От Мелхиседек
К All
Дата 05.02.2007 16:14:32
Рубрики Флот;

мониторы пр. 1190

Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?

На Дальнем Востоке они оказались почти бесполезны.
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (05.02.2007 16:14:32)
Дата 05.02.2007 18:15:51

Потому что на Балтике или ЧМ они оказались бы бесполезны _совершенно_.

>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?

> На Дальнем Востоке они оказались почти бесполезны.

Это речные корабли. В море их посылать - самоубийственная миссия. Дунай, Днепр? Там достаточен наряд сил. Ну и то, что 130мм и даже 102 до войны это очень изрядная добавка, а после войны танковая пушка 85-122мм, а САУ - 152мм. Т.е. усиление от них скромное, а риск потерь велик.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (05.02.2007 18:15:51)
Дата 05.02.2007 20:39:20

Re: Потому что...

>Это речные корабли. В море их посылать - самоубийственная миссия. Дунай, Днепр? Там достаточен наряд сил. Ну и то, что 130мм и даже 102 до войны это очень изрядная добавка, а после войны танковая пушка 85-122мм, а САУ - 152мм. Т.е. усиление от них скромное, а риск потерь велик.
угробим - нежалко

в вов массово распространены 122мм-6" гаубицы, на этом фоне калибр 130мм немонструозен
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (05.02.2007 20:39:20)
Дата 05.02.2007 21:05:59

Гаубица это гаубица, а пушка это пушка.

>>Это речные корабли. В море их посылать - самоубийственная миссия. Дунай, Днепр? Там достаточен наряд сил. Ну и то, что 130мм и даже 102 до войны это очень изрядная добавка, а после войны танковая пушка 85-122мм, а САУ - 152мм. Т.е. усиление от них скромное, а риск потерь велик.
>угробим - нежалко

>в вов массово распространены 122мм-6" гаубицы, на этом фоне калибр 130мм немонструозен

122мм Г это дивизионный калибр, 130мм пушка между 122мм пушкой корпусной и 152мм пушкой РГК. Так что с довоенной точки зрения это серьёзное качественное усиление и, что существенно, весьма подвижное. А появившиеся в ходе войны танки (напомню, что до войны 76мм короткоствольная пушка это танк прорыва наподобие Т-28 или Т-35) с пушками сравнимого калибра причём, за счёт массовости, куда более удобные для использования, сделали мониторы и канлодки сугубо вспомогательным оружием. Наблюдение над рекой, охранение, разведка вдоль реки - пригодно, но бронекатера и дешевле, и эффективнее. Поддержка огнём - самоходная и на мехтяге артиллерия столь же подвижна вдоль реки и куда пригоднее, если задачи в отдалении от реки. Поддержка переправ и срыв вражеских? Тут, пожалуй, калибр бОльший, чем на бронекатерах полезен - но не чрезмерно... Того же можно добиться самоходками на берегу. В общем, устаревшее оружие, дослуживающее там, где оно уже есть, но совершенно бессмысленно перебрасывать его на новое место, тем более рискуя жизнями людей при переходе океаном.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (05.02.2007 21:05:59)
Дата 05.02.2007 21:09:52

Re: Гаубица это...

>122мм Г это дивизионный калибр, 130мм пушка между 122мм пушкой корпусной и 152мм пушкой РГК. Так что с довоенной точки зрения это серьёзное качественное усиление и, что существенно, весьма подвижное. А появившиеся в ходе войны танки (напомню, что до войны 76мм короткоствольная пушка это танк прорыва наподобие Т-28 или Т-35) с пушками сравнимого калибра причём, за счёт массовости, куда более удобные для использования, сделали мониторы и канлодки сугубо вспомогательным оружием. Наблюдение над рекой, охранение, разведка вдоль реки - пригодно, но бронекатера и дешевле, и эффективнее. Поддержка огнём - самоходная и на мехтяге артиллерия столь же подвижна вдоль реки и куда пригоднее, если задачи в отдалении от реки. Поддержка переправ и срыв вражеских? Тут, пожалуй, калибр бОльший, чем на бронекатерах полезен - но не чрезмерно... Того же можно добиться самоходками на берегу. В общем, устаревшее оружие, дослуживающее там, где оно уже есть, но совершенно бессмысленно перебрасывать его на новое место, тем более рискуя жизнями людей при переходе океаном.
это при действия вдоль реки, при днействиях вдоль моря несколько иная ситуация
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 21:09:52)
Дата 05.02.2007 21:12:51

Re: Гаубица это...

>>122мм Г это дивизионный калибр, 130мм пушка между 122мм пушкой корпусной и 152мм пушкой РГК. Так что с довоенной точки зрения это серьёзное качественное усиление и, что существенно, весьма подвижное. А появившиеся в ходе войны танки (напомню, что до войны 76мм короткоствольная пушка это танк прорыва наподобие Т-28 или Т-35) с пушками сравнимого калибра причём, за счёт массовости, куда более удобные для использования, сделали мониторы и канлодки сугубо вспомогательным оружием. Наблюдение над рекой, охранение, разведка вдоль реки - пригодно, но бронекатера и дешевле, и эффективнее. Поддержка огнём - самоходная и на мехтяге артиллерия столь же подвижна вдоль реки и куда пригоднее, если задачи в отдалении от реки. Поддержка переправ и срыв вражеских? Тут, пожалуй, калибр бОльший, чем на бронекатерах полезен - но не чрезмерно... Того же можно добиться самоходками на берегу. В общем, устаревшее оружие, дослуживающее там, где оно уже есть, но совершенно бессмысленно перебрасывать его на новое место, тем более рискуя жизнями людей при переходе океаном.
>это при действия вдоль реки, при днействиях вдоль моря несколько иная ситуация
Так для этого и иной корабль нужен.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 21:12:51)
Дата 05.02.2007 21:16:20

Re: Гаубица это...

>>это при действия вдоль реки, при днействиях вдоль моря несколько иная ситуация
>Так для этого и иной корабль нужен.
какой?
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (05.02.2007 21:16:20)
Дата 05.02.2007 21:26:35

Мореходный.

>>>это при действия вдоль реки, при днействиях вдоль моря несколько иная ситуация
>>Так для этого и иной корабль нужен.
>какой?

Борта повыше, чтобы не захлёстывало на волне, и остойчивость побольше. Мачту высокую, для размещения дальномерных постов и РЛС. Топлива побольше. Другие средства живучести и спасательные - шанса выброситься на берег поменее. А вот минимизировать осадку - не полезно и вредно.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (05.02.2007 21:26:35)
Дата 05.02.2007 21:32:27

Re: Мореходный.

>Борта повыше, чтобы не захлёстывало на волне, и остойчивость побольше. Мачту высокую, для размещения дальномерных постов и РЛС. Топлива побольше. Другие средства живучести и спасательные - шанса выброситься на берег поменее. А вот минимизировать осадку - не полезно и вредно.

в чёрном море это не очень актуально, мачта это не проблема
От СанитарЖеня
К Мелхиседек (05.02.2007 21:32:27)
Дата 05.02.2007 21:56:18

Возьмите лоцию Чёрного Моря.

>>Борта повыше, чтобы не захлёстывало на волне, и остойчивость побольше. Мачту высокую, для размещения дальномерных постов и РЛС. Топлива побольше. Другие средства живучести и спасательные - шанса выброситься на берег поменее. А вот минимизировать осадку - не полезно и вредно.
>
>в чёрном море это не очень актуально, мачта это не проблема

И узнайте относительно штормов.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (05.02.2007 21:56:18)
Дата 05.02.2007 22:01:03

Re: Возьмите лоцию...

>И узнайте относительно штормов.

я не предполагаю загонять корабли под бору
От tramp
К СанитарЖеня (05.02.2007 18:15:51)
Дата 05.02.2007 18:46:49

Re: Потому что...

>>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?
>
>> На Дальнем Востоке они оказались почти бесполезны.
>
>Это речные корабли. В море их посылать - самоубийственная миссия. Дунай, Днепр? Там достаточен наряд сил. Ну и то, что 130мм и даже 102 до войны это очень изрядная добавка, а после войны танковая пушка 85-122мм, а САУ - 152мм. Т.е. усиление от них скромное, а риск потерь велик.
Поддерживаю. Лучше или плавбатареи, либо малые бронекатера, кстати в том же двухтомнике Платонова по канонеркам и мониторам, это показано на примере двух комиссий - предложений масса, но в массы не пошло ничего. Хотя ряд проектов мне там понравился.

с уважением
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (05.02.2007 18:15:51)
Дата 05.02.2007 18:34:56

Угу, "прррравильно говоришшш" (с) Бажов

Здравствуйте, Алл
>>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?
>
>> На Дальнем Востоке они оказались почти бесполезны.
>
>Это речные корабли. В море их посылать - самоубийственная миссия. Дунай, Днепр? Там достаточен наряд сил. Ну и то, что 130мм и даже 102 до войны это очень изрядная добавка, а после войны танковая пушка 85-122мм, а САУ - 152мм. Т.е. усиление от них скромное, а риск потерь велик.

Пусть они устье Амура продолжают прикрывать.
И заодно готовить пополнение на новые эсминцы.

А потом, кого на "патефонные иголки", а кого и "плашкоутом электроснабжения" на Камчатку.

Если уж Американские авианосцы занимались этим, то и Советским мониторам, "это не западло" :-))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Юрий А.
К Мелхиседек (05.02.2007 16:14:32)
Дата 05.02.2007 16:48:54

Re: мониторы пр....

>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?

А зачем?
От Мелхиседек
К Юрий А. (05.02.2007 16:48:54)
Дата 05.02.2007 16:50:25

Re: мониторы пр....

>>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?
>
>А зачем?
им на дальнем востоке делать нечего:
для амурского лимана осадка велика, для остального мореходности не хватает
От Юрий А.
К Мелхиседек (05.02.2007 16:50:25)
Дата 05.02.2007 17:50:05

Re: мониторы пр....

>>>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?
>>
>>А зачем?
>им на дальнем востоке делать нечего:

А что им делать на всех остальных морях, в конце 40-х начале 50-х?
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (05.02.2007 16:50:25)
Дата 05.02.2007 16:55:00

А что им делать на Черном море?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (05.02.2007 16:55:00)
Дата 05.02.2007 17:01:40

Re: А что...

>На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".

готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
От Warrior Frog
К Мелхиседек (05.02.2007 17:01:40)
Дата 05.02.2007 17:25:35

Скорее уж готовится к затоплению в днестровском лимане :-))

Здравствуйте, Алл
>>На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".
>
>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией

Если "перврлачальное их предназначение" - защита Амурского гирла и татарского пролива была всеже оправдана, то применение их на Дунае - бесполезно из за их размеров. 1900 тонн при осадке 2.8 метра? Применению их в открытом море препятствует их "полный парадный ход" в 15 узл. "ни догнать не убежать".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (05.02.2007 17:25:35)
Дата 05.02.2007 17:26:40

Re: Скорее уж...

>Если "перврлачальное их предназначение" - защита Амурского гирла и татарского пролива была всеже оправдана, то применение их на Дунае - бесполезно из за их размеров. 1900 тонн при осадке 2.8 метра? Применению их в открытом море препятствует их "полный парадный ход" в 15 узл. "ни догнать не убежать".

вполне достаточно при действиях от бургаса до стамбула или на балтике
От Warrior Frog
К Мелхиседек (05.02.2007 17:26:40)
Дата 05.02.2007 17:53:58

Для этого вполне достаточно 7"ухудшеных" :-))

Здравствуйте, Алл
>>Если "перврлачальное их предназначение" - защита Амурского гирла и татарского пролива была всеже оправдана, то применение их на Дунае - бесполезно из за их размеров. 1900 тонн при осадке 2.8 метра? Применению их в открытом море препятствует их "полный парадный ход" в 15 узл. "ни догнать не убежать".
>
>вполне достаточно при действиях от бургаса до стамбула или на балтике

На балтике - где? В финляндских шхерах? Это "глубокий тыл". А западнее Померанской бухте (в Мекленбургской, а тем более в Кильской бухте, им с этим "парадным ходом" делать нечего).

Точно также, им нечего делать и у болгаро-турецкого берега.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (05.02.2007 17:53:58)
Дата 05.02.2007 20:35:49

Re: Для этого...

>На балтике - где? В финляндских шхерах? Это "глубокий тыл". А западнее Померанской бухте (в Мекленбургской, а тем более в Кильской бухте, им с этим "парадным ходом" делать нечего).
больше разогнаться всё равно не получится

есть финско-шведские шхеры
>Точно также, им нечего делать и у болгаро-турецкого берега.
поддерживать с моря, у того же железнякова ход ещё меньше, но он воевал
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (05.02.2007 17:01:40)
Дата 05.02.2007 17:11:27

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией

1.Это не входило в ближайшие планы советского руководства.

2.Для этого предполагались другие корабли, помореходней и сболее мощным вооржением.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (05.02.2007 17:11:27)
Дата 05.02.2007 17:13:38

Re: А что...

>>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
>
>1.Это не входило в ближайшие планы советского руководства.
входило, как и водружение красного флага над эйфелевой башней
>2.Для этого предполагались другие корабли, помореходней и сболее мощным вооржением.
имхо хасаны вполне достаточны
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (05.02.2007 17:13:38)
Дата 05.02.2007 17:16:31

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
>>
>>1.Это не входило в ближайшие планы советского руководства.
>входило, как и водружение красного флага над эйфелевой башней

Подробности, pls. Особенно про конец 40-х - начало 50-х.

>>2.Для этого предполагались другие корабли, помореходней и сболее мощным вооржением.
>имхо хасаны вполне достаточны

Там 12" линкоры считались недостаточными.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (05.02.2007 17:16:31)
Дата 05.02.2007 17:18:57

Re: А что...

>Подробности, pls. Особенно про конец 40-х - начало 50-х.
всё в пределах стандартной подготовки войны со странами нато


>>имхо хасаны вполне достаточны
>
>Там 12" линкоры считались недостаточными.
смотря что считать достаточным
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (05.02.2007 17:18:57)
Дата 05.02.2007 17:26:54

ошибаетесь

Доброго здравия!
>>Подробности, pls. Особенно про конец 40-х - начало 50-х.
>всё в пределах стандартной подготовки войны со странами нато

В данный период НАТО только сформировалось. И вовсе не с наступательными целями. Кстати говоря, советского военное планирование в Европе тоже предусматривало стратегическую оборону. По крайней мере таким было планирование действий наших войск в Германии. Не думаю, что планирование для Одесского военного округа было более наступательным.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (05.02.2007 17:26:54)
Дата 05.02.2007 17:29:06

Re: ошибаетесь

>В данный период НАТО только сформировалось. И вовсе не с наступательными целями. Кстати говоря, советского военное планирование в Европе тоже предусматривало стратегическую оборону. По крайней мере таким было планирование действий наших войск в Германии. Не думаю, что планирование для Одесского военного округа было более наступательным.

только своевременный хахват проливов снимал проблему появления превосходящих сил противника на чёрном море

а случае появления там американо-британского флота с обороной южных рубежей было бы очень плохо
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (05.02.2007 17:29:06)
Дата 05.02.2007 18:27:08

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>В данный период НАТО только сформировалось. И вовсе не с наступательными целями. Кстати говоря, советского военное планирование в Европе тоже предусматривало стратегическую оборону. По крайней мере таким было планирование действий наших войск в Германии. Не думаю, что планирование для Одесского военного округа было более наступательным.
>
>только своевременный хахват проливов снимал проблему появления превосходящих сил противника на чёрном море

>а случае появления там американо-британского флота с обороной южных рубежей было бы очень плохо

Это теория. Практически же невозможно утверждать о наличии таких планов у СССР в конце 40-х и начале 50-х годов, как и о наличии возможностей их реализовать. Напомню, что ничего похожего на военную организацию ВД еще даже не озвучивается. Оперативные планы Войска Польского опубликованы и так же исходят из соображений стратегической обороны, как у пробораза нашей ГСВГ. ННА ГДР еще нет даже в эскизах. Войска покинули Болгарию. Не думаю, что БНА имела планы, отличные от польских. Зато отношения болгар с Тито ухудшились, потому скорее всего они ориентировали армию на это направление на ряду с венграми. О чём вообще вести речь? Это уже не говоря о том, что пока еще существует Британская колониальная империя, потому угроза южным рубежам не ограничивается регоном Черного моря.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (05.02.2007 18:27:08)
Дата 05.02.2007 21:08:33

Re: ошибаетесь



> Это уже не говоря о том, что пока еще существует Британская колониальная империя, потому угроза южным рубежам не ограничивается регоном Черного моря.

не ограничивается, но... вспомните страхи 1941 в связи с предполагаемым прорывом итальянского флота в чёрное море
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (05.02.2007 21:08:33)
Дата 06.02.2007 10:28:09

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!


>> Это уже не говоря о том, что пока еще существует Британская колониальная империя, потому угроза южным рубежам не ограничивается регоном Черного моря.
>
>не ограничивается, но... вспомните страхи 1941 в связи с предполагаемым прорывом итальянского флота в чёрное море

Ну и как же эти мониторы могли помочь в предотвращении прорыва? Ведь не было никакой сухопутной группировки в Болгарии. И никаких болгарских намерений против Турции. И десантного флота на ТВД у нас не было. Страхи - они может и были. Но их одних явно недостаточно для выводов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (06.02.2007 10:28:09)
Дата 06.02.2007 10:46:58

Re: ошибаетесь


>Ну и как же эти мониторы могли помочь в предотвращении прорыва?

принять участие в захвате проливов

>Ведь не было никакой сухопутной группировки в Болгарии. И никаких болгарских намерений против Турции. И десантного флота на ТВД у нас не было. Страхи - они может и были. Но их одних явно недостаточно для выводов.
чуть позже это всё появилось
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2007 10:46:58)
Дата 06.02.2007 13:58:58

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!

>>Ну и как же эти мониторы могли помочь в предотвращении прорыва?
>
>принять участие в захвате проливов

а основные участники захвата кто?

>>Ведь не было никакой сухопутной группировки в Болгарии. И никаких болгарских намерений против Турции. И десантного флота на ТВД у нас не было. Страхи - они может и были. Но их одних явно недостаточно для выводов.
>чуть позже это всё появилось

СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. примерно лет на десять.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (06.02.2007 13:58:58)
Дата 06.02.2007 14:08:36

Re: ошибаетесь

>СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. примерно лет на десять.

для того, что бы это появилось позже, шевелиться в этом направлении надо начинать гораздо раньше

мониторы могли составить учебны отряд и отрабатывать действия десанта
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2007 14:08:36)
Дата 06.02.2007 14:42:00

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. примерно лет на десять.
>
>для того, что бы это появилось позже, шевелиться в этом направлении надо начинать гораздо раньше

А вот и нет. Для того, чтобы начать шевелиться, надо принять политическое решение, во исполнение которого ставятся задачи по военному строительству в государстве. В частности, создание соответсвующих контингентов и сосредоточение имеющегося корабельного парка в том числе и с других ТВД. А по линии МИД - наведение "мостов" с болгарами и румынами. Но если не было первичного политического решения, то зачем создавать этот учебный отряд и маневрировать мониторами через полпланеты?


>мониторы могли составить учебны отряд и отрабатывать действия десанта


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (06.02.2007 14:42:00)
Дата 06.02.2007 23:25:07

Re: ошибаетесь

>Но если не было первичного политического решения
генштаб должен заранее предусматривать такие вещи
> то зачем создавать этот учебный отряд и маневрировать мониторами через полпланеты?


на дпльнем востоке они были совсем не нужны
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2007 23:25:07)
Дата 07.02.2007 11:59:26

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>Но если не было первичного политического решения

>генштаб должен заранее предусматривать такие вещи


Это не так. ГШ не принимает решений сам. Он вообще не может приступить к стратегическому планированию, да еще и с маневром силами между различными театрами войны, без указаний политического руководства страны. Верно и обратное: он не мог ничего такого не продумать, если бы такое указание было. И если мониторы никуда не поехали, то ими и не занимались в указанном Вами контексте. А учитывая, что и других действий (по ОдВО и по Болгарии) тоже не было, то заключаю наличие планов стратегической обороны, как и в Германии. Отсюда вполне логичен конец службы "Хасанов" таким, каким он был.

>> то зачем создавать этот учебный отряд и маневрировать мониторами через полпланеты?
>

>на дпльнем востоке они были совсем не нужны

Из этого не выплывает автоматическая необходимость межтеатрового маневра "юнитами".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (07.02.2007 11:59:26)
Дата 07.02.2007 12:03:45

Re: ошибаетесь

>Это не так. ГШ не принимает решений сам. Он вообще не может приступить к стратегическому планированию, да еще и с маневром силами между различными театрами войны, без указаний политического руководства страны.

очень даже может

политбюро задаёт направление планирования, но стелить сосомку по всем направлению должен гш, уроки 1941 усвоили хорошо
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (07.02.2007 12:03:45)
Дата 07.02.2007 12:13:50

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>Это не так. ГШ не принимает решений сам. Он вообще не может приступить к стратегическому планированию, да еще и с маневром силами между различными театрами войны, без указаний политического руководства страны.
>
>очень даже может

>политбюро задаёт направление планирования, но стелить сосомку по всем направлению должен гш, уроки 1941 усвоили хорошо

Ну так и? Политбюро задавало направления захвата Босфора? Оно задавало направление от стратегической обороны. И все косвенно об этом свидетельствует вся наша военная деятельность того времени в бассейне Черного моря и на юго-востоке Балкан. Также и на главном Западном СН. О чем я Вам и сказал. А в инициативном порядке ГШ такие планы делать не может. Просто не имеет права. Он имеет право в инициативном порядке изложить "соображения", которые имеют совсем другой статус. И если их сочтут достойными внимания, то дадут соответствующее решение на разработку планов. Самостоятельно выдумывать такие вещи у ГШ нет ни времени, ни ресурсов. Он и без того завален работой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (06.02.2007 14:08:36)
Дата 06.02.2007 14:14:12

Так Вы исходите из реальной истории или из альтернативной? (-)
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:01:40)
Дата 05.02.2007 17:07:38

Re: А что...

>>На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".
>
>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
Для этого надо много Эльпидифоров и болиндеров с нормальными движками.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:07:38)
Дата 05.02.2007 17:09:19

Re: А что...

>Для этого надо много Эльпидифоров и болиндеров с нормальными движками.

удар по суше из болгарии, флот поддерживает с моря
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:09:19)
Дата 05.02.2007 17:10:55

Re: А что...

>>Для этого надо много Эльпидифоров и болиндеров с нормальными движками.
>
>удар по суше из болгарии, флот поддерживает с моря
с уважением
Вот для этого и нужны эти пароходы и теплоходы - фланги и перевозки.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (05.02.2007 16:14:32)
Дата 05.02.2007 16:18:01

Это "Хасаны"? (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.02.2007 16:18:01)
Дата 05.02.2007 16:19:21

они (-)
От Banzay
К Мелхиседек (05.02.2007 16:14:32)
Дата 05.02.2007 16:16:37

" но как?"(с)
От tramp
К Banzay (05.02.2007 16:16:37)
Дата 05.02.2007 16:20:22

Re: " но...

И правда, как? Это же не финские или сиамские ББО.
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 16:20:22)
Дата 05.02.2007 16:23:32

Re: " но...

>И правда, как? Это же не финские или сиамские ББО.
это перегон, а не боевой поход

в бразилию из англии речные мониторы перегоняли
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 16:23:32)
Дата 05.02.2007 16:27:50

Re: " но...

>>И правда, как? Это же не финские или сиамские ББО.
>это перегон, а не боевой поход
Прочность корпуса никто не отменял.
>в бразилию из англии речные мониторы перегоняли
Напомните тип, будьте так любезны.
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 16:27:50)
Дата 05.02.2007 16:44:34

Re: " но...

>>>И правда, как? Это же не финские или сиамские ББО.
>>это перегон, а не боевой поход
>Прочность корпуса никто не отменял.

и что из этого?

>>в бразилию из англии речные мониторы перегоняли
>Напомните тип, будьте так любезны.
пардон, "жавари" английской постройки бразильцы не получили, но их англичане гоняли в восточную африку, французские "жавари" перегоняли из франции в бразилию
речные кл типа "акре" перегоняли из англии в бразилию
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 16:44:34)
Дата 05.02.2007 17:04:51

Re: " но...

>>>>И правда, как? Это же не финские или сиамские ББО.
>>>это перегон, а не боевой поход
>>Прочность корпуса никто не отменял.
>
>и что из этого?
Неизвестно как на волне пойдет, у нас с подобными вещами тогда не шибко было, семерки ломало (хотя и на Севере), а тут река-море и такой переход.

>>>в бразилию из англии речные мониторы перегоняли
>>Напомните тип, будьте так любезны.
>пардон, "жавари" английской постройки бразильцы не получили, но их англичане гоняли в восточную африку, французские "жавари" перегоняли из франции в бразилию
>речные кл типа "акре" перегоняли из англии в бразилию
Надо будет посмотреть, спасибо за уточнение.
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:04:51)
Дата 05.02.2007 17:06:43

Re: " но...

>Неизвестно как на волне пойдет, у нас с подобными вещами тогда не шибко было, семерки ломало (хотя и на Севере), а тут река-море и такой переход.

это боевой поход в шторм
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:06:43)
Дата 05.02.2007 17:08:36

Re: " но...

>>Неизвестно как на волне пойдет, у нас с подобными вещами тогда не шибко было, семерки ломало (хотя и на Севере), а тут река-море и такой переход.
>
>это боевой поход в шторм
Один линкор на ЧФ мы как-то перегоняли... Помнитца, для Балтики строили.
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:08:36)
Дата 05.02.2007 17:11:03

Re: " но...

>Один линкор на ЧФ мы как-то перегоняли... Помнитца, для Балтики строили.
тогда был очень сильный шторм, французы например вообще по портам отсиживались

перед ряв на дальний восток миноносцы перегоняли, у них с прочностью корпуса ещё хуже
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:11:03)
Дата 05.02.2007 17:14:55

Re: " но...

>>Один линкор на ЧФ мы как-то перегоняли... Помнитца, для Балтики строили.
>тогда был очень сильный шторм, французы например вообще по портам отсиживались
Было бы иначе?
>перед ряв на дальний восток миноносцы перегоняли, у них с прочностью корпуса ещё хуже
Ну не такие же лапти, как Хасан.
Все в прочность корпуса и мореходность упирается Русалка нахлебалась там где Туча дошло. Не все от размера зависит.
с уважением
От Scharnhorst
К tramp (05.02.2007 17:14:55)
Дата 05.02.2007 17:54:46

Размер - не все

>>>Один линкор на ЧФ мы как-то перегоняли... Помнитца, для Балтики строили.
Дурная голова и не такое испоганит. Нефиг было в Бискай лезть в такой шторм. Если уж колумбийские "картахены" с осадкой около 2 футов Атлантику пересекли, то про "Хасаны" и говорить нечего. Главное - грамотно маршрут выбрать и на рожон не лезть.
Другой вопрос - нафига это нужно...

С уважением, Scharnhorst
От tramp
К Scharnhorst (05.02.2007 17:54:46)
Дата 05.02.2007 21:11:22

Re: Размер -...

>>>>Один линкор на ЧФ мы как-то перегоняли... Помнитца, для Балтики строили.
>Дурная голова и не такое испоганит. Нефиг было в Бискай лезть в такой шторм. Если уж колумбийские "картахены" с осадкой около 2 футов Атлантику пересекли, то про "Хасаны" и говорить нечего. Главное - грамотно маршрут выбрать и на рожон не лезть.
>Другой вопрос - нафига это нужно...
Это да
>С уважением, Scharnhorst
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:14:55)
Дата 05.02.2007 17:17:34

Re: " но...


>Было бы иначе?

успешные перегоны судов на дальний восток были и не раз

>>перед ряв на дальний восток миноносцы перегоняли, у них с прочностью корпуса ещё хуже
>Ну не такие же лапти, как Хасан.
>Все в прочность корпуса и мореходность упирается Русалка нахлебалась там где Туча дошло. Не все от размера зависит.
такой лапоть, как гиляк, вполне перешёл на дальний восток
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:17:34)
Дата 05.02.2007 18:38:29

Re: " но...


>>Было бы иначе?
>
>успешные перегоны судов на дальний восток были и не раз

>>>перед ряв на дальний восток миноносцы перегоняли, у них с прочностью корпуса ещё хуже
>>Ну не такие же лапти, как Хасан.
>>Все в прочность корпуса и мореходность упирается Русалка нахлебалась там где Туча дошло. Не все от размера зависит.
>такой лапоть, как гиляк, вполне перешёл на дальний восток
Гиляк-1 был речной канонерой с высоким надводным бортом, попыткой совместить свойства речного и морского корабля, и досталось ему на переходе изрядно, так что не могу сказать что это можно принять как пример.
Кстати, новый Буян того же поля ягода. ИМХО, конечно.
с уважением
От Warrior Frog
К tramp (05.02.2007 18:38:29)
Дата 05.02.2007 19:07:51

Да ладно вам, "джентельмены" :-))

Здравствуйте, Алл

>>такой лапоть, как гиляк, вполне перешёл на дальний восток
>Гиляк-1 был речной канонерой с высоким надводным бортом, попыткой совместить свойства речного и морского корабля, и досталось ему на переходе изрядно, так что не могу сказать что это можно принять как пример.

"Перегать", можно что угодно :-)) Можно вспомнить, что являлось "прототипом Гиляка" .
И переходы "мониторов", аж в Перу, да еще и вокруг "всей Америки", (ЕМНИП, "Гуаскар" заложен был на Западном побережье САШС:-)). А САШС, вполне себе перегоняли "мониторы", на Филипины.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tramp
К Warrior Frog (05.02.2007 19:07:51)
Дата 05.02.2007 20:40:45

Re: Да ладно...

>Здравствуйте, Алл

>>>такой лапоть, как гиляк, вполне перешёл на дальний восток
>>Гиляк-1 был речной канонерой с высоким надводным бортом, попыткой совместить свойства речного и морского корабля, и досталось ему на переходе изрядно, так что не могу сказать что это можно принять как пример.
>
>"Перегать", можно что угодно :-)) Можно вспомнить, что являлось "прототипом Гиляка" .
> И переходы "мониторов", аж в Перу, да еще и вокруг "всей Америки", (ЕМНИП, "Гуаскар" заложен был на Западном побережье САШС:-)). А САШС, вполне себе перегоняли "мониторы", на Филипины.
Ну теперь надо выяснить зачем.

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
с уважением
От Николай Поникаров
К tramp (05.02.2007 16:27:50)
Дата 05.02.2007 16:37:59

По СМП всякую мелочь типа река-море переводили (-)
От tramp
К Николай Поникаров (05.02.2007 16:37:59)
Дата 05.02.2007 17:06:10

Re: По СМП...

Ну СМП это не Атлантика и не Тихий, а основное решение - деревянная шуба против повреждений обшивки как на мореходность не влияет.
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:06:10)
Дата 05.02.2007 17:08:28

Re: По СМП...

>Ну СМП это не Атлантика и не Тихий, а основное решение - деревянная шуба против повреждений обшивки как на мореходность не влияет.
это если во льду, а в карском, баренцевом или белом море может сильно штормить
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:08:28)
Дата 05.02.2007 17:09:42

Re: По СМП...

>>Ну СМП это не Атлантика и не Тихий, а основное решение - деревянная шуба против повреждений обшивки как на мореходность не влияет.
>это если во льду, а в карском, баренцевом или белом море может сильно штормить
Особенно в Баренцовом, но там чисто речных кораблей вроде бы не было.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:09:42)
Дата 05.02.2007 17:12:21

Re: По СМП...

>Особенно в Баренцовом, но там чисто речных кораблей вроде бы не было.

мониторы пр. 1190 тоже не чисто речные

на сибирские реки иногда перегоняли речные суда
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:12:21)
Дата 05.02.2007 17:18:12

Re: По СМП...

>>Особенно в Баренцовом, но там чисто речных кораблей вроде бы не было.
>
>мониторы пр. 1190 тоже не чисто речные
Да, но районы перехода достаточно суровые к речным судам.
> на сибирские реки иногда перегоняли речные суда
А венгры на река-море в Англию ходили.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:18:12)
Дата 05.02.2007 17:20:45

Re: По СМП...

>>>Особенно в Баренцовом, но там чисто речных кораблей вроде бы не было.
>>
>>мониторы пр. 1190 тоже не чисто речные
>Да, но районы перехода достаточно суровые к речным судам.

я не понимаю, что вам не нравится?

речные суда перегонялись многократно через те края, не лезть в море во время тайфуна вполне можно
От Мелхиседек
К Banzay (05.02.2007 16:16:37)
Дата 05.02.2007 16:19:59

Re: " но...

снимаем башни гк и отправляем в сопровождении купца