От Максим Гераськин
К Уралов
Дата 06.02.2007 10:56:56
Рубрики WWI; Суворов (В.Резун);

Re: Не про...

>Так вот мое предложение: если не брать в расчет «учение» Резуна и др. и попробовать ответиь на вопрос «с чистого листа» - Собирался Сталин нападать на Германию: да или нет ? Причем я не имею в виду оценку этого события: хорошо это или плохо, правильно или неправильно, я имею в виду сам факт: собирался напасть, а значит провел реальные приготовления или несобирался нападать и тогда все происходившее накануне войны имеет другое разумное обьяснение

Собственно, на данный момент можно предложить следующие основные гипотезы
1) Удар РККА был назначен на определенную дату
2) Как-то привязан к операции Морской Лев. Т.е. немцы высаживаются на остров, и тут им подносится "сюрприз"
3) Удар РККА был привязан к возникновению некоей опасной, с точки зрения руководства СССР, ситуации.
4) Таинственный пункт "Другое"

С (1) и (2) думаю, все понятно, с (4) - наоборот, ничего не понятно, в рамках (3) можно представить такой диалог

Начало июня.

Ж. Иосиф Виссарионович, противник явно что-то затевает, мы получаем тревожные сообщения из округов
С. Вы знакомы с последней разведсводкой, от 1 июня ?
Ж. Да
С. Ваше мнение ?
Ж. Положение не совсем ясное. По нашим оценкам противник должен сосредоточить 180-200 дивизий для удара, в данный момент немцы имеют на востоке лишь около 120. Непонятна высокая активность противника ..
С. Источники сообщают что немцы могут предъявить некие политические требования
Ж. Тогда войска могут сосредотачиваться для силовой поддержки, "игра мускулами", как будут писать в газетах наши потомки.
С. ( Улыбается, закуривает трубку ) . Ну, потомкам легко говорить. Сколько немцы могут выставить танков ?
Ж. Около 10.000
C. ( Задумчиво выпускает дым. Неспеша делает несколько шагов вдоль стола ) - Ну что же, мы готовы к возможным неприятным переговорам. Но на случай силового развития событий необходимо заренее провести мероприятия, позволяющие ускорить выполнение этапов нашего плана войны. Сколько у нас отводиться на начальный период войны ?
Ж. Тре недели
С. Это очень много, немцы могут опередить нас в развертывании. Думаю, надо начать передвигать в войска поближе к назначенным районам, чтобы в случае силового варианта быть готовым к максимально быстрому нанесению превентивного удара. Старайтесь избегать провокаций.

Далее следуют известные директивы о выдвижении войск в приграничные районы.

Т.е. удар был привязан к неким действиями противника. Если противник их совершит - план вводится в действие. Если не совершит - не вводится.
От solger
К Максим Гераськин (06.02.2007 10:56:56)
Дата 06.02.2007 21:43:03

Re: Маловато версий.

>Собственно, на данный момент можно предложить следующие основные гипотезы
>1) Удар РККА был назначен на определенную дату

Либо на неопределенную дату, т.е. по готовности. Как и немцев собственно - что Барбаросса, что Гельб: устанавливается примерный срок, при его приближении становится понятно, что не успеваем, срок переносится. Можно вспомнить, что даже после отдачи окончательного приказа о нападении на Польшу это приказ был отменен и нападение отложено.

>2) Как-то привязан к операции Морской Лев. Т.е. немцы высаживаются на остров, и тут им подносится "сюрприз"

Все бы ничего, вот только приготовления тем более усиливаются, чем более ослабляются приготовления Германии к высадке.

>3) Удар РККА был привязан к возникновению некоей опасной, с точки зрения руководства СССР, ситуации.

Можно сказать проще: удар привязан к наступлению войны. Если становится очевидной неизбежность войны - и не важно, по чьей инициативе, - согласно нашим оперативным планам следует удар.

>4) Таинственный пункт "Другое"

В развитие п.4:
5) Удар РККА привязан к возможной реакции немцев на некие действия СССР. Т.е. если немцы в ответ на наши действия выдвигают ультиматумы или объявляют войну. Как вариант:

5.1. Попытка решить "окончательно" вопрос с Финляндией, учитывая что в ноябре Гитлер на переговорах с Молотовым фактически отказался выполнять секретные протоколы к пакту.

5.2. Заключение некоего соглашения с Англией (пакт, договор о дружбе. торговый договор, союзный договор etc.)

5.3. Заявление о денонсации пакта с Германией в связи с тем, что Германия его нарушает.

5.4. Ультиматум Германии с требованием вернуть исконные Российские земли, на которых проживает братский славянский народ.

С уважением.
От Максим Гераськин
К solger (06.02.2007 21:43:03)
Дата 07.02.2007 09:39:35

Re: Маловато версий.

>>1) Удар РККА был назначен на определенную дату
>
>Либо на неопределенную дату, т.е. по готовности. Как и немцев собственно - что Барбаросса, что Гельб: устанавливается примерный срок, при его приближении становится понятно, что не успеваем, срок переносится.

Согласен

>>2) Как-то привязан к операции Морской Лев. Т.е. немцы высаживаются на остров, и тут им подносится "сюрприз"
>
>Все бы ничего, вот только приготовления тем более усиливаются, чем более ослабляются приготовления Германии к высадке.

Как-то сомневаюсь , что внешне приготовления Германии "все более ослаблялись".

На 1 июня:
"Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"

>Можно сказать проще: удар привязан к наступлению войны. Если становится очевидной неизбежность войны - и не важно, по чьей инициативе, - согласно нашим оперативным планам следует удар.

В планах на сказано, когда его следует вводит в действие, это решение политического руководства, решение может быть привязано к различным событиям.

>5.1. Попытка решить "окончательно" вопрос с Финляндией, учитывая что в ноябре Гитлер на переговорах с Молотовым фактически отказался выполнять секретные протоколы к пакту.

Все возможно, конечно, но как-то этот вариант сомнителен. Собраемся решить вопрос с Финляндией, а сосредотачиваем основные силы против Германии. Опыт показал, что против Финляндии следует очень сильно напрячься, и тут еще Германия.


>5.2. Заключение некоего соглашения с Англией (пакт, договор о дружбе. торговый договор, союзный договор etc.)
>5.3. Заявление о денонсации пакта с Германией в связи с тем, что Германия его нарушает.
>5.4. Ультиматум Германии с требованием вернуть исконные Российские земли, на которых проживает братский славянский народ.

Т.е. как силовая поддержка к неким советским политическим требованиям. Это возможно, конечно. Как добавление к вышеперечисленному - предложении к Германии взаимно отвести войска.
От Владислав
К Максим Гераськин (07.02.2007 09:39:35)
Дата 07.02.2007 17:46:07

Re: Маловато версий.

Доброе время суток!

>>5.1. Попытка решить "окончательно" вопрос с Финляндией, учитывая что в ноябре Гитлер на переговорах с Молотовым фактически отказался выполнять секретные протоколы к пакту.
>
>Все возможно, конечно, но как-то этот вариант сомнителен. Собраемся решить вопрос с Финляндией, а сосредотачиваем основные силы против Германии. Опыт показал, что против Финляндии следует очень сильно напрячься, и тут еще Германия.

Да не было этой попытки! Был лишь вопрос Молотова о причинах появления немецких войск в Финляндии, который немецкая пропаганда удачно превратила в требование русских "сдать" (как?) Финляндию.

Но "резунисты" этот документик очень любят, бо никаких других подтверждений факту подготовки новой войны против Финляндии нет.

Вообще любовь резунистов и прочих "либеральных исторегов" к сказкам, исходящим от нацистов, о многом говорит...


С уважением

Владислав
От Максим Гераськин
К Владислав (07.02.2007 17:46:07)
Дата 07.02.2007 18:35:06

Re: Маловато версий.

>Но "резунисты" этот документик очень любят, бо никаких других подтверждений факту подготовки новой войны против Финляндии нет.

Как же нет, если есть

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ
И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.

Неясно, конечно, при выполнении каких условий этот план собирались ввести в действие
От Уралов
К Максим Гераськин (06.02.2007 10:56:56)
Дата 06.02.2007 12:38:37

Re: Не про...

>Т.е. удар был привязан к неким действиями противника. Если противник их совершит - план вводится в действие. Если не совершит - не вводится.

Вы считаете что все процессы были полностью обратимы и если некие действия противника ненаступают то можно без серьезных проблем скомандовать отбой ?
От Максим Гераськин
К Уралов (06.02.2007 12:38:37)
Дата 06.02.2007 13:13:51

Re: Не про...

>Вы считаете что все процессы были полностью обратимы и если некие действия противника ненаступают то можно без серьезных проблем скомандовать отбой ?

Я считаю, что можно было процессы обратить, ущерб конечно был бы, но неизмеримо меньший, чем от войны.
Взять частичную мобилизацию. У СССР было 5.5 млн под ружьем - 2.9 процента населения.

Сравним
http://history-switzerland.geschichte-schweiz.ch/switzerland-second-world-war-ii.html
Switzerland demonstrated military readiness with the general mobilization in 1939 and border occupation by 430,000 troops

http://encarta.msn.com/encnet/refpages/searchdetail.aspx?q=Population+of+Switzerland&pg=1&grp=art
The population was estimated in 1948 at 4.614.000

Т.е. около 10 процентов населения мобилизовали в Швейцарии

Трудно, но можно.
И, опять-таки, воевать - очень дорогое "удовольствие".
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.02.2007 13:13:51)
Дата 06.02.2007 13:17:17

Re: Не про...

>Я считаю, что можно было процессы обратить, ущерб конечно был бы, но неизмеримо меньший, чем от войны.

1. проблема в труднопрогрозируемости "ущерба от войны"
2. ущерб от мобилизации конкретно в СССР определяется не отвлечением рабочейсилы, а отвлечением автотракторной техники.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:17:17)
Дата 06.02.2007 13:41:44

Re: Не про...

>1. проблема в труднопрогрозируемости "ущерба от войны"
>2. ущерб от мобилизации конкретно в СССР определяется не отвлечением рабочейсилы, а отвлечением автотракторной техники.

Не вижу особых проблем. Мобилизовано меньше, чем предполагалось по мобпланы в случае войны.
Потери при войне с Германией будут чудовищными, как в технике, так и в людях.
"Невоевать" гораздо дешевле, чем воевать, по крайней мере, в масштабах 1941. Плоды возможных захватов созреют позже.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.02.2007 13:41:44)
Дата 06.02.2007 13:46:07

Re: Не про...

Извини ничего не понял.

>>1. проблема в труднопрогрозируемости "ущерба от войны"
>>2. ущерб от мобилизации конкретно в СССР определяется не отвлечением рабочейсилы, а отвлечением автотракторной техники.
>
>Не вижу особых проблем.


В чем?

>Мобилизовано меньше, чем предполагалось по мобпланы в случае войны.

когда и кем?

>Потери при войне с Германией будут чудовищными, как в технике, так и в людях.

будут. ОДно дело когда к этому понуждает Германия, другое когда мы на это идем сознательно.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:46:07)
Дата 06.02.2007 14:11:50

Re: Не про...

>>Не вижу особых проблем.
>В чем?

Спрогнозировать разницу от ущерба для случаев "воюем с Германией" vs "невоюем с Германией".

>>Мобилизовано меньше, чем предполагалось по мобпланы в случае войны.
>когда и кем?

В теории ( МП-41 ) , и на практике ( моб. мероприятия проводились после немецкогого нападения. Т.е. до 22 июня было мобилизовано не все )

>ОДно дело когда к этому понуждает Германия, другое когда мы на это идем сознательно.

Насчет разных дел не понял.
Я считаю, что ущерб от войны в масштабах года существенно превышает ущерб от "не войны" в масштабах года, вот и все.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.02.2007 14:11:50)
Дата 06.02.2007 14:18:11

Re: Не про...

>>>Не вижу особых проблем.
>>В чем?
>
>Спрогнозировать разницу от ущерба для случаев "воюем с Германией" vs "невоюем с Германией".

а, мне показалось идет расчет ущерба между "мобилизуемся и не воююем" и "немобилизуемся до последнего момента"


>Насчет разных дел не понял.
>Я считаю, что ущерб от войны в масштабах года существенно превышает ущерб от "не войны" в масштабах года, вот и все.

это можно сравнивать только если вероятность войны равна 1. Реально это не так.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 14:18:11)
Дата 06.02.2007 16:21:27

Re: Не про...

>а, мне показалось идет расчет ущерба между "мобилизуемся и не воююем" и "немобилизуемся до последнего момента"

Идет сравнение ущерба по двум вариантам
1) Нападаем в июле
2) Сохраняем ситуацию как есть ( т.е. и мы и противник держим войска, но никто не нападает )
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.02.2007 16:21:27)
Дата 06.02.2007 16:23:34

Re: Не про...

>>а, мне показалось идет расчет ущерба между "мобилизуемся и не воююем" и "немобилизуемся до последнего момента"
>
>Идет сравнение ущерба по двум вариантам
>1) Нападаем в июле
>2) Сохраняем ситуацию как есть ( т.е. и мы и противник держим войска, но никто не нападает )

Т.е. сознательно и добровольно идем на суицид и выясняем как наименее больно?
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 16:23:34)
Дата 06.02.2007 16:55:55

Re: Не про...

>>Идет сравнение ущерба по двум вариантам
>>1) Нападаем в июле
>>2) Сохраняем ситуацию как есть ( т.е. и мы и противник держим войска, но никто не нападает )
>
>Т.е. сознательно и добровольно идем на суицид и выясняем как наименее больно?

Ну вообщем я лишь считаю, что убытки государства будут больше по первому сценарию ;)

Просто иногда считается, что было "очень" дорого держать 5.5. млн под ружьем, типа больше так ждать было нельзя.
А воевать не разве "очень" дорого ? В этом суть беседы.
От Батищев
К Уралов (06.02.2007 12:38:37)
Дата 06.02.2007 12:46:14

Re: Не про...

>>Т.е. удар был привязан к неким действиями противника. Если противник их совершит - план вводится в действие. Если не совершит - не вводится.
>
>Вы считаете что все процессы были полностью обратимы и если некие действия противника ненаступают то можно без серьезных проблем скомандовать отбой ?

Никто, в том числе и Сталин, так не считал и не считает. Поэтому, пока не было ясности - выдвижения значительных масс войск к границам не было. Как только стало понятно, что войны не избежать (после 14 июня) - последовали приказы о выдвижении войск к границам.
От jeesup
К Батищев (06.02.2007 12:46:14)
Дата 06.02.2007 21:47:24

Ре: Не про...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Никто, в том числе и Сталин, так не считал и не считает. Поэтому, пока не было ясности - выдвижения значительных масс войск к границам не было. Как только стало понятно, что войны не избежать (после 14 июня) - последовали приказы о выдвижении войск к границам.


То есть небыло плана?
От Батищев
К jeesup (06.02.2007 21:47:24)
Дата 07.02.2007 09:52:13

Ре: Не про...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Никто, в том числе и Сталин, так не считал и не считает. Поэтому, пока не было ясности - выдвижения значительных масс войск к границам не было. Как только стало понятно, что войны не избежать (после 14 июня) - последовали приказы о выдвижении войск к границам.
>

>То есть небыло плана?

Плана чего?
От jeesup
К Батищев (07.02.2007 09:52:13)
Дата 07.02.2007 17:34:32

Как ужи на сковородке, ей богу

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>>Никто, в том числе и Сталин, так не считал и не считает. Поэтому, пока не было ясности - выдвижения значительных масс войск к границам не было. Как только стало понятно, что войны не избежать (после 14 июня) - последовали приказы о выдвижении войск к границам.
>>
>
>>То есть небыло плана?
>
>Плана чего?

Плана вторжения Красной Армии в Европу, который по словам сами знаете кого оправдывал то, что случилось 22 июня.
От объект 925
К Уралов (06.02.2007 12:38:37)
Дата 06.02.2007 12:39:49

Ре: Вроде как принято, что начав/об'явив мобилизацию назад пути нет. (-)
От Нумер
К объект 925 (06.02.2007 12:39:49)
Дата 06.02.2007 13:18:59

Кем принято? Вон венгры мобилизовались, а с Румынией в 1940 так и не подрались (-)
От объект 925
К Нумер (06.02.2007 13:18:59)
Дата 06.02.2007 13:22:12

Ре: Ну вроде как на форуме так решили.

Как там примерно "паровой каток мобилизации не остановть" или "мобилизация ето война".
Алеxей
От Нумер
К объект 925 (06.02.2007 13:22:12)
Дата 06.02.2007 18:07:25

Ре: Ну вроде...

Здравствуйте
>Как там примерно "паровой каток мобилизации не остановть" или "мобилизация ето война".
>Алеxей

Я не знаю, кто так оригинально решил. Ну а что делать с призывом 300 000 резервистов у нас по поводу Мюнхена?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От объект 925
К Нумер (06.02.2007 18:07:25)
Дата 06.02.2007 18:15:46

Ре: Ну вроде...

>Я не знаю, кто так оригинально решил. Ну а что делать с призывом 300 000 резервистов у нас по поводу Мюнхена?
+++
Да вот же в ветке Гераськин с Козыревым обсуждают. См. там аргументы. Мобилизация в летнее время 4 млн молодых мужчин а также 600 000-700 000 техники возможна только в одном случае.
Алеxей
От Мельник
К объект 925 (06.02.2007 13:22:12)
Дата 06.02.2007 15:56:28

Ре: Ну вроде...

>Как там примерно "паровой каток мобилизации не остановть" или "мобилизация ето война".
>Алеxей
Мне кажется, на данной вырванной цитате из Шапошникова и строится один из кирпичиков в фундаменте Резуна.
От объект 925
К Мельник (06.02.2007 15:56:28)
Дата 06.02.2007 16:02:44

Ре: Я его читал но данный момент не помню.

>Мне кажется, на данной вырванной цитате из Шапошникова и строится один из кирпичиков в фундаменте Резуна.
+++
Ето про БУС? Так их не обьявляли (крайний раз обсуждали на форуме пару недель назад).
Алеxей