От kinetic
К Исаев Алексей
Дата 06.02.2007 03:19:51
Рубрики 1917-1939;

В замечательной книге Исаева Алексея "Десять мифов ВМВ"...

в главе "Автоматчики" приводятся цены на всякие там винтовки и автоматы. ППД-34 стоил 1350 рублей, СВТ-38 - 880, а ППШ-41 - 500.

Ну ладно, размер "попила" в атоматах-пулемётах ясен. А вот такой вопрос - сколько в то время платили квалифицированному рабочему, технику, инженеру? Голованов пишет, что у "обычного" инженера зарплата была 700-800 рублей в месяц - если предположить, что у техника была, скажем, 500, то группа из 3-х инженеров и 5-ти техников (цифры с потолка) "проедает" порядка 5-ти тысяч в месяц. В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать. Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше - но вообще интересно, так "на авось" многие конторы тогда поступали? Вообще, кстати, интересно, инженеров в то время вообще учили экономическому планированию? Не было ли там намешано политики?
От Николай Поникаров
К kinetic (06.02.2007 03:19:51)
Дата 06.02.2007 10:03:36

Re: В замечательной

День добрый.

> В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать.

Нет, финансирование вполне достаточно для этой стадии НИОКР. БОльшие средства все равно было не освоить - фронт работ еще невелик.

> Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше

С чего бы вдруг? ВВС заказывает НИОКР на тему зенитно-ракетного комплекса. Генподрядчик - центральная лаборатория проводной связи. Для разработки собственно ракеты ЦЛПС нанимает субподрядчика - РНИИИ, а конкретно - группу Королева. Что в этих условиях Королев должен был "увидеть и пресечь"?

С уважением, Николай.
От kinetic
К Николай Поникаров (06.02.2007 10:03:36)
Дата 06.02.2007 16:43:00

Тогда вопрос

>> В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать.
>
>Нет, финансирование вполне достаточно для этой стадии НИОКР. БОльшие средства все равно было не освоить - фронт работ еще невелик.

Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...

>> Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше
>
>С чего бы вдруг? ВВС заказывает НИОКР на тему зенитно-ракетного комплекса. Генподрядчик - центральная лаборатория проводной связи. Для разработки собственно ракеты ЦЛПС нанимает субподрядчика - РНИИИ, а конкретно - группу Королева. Что в этих условиях Королев должен был "увидеть и пресечь"?

А он разве не видел, что вопрос упирается не только в ракету, но и в управление? Это они увидели сразу, как ракета худо-бедно полетела. Если он даже верил, что двигатель и конструкцию они доведут (в чём я не сомневаюсь), то по автоматике такой уверенности и них быть не могло - да и не было, насколько можно судить по имеющимся данным. Я думаю, он мог бы на определённом этапе завершить НИОКР с выводом - "ракету в принципе сделать можем, но нужен автомат" - для этого, конечно, нужно было бы наступить на горло собственной песне.

Впрочем, наверное всё-равно посадили бы - не за торпеду, так за ракетоплан - Лангемака посадили несмотря на доведение РС до конца.
От Николай Поникаров
К kinetic (06.02.2007 16:43:00)
Дата 07.02.2007 09:04:26

Re: Тогда вопрос

День добрый.

>Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...

Сделано несколько штук ракет (без системы управления) и с десяток моделек для продувки. Стенда не было. Пусковое устройство - ферма из труб. Штат - десяток человек. Двигатель и система управления - не королевские, т.е. в 120 тыс. руб. не входят.

Разумеется, если бы дело пошло дальше - к техпроекту и внедрению, то масштабы работ и потребные средства нарастали бы лавинообразно. Но пока это была небольшая НИОКР.

> Я думаю, он мог бы на определённом этапе завершить НИОКР с выводом - "ракету в принципе сделать можем, но нужен автомат"

Дык он и завершил работу в этом направлении, перешел на более перспективные жидкостные ракеты. А вообще бросать работу над ракетами не имел права (безотносительно к собственным воззрениям на этот счет).

>Впрочем, наверное всё-равно посадили бы - не за торпеду, так за ракетоплан - Лангемака посадили несмотря на доведение РС до конца.

Королева посадили за то, что работал под началом троцкистов-вредителей. Тематика его работ и результаты никакого значения не имеют. Смотрите ниже сообщения Андрея Сергеева: главных виновников срыва из ЦЛПС во вредительстве не обвинили.

С уважением, Николай.
От kinetic
К Николай Поникаров (07.02.2007 09:04:26)
Дата 07.02.2007 15:43:48

Re: Тогда вопрос

>>Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...
>
>Сделано несколько штук ракет (без системы управления) и с десяток моделек для продувки. Стенда не было.

Вот именно что не было. А почему? Потому что денег не было, о чём я и сказал. Вот у крутились как могли - ведь описано в разных воспоминаниях, что они испытывали систему проливками (давлением) и стационарными запусками. Значит, что-то было. Что-то убогое и опасное для жизни (см. случай с Палло, да и Королёв сам чудом уцелел). Один только нормальный стенд, наверное, потянул бы на те 120 тысяч.

> Пусковое устройство - ферма из труб. Штат - десяток человек.

Так один этот штат за год скушает половину суммы.

> Двигатель и система управления - не королевские, т.е. в 120 тыс. руб. не входят.

Погодите, погодите. Следователь-то считал УЩЕРБ, т.е. наверняка пришил уничтоженные в испытаниях двигатели. Т.е. либо 120 урезать на их стоимость, либо их считать.

>Дык он и завершил работу в этом направлении, перешел на более перспективные жидкостные ракеты.

Как это перешёл? Разве она изначально не была жидкостной?

>>Впрочем, наверное всё-равно посадили бы - не за торпеду, так за ракетоплан - Лангемака посадили несмотря на доведение РС до конца.
>
>Королева посадили за то, что работал под началом троцкистов-вредителей.

Я это и имел в виду. Но, справедливости ради, поставить ему на вид (не посадить) его организацию работ можно было - потому что организация было на одном "идейном порыве".
От Николай Поникаров
К kinetic (07.02.2007 15:43:48)
Дата 07.02.2007 15:55:24

Речь про об. 217 - на порохе (-)
От Александр Стукалин
К kinetic (06.02.2007 16:43:00)
Дата 06.02.2007 17:33:43

Re: Тогда вопрос

>Рядом данные от Александра Стукалина - 120 тысяч - меньше чем три серийных авиационных мотора. А для испытаний "торпеды" и двигателя к ней - сколько их пришлось (бы) угробить и сколько (бы) они стоили? Плюс сама торпеда, плюс стенд, плюс штат...

Данные собственно отсель:
Мухин М. Ю. Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах. М.: Наука, 2006

Там много интересных данных... :-))
От Александр Стукалин
К kinetic (06.02.2007 03:19:51)
Дата 06.02.2007 09:50:24

Re: В замечательной

>Ну ладно, размер "попила" в атоматах-пулемётах ясен. А вот такой вопрос - сколько в то время платили квалифицированному рабочему, технику, инженеру? Голованов пишет, что у "обычного" инженера зарплата была 700-800 рублей в месяц - если предположить, что у техника была, скажем, 500, то группа из 3-х инженеров и 5-ти техников (цифры с потолка) "проедает" порядка 5-ти тысяч в месяц.
Средняя месячная зарплата (по категориям персонала) авиапромышленности СССР в 1936 г.:
Рабочие -- 304 руб. (204%)
ИТР -- 628 руб. (195%)
Служащие -- 290 руб. (178%)
Младший обслуживающий персонал -- 184 руб. (233%)
Ученики -- 72 руб. (189%)
(В скобках указан рост з/п по отношению к 1932 г.)

>В любом случае, 120 тысяч не то что мало, а очень мало, сразу ясно, что при таком финансировании они ничего путного и не могли сделать.
Для сравнения (что такое 120 тыс.?) -- себестоимость неоторых видов авиапродукции в 1936 г.:
Истребитель И-16 -- 67100 руб.
Бомбардировщик СБ -- 352700 руб.
Мотор М-25 -- 47900 руб.
Мотор М-100 -- 58400 руб.

>Наверное, он должен был это увидеть и пресечь в зародыше - но вообще интересно, так "на авось" многие конторы тогда поступали? Вообще, кстати, интересно, инженеров в то время вообще учили экономическому планированию?
Кто бы их этому учил? Нет конечно, их и много позже этому никто не учил...