да. А сколько людей выучили? Сколько специалистов подготовили? Сколько заделов появилось? Сколько технологий освоено?
Дорогого стоит! Дороже, чем танковая бригада.
От VVS
К Кантри (05.02.2007 21:05:06)
Дата 06.02.2007 10:31:05

Re: Вот это...

>>Хороший пример того, чем такое оборачивается - танк Гротте. Ну сделали. Ну стоил 1 танк денег, как танковая бригада - ну и где результат ?
>
>Стоил, да. А сколько людей выучили? Сколько специалистов подготовили? Сколько заделов появилось? Сколько технологий освоено?

А оно подготовлено и освоено ? В том-то и дело, что потом читаешь - все "фишки" последующих танков тихо росли внутри ихних танковых КБ.
От Кантри
К VVS (06.02.2007 10:31:05)
Дата 08.02.2007 10:59:03

Re: Вот это...

>>>Хороший пример того, чем такое оборачивается - танк Гротте. Ну сделали. Ну стоил 1 танк денег, как танковая бригада - ну и где результат ?
>>
>>Стоил, да. А сколько людей выучили? Сколько специалистов подготовили? Сколько заделов появилось? Сколько технологий освоено?
>
>А оно подготовлено и освоено ? В том-то и дело, что потом читаешь - все "фишки" последующих танков тихо росли внутри ихних танковых КБ.

Доброго времени суток.
Правильно. Росли внутри. На хорошей почве. И с оглядкой на былое, пусть и подсознательной. И спецы знали про Гротте и его танк. И руководители знали. Опыт однако. Пусть и чужой. Тупик он тем и хорош, что дальше идти незачем. Но не войдя в него, не узнаешь, что это тупик. А по пути чего ни будь интересненького найдешь.
От hevrais
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 14:54:23

не понял смысл слова "попил"

раньше думал, что это означает "плагиат", "компиляция", короче говоря повторение того, что было раньше. А в данном контексте?
От NV
К hevrais (05.02.2007 14:54:23)
Дата 05.02.2007 15:01:28

Растрата денежных средств

>раньше думал, что это означает "плагиат", "компиляция", короче говоря повторение того, что было раньше. А в данном контексте?

на работы заведомо невыполнимые, или заведомо ненужные.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (05.02.2007 15:01:28)
Дата 05.02.2007 15:35:59

Re: Растрата денежных...

>на работы заведомо невыполнимые, или заведомо ненужные.

Нет, на работы которые приносят доход только пильщикам, но не приносят результат заказчику. В данном случае Королева извиняет только то, что его личный интерес был -- космос, а не личная дача на рублевке.
От Esq
К Alex Medvedev (05.02.2007 15:35:59)
Дата 05.02.2007 18:00:00

Rе: Растрата денежных...

>Нет, на работы которые приносят доход только пильщикам, но не приносят результат заказчику. В данном случае Королева извиняет только то, что его личный интерес был -- космос, а не личная дача на рублевке.

Канешанаааа.
А домик в Останкино?
От eng. Alex
К Esq (05.02.2007 18:00:00)
Дата 05.02.2007 20:43:22

Это было после успешного выполнения задания партии и правительства (-)
От Андрей Сергеев
К hevrais (05.02.2007 14:54:23)
Дата 05.02.2007 15:01:19

"Попил" (вифовск.) - необоснованная трата государственных либо частных средств

Приветствую, уважаемый hevrais!

...на проекты, заведомо нереальные либо нереализуемые из корыстных соображений проектантов. Попил производится как в форме присвоения средств, так и в форме преднамеренного затягивания либо неоткрытия работ по тематике, на кот. выделяются распиливаемые средства, с целью продления финансирования работ и сохранения должностей и окладов за организаторами попила.

С уважением, А.Сергеев
От Alexeich
К hevrais (05.02.2007 14:54:23)
Дата 05.02.2007 15:01:00

Re: "нецелевое расходование бюджетных средств" (-)
От Alexeich
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 14:40:13

Re: Где-попил

Любуе опытно-конструкторские работы при таком подходе - попил, ибо не гарантируют результата, а след-но "попил" а если гарантируют, то это не ОПЫТНО-конструкторские работы и сле-но, опять же "попил". И куда же крестьянину податься, перепевать вчерашние технологические решения более разумных соседей?
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 14:14:43

Это зависит от оценки (+)

Доброе время суток!
Можно сказать - вредительствовал, можно сказать мягче - удовлятворял научное любопытство за государственный счёт, а можно сказать - отрабатывал технические решения, которые в конечном итоге обеспечили нам через 20 лет приоритет в космосе.

С уважением, Роман
От stas1905
К Роман Алымов (05.02.2007 14:14:43)
Дата 05.02.2007 14:57:41

Re: Это зависит...

Стране нужно было вооружение. Здесь и сейчас. Тем более что Королев обещал реальные результаты и не давал их. Ну а дальше "Где деньги, Зин"?
У меня, кстати, есть судебное решение Пресненского суда уже наших времен, где есть дополнительная информация про Костикова, Глушко и т.д. А при разбирательстве дела выяснилось, что глушковская группировка точно также писала доносы. Решение если кому надо, пишите в личку.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 14:04:49

Фундаментальные и перспективные исследования - всегда попил.

А если бы у Королева не было возможности заниматься удовлетворением своего любопытства за государственный счет - кто бы делал "семерку"?
От Banzay
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 13:58:13

там не то что "веяло".... там "сифонило"..... (-)
От VVS
К Исаев Алексей (05.02.2007 13:49:47)
Дата 05.02.2007 13:58:08

Re: О! Повеяло...


Угу. И не первый раз уже.

На самом деле - интересная и, к сожалению - не паханная тема. Потому как много уже раз замечали, что это самое слово "попил" (да еще "безхозяйственность" и пр) - хорошо подходят под настоящие причины некоторых репрессий.

Точне сказать - делали подозрения о вредительстве довольно правдоподобными.
От Паршев
К VVS (05.02.2007 13:58:08)
Дата 05.02.2007 14:02:07

Это между прочим признавалось иногда,

что статьи подбирались по аналогии (например, раввинов сажали за обрезание по какой-то статье о правилах ТБ, посольку в УК статьи об обрезании не было).

Т.е. следователи сажали именно за попил, пиша при этом подходящую статью.
От Grozny Vlad
К Паршев (05.02.2007 14:02:07)
Дата 05.02.2007 15:28:46

Членовредительство или незаконная врачебная деятельность (-)
От Дмитрий Козырев
К Grozny Vlad (05.02.2007 15:28:46)
Дата 05.02.2007 15:30:44

Членовредительство очень уместный термин. (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 15:30:44)
Дата 05.02.2007 15:38:13

Это по-моему относилось к воинским преступлениям,

поэтому подтянуть было сложновато и судебной перспективы наверно не имело.
Впрочем, я не специалист.
Да и врачебной практикой как раз тоже не пахнет.
От Grozny Vlad
К Паршев (05.02.2007 15:38:13)
Дата 05.02.2007 16:09:19

Да, к воинским

>поэтому подтянуть было сложновато и судебной перспективы наверно не имело.
Умышленное нанесение повреждений - членовредительство или самоповреждение. А уж по какой статье квалифицировать - другой вопрос. Наносящему, скорее всего - нанесение менее тяжких...
>Впрочем, я не специалист.
>Да и врачебной практикой как раз тоже не пахнет.
Как раз пахнет. Проведение хирургической операции лицом без медицинского образования, да еще и в ненадлежащих условиях.
Ответственность для "хирурга" наступает незваисимо то исхода операции...
От Паршев
К Grozny Vlad (05.02.2007 16:09:19)
Дата 05.02.2007 16:11:44

Да медицина-то здесь причём? Это же религиозный обряд.

С другой стороны признать "изуверством" (что-то подобное было в УК) - политически очень неправильно.
От Zamir Sovetov
К Паршев (05.02.2007 16:11:44)
Дата 06.02.2007 01:43:18

Re: Да медицина-то...

> С другой стороны признать "изуверством" (что-то подобное было в УК) - политически очень неправильно.

Про обрезание как "изуверский обряд, который комсомол осуждает" читал неоднократно. Книги про границу и басмачей годов 60-ых, Узбекистан.
От Паршев
К Zamir Sovetov (06.02.2007 01:43:18)
Дата 06.02.2007 13:49:11

Увы советское массовое сознание разделяло народные обычаи в зависимости

от того, в каком народе они практиковались, а не по сути.
Среднеазиаты считались отсталыми.

Марксизм увы унаследовал английскую буржуазную историософию (деление на "передовых" и "отсталых").
От Grozny Vlad
К Паршев (06.02.2007 13:49:11)
Дата 06.02.2007 14:48:06

Справедливости ради

>от того, в каком народе они практиковались, а не по сути.
>Среднеазиаты считались отсталыми.
Пережитков феодализма в Средней Азии и на Кавказе на порядок больше было.
И многие из них пережили-таки Советскую власть...
От Grozny Vlad
К Паршев (05.02.2007 16:11:44)
Дата 05.02.2007 16:18:35

Это как посмотреть.

>С другой стороны признать "изуверством" (что-то подобное было в УК) - политически очень неправильно.
В том-то и дело...
Подобная манипуляция проводится по медицинским показаниям и является хирургической операцией. А тут, сомнительным инвентарем и в нестирильных условиях...