От Юрий А.
К Мелхиседек
Дата 05.02.2007 16:48:54
Рубрики Флот;

Re: мониторы пр....

>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?

А зачем?
От Мелхиседек
К Юрий А. (05.02.2007 16:48:54)
Дата 05.02.2007 16:50:25

Re: мониторы пр....

>>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?
>
>А зачем?
им на дальнем востоке делать нечего:
для амурского лимана осадка велика, для остального мореходности не хватает
От Юрий А.
К Мелхиседек (05.02.2007 16:50:25)
Дата 05.02.2007 17:50:05

Re: мониторы пр....

>>>Почему в конце 40-х - начале 50-х не перегнали на Балтику или Чёрное море?
>>
>>А зачем?
>им на дальнем востоке делать нечего:

А что им делать на всех остальных морях, в конце 40-х начале 50-х?
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (05.02.2007 16:50:25)
Дата 05.02.2007 16:55:00

А что им делать на Черном море?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (05.02.2007 16:55:00)
Дата 05.02.2007 17:01:40

Re: А что...

>На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".

готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
От Warrior Frog
К Мелхиседек (05.02.2007 17:01:40)
Дата 05.02.2007 17:25:35

Скорее уж готовится к затоплению в днестровском лимане :-))

Здравствуйте, Алл
>>На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".
>
>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией

Если "перврлачальное их предназначение" - защита Амурского гирла и татарского пролива была всеже оправдана, то применение их на Дунае - бесполезно из за их размеров. 1900 тонн при осадке 2.8 метра? Применению их в открытом море препятствует их "полный парадный ход" в 15 узл. "ни догнать не убежать".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (05.02.2007 17:25:35)
Дата 05.02.2007 17:26:40

Re: Скорее уж...

>Если "перврлачальное их предназначение" - защита Амурского гирла и татарского пролива была всеже оправдана, то применение их на Дунае - бесполезно из за их размеров. 1900 тонн при осадке 2.8 метра? Применению их в открытом море препятствует их "полный парадный ход" в 15 узл. "ни догнать не убежать".

вполне достаточно при действиях от бургаса до стамбула или на балтике
От Warrior Frog
К Мелхиседек (05.02.2007 17:26:40)
Дата 05.02.2007 17:53:58

Для этого вполне достаточно 7"ухудшеных" :-))

Здравствуйте, Алл
>>Если "перврлачальное их предназначение" - защита Амурского гирла и татарского пролива была всеже оправдана, то применение их на Дунае - бесполезно из за их размеров. 1900 тонн при осадке 2.8 метра? Применению их в открытом море препятствует их "полный парадный ход" в 15 узл. "ни догнать не убежать".
>
>вполне достаточно при действиях от бургаса до стамбула или на балтике

На балтике - где? В финляндских шхерах? Это "глубокий тыл". А западнее Померанской бухте (в Мекленбургской, а тем более в Кильской бухте, им с этим "парадным ходом" делать нечего).

Точно также, им нечего делать и у болгаро-турецкого берега.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Мелхиседек
К Warrior Frog (05.02.2007 17:53:58)
Дата 05.02.2007 20:35:49

Re: Для этого...

>На балтике - где? В финляндских шхерах? Это "глубокий тыл". А западнее Померанской бухте (в Мекленбургской, а тем более в Кильской бухте, им с этим "парадным ходом" делать нечего).
больше разогнаться всё равно не получится

есть финско-шведские шхеры
>Точно также, им нечего делать и у болгаро-турецкого берега.
поддерживать с моря, у того же железнякова ход ещё меньше, но он воевал
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (05.02.2007 17:01:40)
Дата 05.02.2007 17:11:27

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией

1.Это не входило в ближайшие планы советского руководства.

2.Для этого предполагались другие корабли, помореходней и сболее мощным вооржением.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (05.02.2007 17:11:27)
Дата 05.02.2007 17:13:38

Re: А что...

>>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
>
>1.Это не входило в ближайшие планы советского руководства.
входило, как и водружение красного флага над эйфелевой башней
>2.Для этого предполагались другие корабли, помореходней и сболее мощным вооржением.
имхо хасаны вполне достаточны
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (05.02.2007 17:13:38)
Дата 05.02.2007 17:16:31

Re: А что...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
>>
>>1.Это не входило в ближайшие планы советского руководства.
>входило, как и водружение красного флага над эйфелевой башней

Подробности, pls. Особенно про конец 40-х - начало 50-х.

>>2.Для этого предполагались другие корабли, помореходней и сболее мощным вооржением.
>имхо хасаны вполне достаточны

Там 12" линкоры считались недостаточными.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (05.02.2007 17:16:31)
Дата 05.02.2007 17:18:57

Re: А что...

>Подробности, pls. Особенно про конец 40-х - начало 50-х.
всё в пределах стандартной подготовки войны со странами нато


>>имхо хасаны вполне достаточны
>
>Там 12" линкоры считались недостаточными.
смотря что считать достаточным
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (05.02.2007 17:18:57)
Дата 05.02.2007 17:26:54

ошибаетесь

Доброго здравия!
>>Подробности, pls. Особенно про конец 40-х - начало 50-х.
>всё в пределах стандартной подготовки войны со странами нато

В данный период НАТО только сформировалось. И вовсе не с наступательными целями. Кстати говоря, советского военное планирование в Европе тоже предусматривало стратегическую оборону. По крайней мере таким было планирование действий наших войск в Германии. Не думаю, что планирование для Одесского военного округа было более наступательным.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (05.02.2007 17:26:54)
Дата 05.02.2007 17:29:06

Re: ошибаетесь

>В данный период НАТО только сформировалось. И вовсе не с наступательными целями. Кстати говоря, советского военное планирование в Европе тоже предусматривало стратегическую оборону. По крайней мере таким было планирование действий наших войск в Германии. Не думаю, что планирование для Одесского военного округа было более наступательным.

только своевременный хахват проливов снимал проблему появления превосходящих сил противника на чёрном море

а случае появления там американо-британского флота с обороной южных рубежей было бы очень плохо
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (05.02.2007 17:29:06)
Дата 05.02.2007 18:27:08

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>В данный период НАТО только сформировалось. И вовсе не с наступательными целями. Кстати говоря, советского военное планирование в Европе тоже предусматривало стратегическую оборону. По крайней мере таким было планирование действий наших войск в Германии. Не думаю, что планирование для Одесского военного округа было более наступательным.
>
>только своевременный хахват проливов снимал проблему появления превосходящих сил противника на чёрном море

>а случае появления там американо-британского флота с обороной южных рубежей было бы очень плохо

Это теория. Практически же невозможно утверждать о наличии таких планов у СССР в конце 40-х и начале 50-х годов, как и о наличии возможностей их реализовать. Напомню, что ничего похожего на военную организацию ВД еще даже не озвучивается. Оперативные планы Войска Польского опубликованы и так же исходят из соображений стратегической обороны, как у пробораза нашей ГСВГ. ННА ГДР еще нет даже в эскизах. Войска покинули Болгарию. Не думаю, что БНА имела планы, отличные от польских. Зато отношения болгар с Тито ухудшились, потому скорее всего они ориентировали армию на это направление на ряду с венграми. О чём вообще вести речь? Это уже не говоря о том, что пока еще существует Британская колониальная империя, потому угроза южным рубежам не ограничивается регоном Черного моря.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (05.02.2007 18:27:08)
Дата 05.02.2007 21:08:33

Re: ошибаетесь



> Это уже не говоря о том, что пока еще существует Британская колониальная империя, потому угроза южным рубежам не ограничивается регоном Черного моря.

не ограничивается, но... вспомните страхи 1941 в связи с предполагаемым прорывом итальянского флота в чёрное море
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (05.02.2007 21:08:33)
Дата 06.02.2007 10:28:09

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!


>> Это уже не говоря о том, что пока еще существует Британская колониальная империя, потому угроза южным рубежам не ограничивается регоном Черного моря.
>
>не ограничивается, но... вспомните страхи 1941 в связи с предполагаемым прорывом итальянского флота в чёрное море

Ну и как же эти мониторы могли помочь в предотвращении прорыва? Ведь не было никакой сухопутной группировки в Болгарии. И никаких болгарских намерений против Турции. И десантного флота на ТВД у нас не было. Страхи - они может и были. Но их одних явно недостаточно для выводов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (06.02.2007 10:28:09)
Дата 06.02.2007 10:46:58

Re: ошибаетесь


>Ну и как же эти мониторы могли помочь в предотвращении прорыва?

принять участие в захвате проливов

>Ведь не было никакой сухопутной группировки в Болгарии. И никаких болгарских намерений против Турции. И десантного флота на ТВД у нас не было. Страхи - они может и были. Но их одних явно недостаточно для выводов.
чуть позже это всё появилось
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2007 10:46:58)
Дата 06.02.2007 13:58:58

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!

>>Ну и как же эти мониторы могли помочь в предотвращении прорыва?
>
>принять участие в захвате проливов

а основные участники захвата кто?

>>Ведь не было никакой сухопутной группировки в Болгарии. И никаких болгарских намерений против Турции. И десантного флота на ТВД у нас не было. Страхи - они может и были. Но их одних явно недостаточно для выводов.
>чуть позже это всё появилось

СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. примерно лет на десять.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (06.02.2007 13:58:58)
Дата 06.02.2007 14:08:36

Re: ошибаетесь

>СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. примерно лет на десять.

для того, что бы это появилось позже, шевелиться в этом направлении надо начинать гораздо раньше

мониторы могли составить учебны отряд и отрабатывать действия десанта
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2007 14:08:36)
Дата 06.02.2007 14:42:00

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>СУЩЕСТВЕННО ПОЗЖЕ. ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО. примерно лет на десять.
>
>для того, что бы это появилось позже, шевелиться в этом направлении надо начинать гораздо раньше

А вот и нет. Для того, чтобы начать шевелиться, надо принять политическое решение, во исполнение которого ставятся задачи по военному строительству в государстве. В частности, создание соответсвующих контингентов и сосредоточение имеющегося корабельного парка в том числе и с других ТВД. А по линии МИД - наведение "мостов" с болгарами и румынами. Но если не было первичного политического решения, то зачем создавать этот учебный отряд и маневрировать мониторами через полпланеты?


>мониторы могли составить учебны отряд и отрабатывать действия десанта


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (06.02.2007 14:42:00)
Дата 06.02.2007 23:25:07

Re: ошибаетесь

>Но если не было первичного политического решения
генштаб должен заранее предусматривать такие вещи
> то зачем создавать этот учебный отряд и маневрировать мониторами через полпланеты?


на дпльнем востоке они были совсем не нужны
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2007 23:25:07)
Дата 07.02.2007 11:59:26

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>Но если не было первичного политического решения

>генштаб должен заранее предусматривать такие вещи


Это не так. ГШ не принимает решений сам. Он вообще не может приступить к стратегическому планированию, да еще и с маневром силами между различными театрами войны, без указаний политического руководства страны. Верно и обратное: он не мог ничего такого не продумать, если бы такое указание было. И если мониторы никуда не поехали, то ими и не занимались в указанном Вами контексте. А учитывая, что и других действий (по ОдВО и по Болгарии) тоже не было, то заключаю наличие планов стратегической обороны, как и в Германии. Отсюда вполне логичен конец службы "Хасанов" таким, каким он был.

>> то зачем создавать этот учебный отряд и маневрировать мониторами через полпланеты?
>

>на дпльнем востоке они были совсем не нужны

Из этого не выплывает автоматическая необходимость межтеатрового маневра "юнитами".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (07.02.2007 11:59:26)
Дата 07.02.2007 12:03:45

Re: ошибаетесь

>Это не так. ГШ не принимает решений сам. Он вообще не может приступить к стратегическому планированию, да еще и с маневром силами между различными театрами войны, без указаний политического руководства страны.

очень даже может

политбюро задаёт направление планирования, но стелить сосомку по всем направлению должен гш, уроки 1941 усвоили хорошо
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (07.02.2007 12:03:45)
Дата 07.02.2007 12:13:50

Re: ошибаетесь

Доброго здравия!
>>Это не так. ГШ не принимает решений сам. Он вообще не может приступить к стратегическому планированию, да еще и с маневром силами между различными театрами войны, без указаний политического руководства страны.
>
>очень даже может

>политбюро задаёт направление планирования, но стелить сосомку по всем направлению должен гш, уроки 1941 усвоили хорошо

Ну так и? Политбюро задавало направления захвата Босфора? Оно задавало направление от стратегической обороны. И все косвенно об этом свидетельствует вся наша военная деятельность того времени в бассейне Черного моря и на юго-востоке Балкан. Также и на главном Западном СН. О чем я Вам и сказал. А в инициативном порядке ГШ такие планы делать не может. Просто не имеет права. Он имеет право в инициативном порядке изложить "соображения", которые имеют совсем другой статус. И если их сочтут достойными внимания, то дадут соответствующее решение на разработку планов. Самостоятельно выдумывать такие вещи у ГШ нет ни времени, ни ресурсов. Он и без того завален работой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (06.02.2007 14:08:36)
Дата 06.02.2007 14:14:12

Так Вы исходите из реальной истории или из альтернативной? (-)
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:01:40)
Дата 05.02.2007 17:07:38

Re: А что...

>>На Балтике имелся "Вяйнемяйнен" - "Выборг".
>
>готовиться к освобждению стамбула от турок и водружению красного флага на святой софией
Для этого надо много Эльпидифоров и болиндеров с нормальными движками.
с уважением
От Мелхиседек
К tramp (05.02.2007 17:07:38)
Дата 05.02.2007 17:09:19

Re: А что...

>Для этого надо много Эльпидифоров и болиндеров с нормальными движками.

удар по суше из болгарии, флот поддерживает с моря
От tramp
К Мелхиседек (05.02.2007 17:09:19)
Дата 05.02.2007 17:10:55

Re: А что...

>>Для этого надо много Эльпидифоров и болиндеров с нормальными движками.
>
>удар по суше из болгарии, флот поддерживает с моря
с уважением
Вот для этого и нужны эти пароходы и теплоходы - фланги и перевозки.