От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский
Дата	08.02.2007 10:11:04
Рубрики	Космос;

Более интересный вопрос - нужны ли вообще космонавты?

---

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

С уважением, А.Сергеев

---

От	Alexeich
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 16:09:51

Re: это вопрос постановки цели

---

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

Если человечество ставит перед собой цель в обозримой переспективе начать экспансию в космическое пространство - да, надо нарабатывать технологии и иного способа как поддерживать хотя бы минимум практических работ нет, а если нет - то нет, останемся "привязанным к колыбели".

---

От	Llandaff
К	Alexeich (08.02.2007 16:09:51)
Дата	08.02.2007 16:52:22

Re: это вопрос...

---

>>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...
>
>Если человечество ставит перед собой цель в обозримой переспективе начать экспансию в космическое пространство - да, надо нарабатывать технологии и иного способа как поддерживать хотя бы минимум практических работ нет, а если нет - то нет, останемся "привязанным к колыбели".

Двигатели в первую очередь надо нарабатывать. И это направление развивается, спутников запускают все больше и больше. В том числе дальних, в том числе межпланетных

---

От	Кантри
К	Llandaff (08.02.2007 16:52:22)
Дата	08.02.2007 17:21:35

Re: это вопрос...

---

>>>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...
>>
>>Если человечество ставит перед собой цель в обозримой переспективе начать экспансию в космическое пространство - да, надо нарабатывать технологии и иного способа как поддерживать хотя бы минимум практических работ нет, а если нет - то нет, останемся "привязанным к колыбели".
>
>Двигатели в первую очередь надо нарабатывать. И это направление развивается, спутников запускают все больше и больше. В том числе дальних, в том числе межпланетных

Доброго времени суток.
По двигателям (по слухам - ОБС) задел есть. А вот источники энергии - сие спрятано по надежнее. А оно нужнее. Почему норовят я-реакторы в космос послать? Мало там энергии для жизнеобеспечения. Солнечные батареи - ерунда! Экспанисия это в первую очередь, выход за орбиту Марса. А в нулевую - получение энергии в любой точке пространства. Остальное как говорил мой знакомый "достанем".
Но где тогда РАО ЕС окажется?

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 13:51:07

Разумеется нужны

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

Потому что рано или поздно, пусть через много десятков лет, промышленное освоение космоса станет рентабельным. И вот тогда, те кто смогут его начать будут определять будущее человечества. А те, кто экономики на необходимых перспективных исследованиях просто изчезнут.
Собственно, исторический пример уже есть - те, кто первыми научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания.
Принц Генрих Мореплаватель из года в год отправлял корабли на юг вдоль побережья Африки - Португалия на века стала великой колониальной державой. И те европейские страны, которые последовали ее примеру - тоже.
В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (08.02.2007 13:51:07)
Дата	08.02.2007 14:29:30

Re: Разумеется нужны

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Потому что рано или поздно, пусть через много десятков лет, промышленное освоение космоса станет рентабельным. И вот тогда, те кто смогут его начать будут определять будущее человечества. А те, кто экономики на необходимых перспективных исследованиях просто изчезнут.

Кем и когда подтверждена перспектива рентабельного промышленного освоения космоса? Почему эту задачу не смогут выполнять автоматы? Не говорю уж про то, что все это пока чистой воды фантастика, и в обозримом будущем ничего подобного не просматривается.

> Собственно, исторический пример уже есть - те, кто первыми научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания.

Особенно Франция. А насколько Испания XIX - XX века являеися центром цивилизации, промолчим? :)

> Принц Генрих Мореплаватель из года в год отправлял корабли на юг вдоль побережья Африки - Португалия на века стала великой колониальной державой. И те европейские страны, которые последовали ее примеру - тоже.

Величие Португалии сдулось чуть более, чем через столетие, а сама она на время ушла под испанцев.

> В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.

Их и до того драли все, кому не лень. Причем со стороны, где флот не помогает :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:29:30)
Дата	08.02.2007 15:22:45

Re: Разумеется нужны

---

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Потому что рано или поздно, пусть через много десятков лет, промышленное освоение космоса станет рентабельным. И вот тогда, те кто смогут его начать будут определять будущее человечества. А те, кто экономики на необходимых перспективных исследованиях просто изчезнут.
>
>Кем и когда подтверждена перспектива рентабельного промышленного освоения космоса? Почему эту задачу не смогут выполнять автоматы? Не говорю уж про то, что все это пока чистой воды фантастика, и в обозримом будущем ничего подобного не просматривается.
Конечно же просматриваеся, а в случае серьезного снижения стоимости достатвки грузов на орбиту будет вполне реальна. Это доказывается наличием частных инвестиций в пилотируемую космонавтику и проведением первого суборбитального полета на деньги частных инвесторов. Это более весомый фактор, чем рассуждения разочарованных в жизни советских инженеров.
>> Собственно, исторический пример уже есть - те, кто первыми научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания.
>
>Особенно Франция. А насколько Испания XIX - XX века являеися центром цивилизации, промолчим? :)
Место Испании и Португалии заняли другие европейские колониальные державы. Которые начали морскую экспансию лишь немногим позднее. При этом если говорить о мировом лидерстве Европы в целом, то прогресс в технике мореплавания сыграл в нем ключевую роль.
Германия, которая период активной колониальной экспансии упустила была вынуждена бороться за место под солнцем с оружием в руках против "старых" колониальных держав. И не преуспела.
>> Принц Генрих Мореплаватель из года в год отправлял корабли на юг вдоль побережья Африки - Португалия на века стала великой колониальной державой. И те европейские страны, которые последовали ее примеру - тоже.
>
>Величие Португалии сдулось чуть более, чем через столетие, а сама она на время ушла под испанцев.
Ага, только без этих открытий Португалию, вероятно, постигла бы судьба какого-нибудь Королевства Наваррского. О ней бы никто и не помнил кроме любителей Истории. Ну а империю свою португальцы сохраняли дольше всех.
>> В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.
>
>Их и до того драли все, кому не лень. Причем со стороны, где флот не помогает :)
Неправильно. Завоевания Китая были возможны только в период внутренних династических кризисов. В остальное время Китай был гегемоном во всей Восточной Азии и ко двору императоров присылали послов с данью из весьма удаленных стран.
А вот первая опиумная война произошла когда внутренее положение империи было вполне стабильным, а экономика укреплялась. Благодаря притоку серебра от "западных варваров", у которых, как и сейчас не было потребительских товаров, находивших спрос на китайском рынке. А потому и приходилось до изобретения опиумной торговли расплачиваться за чай, шелк и фарфор наличным баблом.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (08.02.2007 15:22:45)
Дата	08.02.2007 15:40:16

Re: Разумеется нужны

---

Приветствую, уважаемый В. Кашин!


>>Кем и когда подтверждена перспектива рентабельного промышленного освоения космоса? Почему эту задачу не смогут выполнять автоматы? Не говорю уж про то, что все это пока чистой воды фантастика, и в обозримом будущем ничего подобного не просматривается.
> Конечно же просматриваеся, а в случае серьезного снижения стоимости достатвки грузов на орбиту будет вполне реальна. Это доказывается наличием частных инвестиций в пилотируемую космонавтику и проведением первого суборбитального полета на деньги частных инвесторов. Это более весомый фактор, чем рассуждения разочарованных в жизни советских инженеров.

Частные инвестиции идут в "космический туризм". Насчет "серьезного снижения стоимости доставки грузов на орбиту" циферки, пжалста и источники. Равно как и насчет того, что кем-то что-то посматривается - тоже с циферками, pls. А то все это пока что не более, чем досужая трепология хорошо проплаченных российских пОтрЕотов-гуманитариев :)

>>> Собственно, исторический пример уже есть -
>>
>>Особенно Франция. А насколько Испания XIX - XX века являеися центром цивилизации, промолчим? :)
> Место Испании и Португалии заняли другие европейские колониальные державы. Которые начали морскую экспансию лишь немногим позднее. При этом если говорить о мировом лидерстве Европы в целом, то прогресс в технике мореплавания сыграл в нем ключевую роль.

У Вас четко сказано: "те, кто ПЕРВЫМИ научился плавать по океанам и начал колониальную экспансию стали центром цивилизации. Прочие - обречены на столетия прозябания." Так вот, мне и интересно, сколько лет прозябала Франция? Центр какой цивилизации сейчас в Испании или Португалии? Такие державы как Австрия или Россия всю-всю жизнь-таки прозябали? :)

> Германия, которая период активной колониальной экспансии упустила была вынуждена бороться за место под солнцем с оружием в руках против "старых" колониальных держав. И не преуспела.

Зато другие преуспели.

>>Величие Португалии сдулось чуть более, чем через столетие, а сама она на время ушла под испанцев.
> Ага, только без этих открытий Португалию, вероятно, постигла бы судьба какого-нибудь Королевства Наваррского. О ней бы никто и не помнил кроме любителей Истории. Ну а империю свою португальцы сохраняли дольше всех.

Так о ее величии и сейчас никто не помнит, кроме любителй истории :) А что до остатков империи - заштатная Бельгия тоже до середины ХХ века владела целым Конго :) Роль этой "империи" уже в XVIII веке была близка к нулю.

>>> В Китае династия Мин ликвидировала в конце 15 в вполне достойный по тем временам океанский флот - и со временем китайцев стали драть все кому не лень.
>>
>>Их и до того драли все, кому не лень. Причем со стороны, где флот не помогает :)
> Неправильно. Завоевания Китая были возможны только в период внутренних династических кризисов. В остальное время Китай был гегемоном во всей Восточной Азии и ко двору императоров присылали послов с данью из весьма
удаленных стран.

> А вот первая опиумная война произошла когда внутренее положение империи было вполне стабильным, а экономика укреплялась. Благодаря притоку серебра от "западных варваров", у которых, как и сейчас не было потребительских товаров, находивших спрос на китайском рынке. А потому и приходилось до изобретения опиумной торговли расплачиваться за чай, шелк и фарфор наличным баблом.

Тем не менее разгромили Китай в основном на суше. Так что дело было не во флоте, а в неумении вовремя модернизироваться.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 12:50:37

Нужна ли пилотируемая космонавтика решится окончательно когда

---

в землю врежется очердной астероид. Но будет уже поздно бить боржоми.

---

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 12:50:37)
Дата	08.02.2007 13:01:44

А почему эта задача не может быть решена непилотируемыми средствами? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:44)
Дата	08.02.2007 16:28:01

Создание колоний вне Земли непилотируемыми средствами?

---

Или вы всерьез преполагаете, что астероиды будут подрывать в космосе Брюсы Уиллисы? :)

---

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:28:01)
Дата	08.02.2007 16:35:08

Про создание колоний речи не шло

---

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.

>Или вы всерьез преполагаете, что астероиды будут подрывать в космосе Брюсы Уиллисы? :)

Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Colder
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 16:35:08)
Дата	08.02.2007 16:48:37

Хм

---

Да дохлое это дело насчет астероидов. Я как-то несколько недель назад по Культуре смотрел программу по истории Земли. Там говорили, что собственно нынешняя жизнь на Земле не первая. Энное время назад в Землю влепился астероид диаметром около 500 км, в результате чего выделилось столько энергии, что температура на поверхности Земли поднялась до 3000 градусов, остывала Земля несколько тысячелетий, были испарены все океаны, причем не только вода, но и соль. Я так понимаю, что по порядку выделившейся энергии любой термоядерный взрыв на поверхности такого астероида - это сродни укусу комара. Mission impossible.

---

От	Константин Федченко
К	Colder (08.02.2007 16:48:37)
Дата	08.02.2007 16:53:08

Re: Хм

---

>Я так понимаю, что по порядку выделившейся энергии любой термоядерный взрыв на поверхности такого астероида - это сродни укусу комара.

Борьба с астероидами должна вестись по принципу айкидо, когда малое касательное воздействие приводит к существенному результату. И вполне может успешно вестись термоядерными взрывами мощности, меньшей, чем кинетическая энергия астероида. Ведь астероид нужно не расколотить в мелкую газопылевую труху, а всего лишь чуть-чуть подтолкнуть в сторону, чтобы отклонить его траекторию на несколько тысяч километров в сторону.

С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 16:35:08)
Дата	08.02.2007 16:43:03

Речь шла зачем нужна пилотируемая коcмонавтика

---

>В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.

А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)

малоэффективны они.

---

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:43:03)
Дата	08.02.2007 16:52:48

Re: Речь шла...

---

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.
>
>А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

Это ясно. Насколько я Вас понял, Вы рассматриваете перспективу выживания хотя бы части человечества в космической колонии после глобальной катастрофы, вызванной падением астероида? Но насколько вероятна такая катастрофа и полная гибель человечества вследствии нее?

>>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)
>
>малоэффективны они.

А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?

С уважением, А.Сергеев

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 16:52:48)
Дата	08.02.2007 17:27:14

Re: Речь шла...

---

>Это ясно. Насколько я Вас понял, Вы рассматриваете перспективу выживания хотя бы части человечества в космической колонии после глобальной катастрофы, вызванной падением астероида? Но насколько вероятна такая катастрофа и полная гибель человечества вследствии нее?

Зависит от размера астроида. Вероятность попадания в Землю отлична от нуля, что доказываюе кратер на месте мексиканского залива например.

>А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?

Опять же зависит от размера астроида. Планетоид к примеру никакое ЯО не остановит.

---

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (08.02.2007 17:27:14)
Дата	08.02.2007 18:20:58

Re: Речь шла...

---

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!


>>А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?
>
>Опять же зависит от размера астроида. Планетоид к примеру никакое ЯО не остановит.

Остановить - не остановит. А как насчет этого варианта:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1380537.htm

С уважением, А.Сергеев

---

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:43:03)
Дата	08.02.2007 16:47:39

С колониями проблема не в космонавтах

---

>А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

Проблема не в наличии или отсутствии космонавтов, а в двигателях, которые могли бы колонистов/роботов/черта лысого доставить к месту "колонизации"

>>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)
>
>малоэффективны они.

А чем космонавты эффективнее?

---

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (08.02.2007 16:47:39)
Дата	08.02.2007 17:23:40

Re: С колониями...

---

>Проблема не в наличии или отсутствии космонавтов, а в двигателях, которые могли бы колонистов/роботов/черта лысого доставить к месту "колонизации"

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1523&rubricid=13

И вот наконец 27 марта 1978 года состоялось первое «горячее» испытание реактора 11Б91-ИР-100 (ИРГИТ) – такое имя получил будущий ЯРД. Это был так называемый энергетический пуск. Параметры его были весьма скромными, мощность 25 МВт (примерно 1/7 от проектной), температура водорода – 15000С, время работы а этом режиме – 70 секунд. Но не подумайте, что наши инженеры на 19 лет отставали от американцев! Очень скоро, в июле и августе 1978 года, тот же реактор на огневых испытаниях показал гораздо более высокие результаты! Была достигнута мощность сначала 33 МВт, а потом и 42 МВт и температура водорода в 23600С. Реактор мог бы работать и дальше, но решено было остальные работы проводить со вторым экземпляром аппарата, а этот снять со стенда и разобрать, чтобы проверить, как испытание повлияло на реактор и топливо внутри него.

Вплоть до середины 1980-х годов испытания продолжались, мощность росла, и при каждом испытании нагрев водорода был близок к предельному, что отличало эти испытания от американских. В Соединенных Штатах двигателисты гнались за мощностью (в одном из испытаний она достигала 4400 МВт), а в СССР – за эффективностью ЯРД, критерием которой служила температура рабочего тела. Почти все проектные характеристики были подтверждены за время испытаний.

Примерно в 1985 году РД-0410 (по другой системе обозначений 11Б91) мог бы совершить своей первый космический полет. Но для этого нужно было разработать разгонный блок на его основе. К сожалению, эта работа не была заказана ни одному космическому КБ, и тому есть множество причин. Главная из них – так называемая Перестройка. Необдуманные шаги привели к тому, что вся космическая отрасль мгновенно оказалась «в опале» и в 1988 году работы по ЯРД в СССР (тогда еще существовал СССР) были прекращены. Произошло это не из-за технических проблем, а по сиюминутным идеологическим соображениям. А в 1990-м году умер идейный вдохновитель программ ЯРД в СССР Виталий Михайлович Иевлев…


>А чем космонавты эффективнее?

тем что уцелеют

---

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 17:23:40)
Дата	08.02.2007 17:35:18

А почему сейчас эти ядерные двигатели не используются?

---

>Примерно в 1985 году РД-0410 (по другой системе обозначений 11Б91) мог бы совершить своей первый космический полет. Но для этого нужно было разработать разгонный блок на его основе. К сожалению, эта работа не была заказана ни одному космическому КБ, и тому есть множество причин. Главная из них – так называемая Перестройка. Необдуманные шаги привели к тому, что вся космическая отрасль мгновенно оказалась «в опале» и в 1988 году работы по ЯРД в СССР (тогда еще существовал СССР) были прекращены. Произошло это не из-за технических проблем, а по сиюминутным идеологическим соображениям. А в 1990-м году умер идейный вдохновитель программ ЯРД в СССР Виталий Михайлович Иевлев…

А почему сейчас никто не использует и похоже что не развивает ядерные двигатели? Те же США для полетов на Луну/Марс вроде бы собираются лететь на обычных химических.

>>А чем космонавты эффективнее?
>
>тем что уцелеют

Ага, на пару недель, максимум пару месяцев. А потом кончатся запасы воздуха/продуктов. Толку в этом для человечества?

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (08.02.2007 17:35:18)
Дата	08.02.2007 17:40:47

Стремно, что "рванет" на взлете посадке. Или просто разобьется. (-)

---

---

От	NV
К	Лейтенант (08.02.2007 17:40:47)
Дата	08.02.2007 19:03:54

Рвануть он как бомба не может

---

в силу конструктивных особенностей (отражатель снаружи - и это сделано специально). В случае аварии долгоживущими изотопами не загрязнит - работает короткими циклами, они просто не успевают наработаться. Так что возможное загрязнение - просто ураном. Это неприятно, но не смертельно. Не чернобыль.

Виталий

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:44)
Дата	08.02.2007 13:10:50

Потому...

---

... что например при наличии систем автоматического пожаротушения и оповещения всегда есть телефон 01 и пожарные расчеты из людей:-))

Вы ИМХО делаете логическую ошибку.
На сегодня не видно задач в космическом пространстве которые не могли бы выполнить автоматы. Но это говорит лишь о том что таких задач не видно:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:10:50)
Дата	08.02.2007 13:18:42

Вот когда будут видны, тогда и стоит развивать пилотируемую космонавтику

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:18:42)
Дата	08.02.2007 13:28:22

Re: Вот когда...

---

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)

Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)

C уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:28:22)
Дата	08.02.2007 13:38:34

Re: Вот когда...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)
>
>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.

Проблемы-то пока нет :)

>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)

Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:38:34)
Дата	08.02.2007 13:43:20

Re: Вот когда...

---

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)
>>
>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>
>Проблемы-то пока нет :)

Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.

>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>
>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)

Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?

C уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:43:20)
Дата	08.02.2007 13:46:53

Re: Вот когда...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>>
>>Проблемы-то пока нет :)
>
>Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.

См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.

>>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>>
>>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)
>
>Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?

Это ложная аналогия.


С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:46:53)
Дата	08.02.2007 13:57:10

Re: Вот когда...

---

>Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>>>
>>>Проблемы-то пока нет :)
>>
>>Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.
>
>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.

Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))

>>>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>>>
>>>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)
>>
>>Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?
>
>Это ложная аналогия.

Это Ваше мнение:-))

Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...

C уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:57:10)
Дата	08.02.2007 14:16:05

Re: Вот когда...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.
>
>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))

Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.

>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))

Мы его уже проиграли.

>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...

А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:16:05)
Дата	08.02.2007 14:27:19

Re: Вот когда...

---

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.
>>
>>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))
>
>Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.

Тут Вы выступаете как эксперт и авторитет(категоричность и безапеляционность):-)))
Про важность я Вам уже говорил - это болезнь первая в мире по смертности...

>>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
>
>Мы его уже проиграли.

Войну? Или сражение? И кто это "мы"?
В том перпендикулярном решении которое Вы предлагаете мы изначально обречены(америанская автоматика лучше:-)))

>>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...
>
>А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)

Вы уверены что досконально знакомы с подходом янки?:-)))
Да и начиналась наша беседа с нужности пилотируемой космонавтики не нам и янки а вообще для расширения горизонта.

Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))

C уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 14:27:19)
Дата	08.02.2007 14:47:35

Re: Вот когда...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>>>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))
>>
>>Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.
>
>Тут Вы выступаете как эксперт и авторитет(категоричность и безапеляционность):-)))
>Про важность я Вам уже говорил - это болезнь первая в мире по смертности...

Нет, но знаю позицию экспертов и авторитетов. Пока что применение законов гидродинамики, например, к элементам системы кровоснабжения дает куда более конкретный результат :)

>>>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
>>
>>Мы его уже проиграли.
>
>Войну? Или сражение? И кто это "мы"?

"Вы невнимательны"(С) Соревнование. Мы - РФ.

>В том перпендикулярном решении которое Вы предлагаете мы изначально обречены(америанская автоматика лучше:-)))

См.выше.

>>>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...
>>
>>А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)
>
>Вы уверены что досконально знакомы с подходом янки?:-)))

Пока что они - единственная сверхдержава мира с крупнейшей космической программой. Следовательно, их подход в целом отвечает критерию стоимости-эффективности.

>Да и начиналась наша беседа с нужности пилотируемой космонавтики не нам и янки а вообще для расширения горизонта.

Для этого хватает автоматических аппаратов.

>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))

Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:47:35)
Дата	08.02.2007 14:54:28

Re: Вот когда...

---

>>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))
>
>Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.

Тогда эта тема вся ложная, т.к. в ней нет места аналогиям никаким кроме Ваших:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 14:54:28)
Дата	08.02.2007 15:10:16

Re: Вот когда...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))
>>
>>Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.
>
>Тогда эта тема вся ложная, т.к. в ней нет места аналогиям никаким кроме Ваших:-))
Тема не ложная. Ложая аналогия, поскольку на данный момент автоматические системы пожаротушения способны решать небольшой процент задач от стоящих перед противопожарной службой, в то время как автоматические КА выполняют подавляющее большинство таких задач.

Впрочем, как я ниже указал, мы с Вами дошли до стадии "ИМХО против ИМХО". Предлагаю на этом закончить.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Anvar
К	tevolga (08.02.2007 14:54:28)
Дата	08.02.2007 15:03:46

Да не смешно уже

---

Человек переносит современные знания в прошлое, и делает выводы.
С его точки зрения, как я понимаю, появление человека в процессе эволюции вообще нонсенс. Надо было сразу из амебы лепить, ясно же какой он должен быть, а природа-дура сотни миллионов лет потратила на такую простую задачу.

---

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (08.02.2007 12:50:37)
Дата	08.02.2007 12:53:07

Космонавты на орбите отпугивают астероиды? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (08.02.2007 12:53:07)
Дата	08.02.2007 16:26:16

пилотируемая космонавтика повышает выживаемость человечества (-)

---

---

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:26:16)
Дата	08.02.2007 16:46:06

Каким образом?

---

Человечество на орбитальные станции не загонишь. Обнаруживать астероиды могут и автоматические спутники-телескопы, и наземные обсерватории. Запускать ядерные ракеты по астероидам точно будут с земли.

---

От	СБ
К	Llandaff (08.02.2007 16:46:06)
Дата	08.02.2007 20:07:10

Re: Каким образом?

---

Таким. На поверхности Земли человечество до смешного уязвимо для очень многих вещей, помимо астероидов. Извержения супервулканов, катастрофические изменения климата, итп. Единственный способ радикально повысить шансы выживания цивилизации - перенести часть её населения и материальной базы за пределы планеты. Также поиск способов освоения Солнечной Системы необходим в ключе того, что ресурсы на Земле не бесконечны.

---

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (08.02.2007 16:46:06)
Дата	08.02.2007 16:50:06

Re: Каким образом?

---

>Человечество на орбитальные станции не загонишь.

Часть человечества вполне может переселиться как на орбитальные станции, так и на планеты.

---

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 16:50:06)
Дата	08.02.2007 17:02:52

Re: Каким образом?

---

>>Человечество на орбитальные станции не загонишь.
>
>Часть человечества вполне может переселиться как на орбитальные станции, так и на планеты.

Как жить на орбитальной станции, если они неспособны продержаться и пары месяцев без подвоза всего подряд вплоть до воздуха с земли на очень дорогих ракетах?

На какие планеты вы собрались переселять человечество, и как до этих планет добраться?

Двигатели надо развивать, а не космонавтов.

---

От	Alex Medvedev
К	Llandaff (08.02.2007 17:02:52)
Дата	08.02.2007 17:32:56

Re: Каким образом?

---

>Как жить на орбитальной станции, если они неспособны продержаться и пары месяцев без подвоза всего подряд вплоть до воздуха с земли на очень дорогих ракетах?

А вы хотите, чтобы у вас было все сразу и на блюдечке с голубой каемочкой? Т.е. типа займемся пилотруемой космонавтикой, когда у нас будет отработанная пилотируемая космонавтика, но без полетов в космос?

---

От	Llandaff
К	Alex Medvedev (08.02.2007 17:32:56)
Дата	08.02.2007 18:06:15

Re: Каким образом?

---

>А вы хотите, чтобы у вас было все сразу и на блюдечке с голубой каемочкой? Т.е. типа займемся пилотруемой космонавтикой, когда у нас будет отработанная пилотируемая космонавтика, но без полетов в космос?

Давайте подумаем, что нужно людям для самоподдерживающейся жизни (в том числе на орбите).
1) воздух
3) вода
2) еда
4) сырье
5) общество

1) Воздух в космосе где брать? Я имею в виду не регенерацию кислорода, с этим все ясно. Я имею в виду вообще получение газообразного кислорода, азота и т.п. Из космического пространства этого не получить. Из астероидов (кремниевых или железоникелевых) тоже. Значит, нужны поставки воздуха с планеты. Земля, разогретая астероидом до 3000 градусов (по условиям задачи) тут не подходит.

2) С водой - ладно, можно что-то придумывать с замкнутыми циклами. Но все равно вода будет расходоватья. И воду придется завозить. С планеты.

3) ладно, при наличии источников п.1 и 2 можно придумывать гидропонику, биосферу и т.п.

4) для того, чтобы жить в космосе, нужна высокоразвитая промышленность. Значит, нужно разнообразнейшее сырье. Астероиды недостаточны.

5) Опять же, для высокоразвитой промышленности (и образования) необходимо социум из тысяч, а лучше десятков тысяч человек.

В общем, пока нет двигателей, позволяющих ДЕШЕВО и многоразово забрасывать груз хотя бы на орбиту - ко всему этому и приступать не стоит.

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 12:09:13

Re: Более интересный...

---

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?

C уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 12:09:13)
Дата	08.02.2007 12:29:33

Re: Более интересный...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?

1.Необходимость таковой в настоящее время только по "престижным" соображениям и работа исключительно на самоподдержание;
2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;
3.Их большая дешевизна, меньшие массогабаритные показатели, обеспечивающие групповой запуск одной РН;
4.Отсутствие необходимости содержания наземной инфраструктуры, обеспечивающей пилотируемую космонавтику.

Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:29:33)
Дата	08.02.2007 12:56:53

Re: Более интересный...

---

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?
>
>1.Необходимость таковой в настоящее время только по "престижным" соображениям и работа исключительно на самоподдержание;
>2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;
>3.Их большая дешевизна, меньшие массогабаритные показатели, обеспечивающие групповой запуск одной РН;
>4.Отсутствие необходимости содержания наземной инфраструктуры, обеспечивающей пилотируемую космонавтику.


Это все правильно. Но чтобы заставило человечество заняться например замкнутыми биологическими системами?:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 12:56:53)
Дата	08.02.2007 13:01:07

Re: Более интересный...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?
>>
>>1.Необходимость таковой в настоящее время только по "престижным" соображениям и работа исключительно на самоподдержание;
>>2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;
>>3.Их большая дешевизна, меньшие массогабаритные показатели, обеспечивающие групповой запуск одной РН;
>>4.Отсутствие необходимости содержания наземной инфраструктуры, обеспечивающей пилотируемую космонавтику.
>

>Это все правильно. Но чтобы заставило человечество заняться например замкнутыми биологическими системами?:-))

1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)
2.А насколько необходима эта тематика для человечества?

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:07)
Дата	08.02.2007 13:06:06

Re: Более интересный...

---

>1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)

Тем не менее это не двинуло.
Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.

>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?

Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))

Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Кантри
К	tevolga (08.02.2007 13:06:06)
Дата	08.02.2007 14:34:34

Re: Более интересный...

---

>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))

>C уважением к сообществу.

Доброго времени суток.
А что? Нужна моей деревне та Америка? И так все про нее знают. У всех спутниковое телевидение. Ну а те, кто без картошки жить не может, пусть и едут...

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:06:06)
Дата	08.02.2007 13:17:09

Re: Более интересный...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)
>
>Тем не менее это не двинуло.
>Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.

Насколько это полезно в стандартных земных условиях?

>>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?
>
>Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))

Атомная бомба нужна как оружие, т.е. инструмент "продолжения политики другими средствами", и как средство военно-политического давления. Ее существование оказывает решающее влияние на мировую политику последних 60+ лет. Где сравнимая роль ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики?

>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))

Нет. Америку можно колонизировать без особых затрат. Космическое пространство - нет. Да и снаряжена была экспедиция Колумба в ТОРГОВЫХ целях - с кем Вы собираетесь торговать в космосе? :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:17:09)
Дата	08.02.2007 13:26:49

Re: Более интересный...

---

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>1.Да все, что угодно :) Проблема выживания военно-политического руководства при глобальной ядерной войне :)
>>
>>Тем не менее это не двинуло.
>>Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.
>
>Насколько это полезно в стандартных земных условиях?

Болезни сердца и кровеностных сосудов на первом месте среди причин смертности.

>>>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?
>>
>>Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))
>
>Атомная бомба нужна как оружие, т.е.
инструмент "продолжения политики другими средствами", и как средство военно-политического давления. Ее существование оказывает решающее влияние на мировую политику последних 60+ лет. Где сравнимая роль ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики?

Мы ведь о человечестве говорим а не о политике:-))

>>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))
>
>Нет. Америку можно колонизировать без особых затрат. Космическое пространство - нет. Да и снаряжена была экспедиция Колумба в ТОРГОВЫХ целях - с кем Вы собираетесь торговать в космосе? :)

Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?

В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.
Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)

С уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:26:49)
Дата	08.02.2007 13:36:28

Re: Более интересный...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>Примеров можно приводить множество - гравитация и кровообращение например.
>>
>>Насколько это полезно в стандартных земных условиях?
>
>Болезни сердца и кровеностных сосудов на первом месте среди причин смертности.

Их лечат другими средствами.

>>>>2.А насколько необходима эта тематика для человечества?
>>>
>>>Это путь познания, он неизбежен. Человечеству по большому счету атомная бомба не нужна:-)), но ядерная физика объяснила некоторые события во вселенной:-))
>>
>>Атомная бомба нужна как оружие, т.е.
>инструмент "продолжения политики другими средствами", и как средство военно-политического давления. Ее существование оказывает решающее влияние на мировую политику последних 60+ лет. Где сравнимая роль ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики?

>Мы ведь о человечестве говорим а не о политике:-))

Человечество, как совокупность - это гуманитарная абстракция :) Оно состоит из множества частных и общественных интересов, среди которых политика занимает ведущее место. А "удовлетворение любопытства за общественный счет"(С) котируется ровно настолько, насколько обеспечивает более важные интересы, в частности бизнес и политику.

>>>Следуя вашей логике то будь во времена Колумба автоматы незачем было плавать в Америку:-))
>>
>>Нет. Америку можно колонизировать без особых затрат. Космическое пространство - нет. Да и снаряжена была экспедиция Колумба в ТОРГОВЫХ целях - с кем Вы собираетесь торговать в космосе? :)
>
>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)

>В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.

Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)

>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)

Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:36:28)
Дата	08.02.2007 13:50:21

Re: Более интересный...

---

>>>Насколько это полезно в стандартных земных условиях?
>>
>>Болезни сердца и кровеностных сосудов на первом месте среди причин смертности.
>
>Их лечат другими средствами.

Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))

>>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?
>
>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)

Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.

>>В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.
>
>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)

Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))

>>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)
>
>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.

Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 13:50:21)
Дата	08.02.2007 14:21:19

Re: Более интересный...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!


>Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))

Эти исследования нельзя проводить на животных на биоспутниках? Или они придуманы, чтобы загрузить хоть какими-то задачами бесполезную пилотируемую космонавтику?

>>>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?
>>
>>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)
>
>Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.

За свой счет - сколько угодно :) Но почему-то любил получать за это деньги, т.е. рассматривал стихи, как товар :)

>>>В 45 году военная и техническая мысль создали совершенную технику и технологию и если бы не атомная бомба то она бы совершенствовалась(топчась на месте) и вероятно дошла бы до автоматов.
>>
>>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)
>
>Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))

Поживем-увидим.

>>>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)
>>
>>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.
>
>Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))

Гладкоствольные пушки XV - XIX веков и танковые гладкоствольные пушки ХХ - XXI века.

С уважением, А.Сергеев

---

От	tevolga
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 14:21:19)
Дата	08.02.2007 14:42:14

Re: Более интересный...

---

>>Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))
>
>Эти исследования нельзя проводить на животных на биоспутниках?

Пока не получается - не болеют животные этими болезнями:-))

>Или они придуманы, чтобы загрузить хоть какими-то задачами бесполезную пилотируемую космонавтику?

Естествено они получились как побочный продукт. НО это не меняет дела.

>>>>Это был пример НЕИЗБЕЖНОСТИ путешествия в Америку. Но нельзя все измерять деньгами и рациональностью:-)). Зачем писать стихи?
>>>
>>>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)
>>
>>Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.
>
>За свой счет - сколько угодно :) Но почему-то любил получать за это деньги, т.е. рассматривал стихи, как товар :)

Так и пилотируемая космонавтика продается:-). То что Вы не согласны ее покупать не доказательство ее никчемности.
Я вот готов покупать. Будем бодаться?:-))

>>>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)
>>
>>Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))
>
>Поживем-увидим.

Так же как и с бесперспективностью пилотируемой космонавтики:-)) Пока существует. Поживем увидим..

>>>>Так и с космосом сейчас - происходит накопление количества для перехода в качество. Человечество же старается не забыть навыки пилотируемой космонавтики, понимая что они пригодятся(как бывало со многими навыками казалось уже ненужными)
>>>
>>>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.
>>
>>Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))
>
>Гладкоствольные пушки XV - XIX веков и танковые гладкоствольные пушки ХХ - XXI века.

И что? Металловедение и металлургия и для тех и для других одинаково необходима.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Наша беседа двигается по кругу. Может Вы сформулируете тезисы?

---

От	Андрей Сергеев
К	tevolga (08.02.2007 14:42:14)
Дата	08.02.2007 14:54:11

Re: Более интересный...

---

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Невесомость это не лечение, а способ исследования приоды этих заболеваний. Кстати вполне может оказаться что и тупиковый. НО понятно это станет после:-))
>>
>>Эти исследования нельзя проводить на животных на биоспутниках?
>
>Пока не получается - не болеют животные этими болезнями:-))

Смотря какие и какими.

>>Или они придуманы, чтобы загрузить хоть какими-то задачами бесполезную пилотируемую космонавтику?
>
>Естествено они получились как побочный продукт. НО это не меняет дела.

Меняет. Побочный продукт бесперспективного направления может быть либо ликвидирован вместе с ним, либо реализован в рамках другого.


>>>>"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"(С)Наше Все :)
>>>
>>>Так он как раз и отстаивал право писать на ЛЮБЫЕ темы и ЛЮБЫМИ буквами.
>>
>>За свой счет - сколько угодно :) Но почему-то любил получать за это деньги, т.е. рассматривал стихи, как товар :)
>
>Так и пилотируемая космонавтика продается:-). То что Вы не согласны ее покупать не доказательство ее никчемности.
>Я вот готов покупать. Будем бодаться?:-))

Бодаться не будем. Когда купите - поговорим.

>>>>Она и так совершенствуется и мы дошли до автоматов, а в перспективе на них перейдем, если янки не врут :)
>>>
>>>Врут. Пока нет даже алгоритмов инстинктов:-))
>>
>>Поживем-увидим.
>
>Так же как и с бесперспективностью пилотируемой космонавтики:-)) Пока существует. Поживем увидим..

Ее бесперспективности это не отменяет.

>>>>Дешевле и проще начать все заново, на новом технологическом уровне, а не тратиться на бесполезные вещи.
>>>
>>>Вы готовы это доказать?:-))) Вы готовы привести исторические и технические примеры?:-))
>>
>>Гладкоствольные пушки XV - XIX веков и танковые гладкоствольные пушки ХХ - XXI века.
>
>И что? Металловедение и металлургия и для тех и для других одинаково необходима.

Только уровень их существенно разный :) Технологию прежних гладкостволок "выкинули в окнище"(С) и не вспомнили о ней, когда стали изготавливать новые системы.


>ЗЫ. Наша беседа двигается по кругу. Может Вы сформулируете тезисы?

Тезисы сформулированы, мы дошли до стадии "ИМХО на ИМХО". Предлагаю закруглиться.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:29:33)
Дата	08.02.2007 12:53:47

Re: Ага-а-а-а 8о)

---

>2.Возможность осуществления подавляющего большинства задач автоматическими КА;

Вы, таки, признаёте что "не подавляющее большинство" задач автоматы делать не могут.
А кто будет делать???
Или ну их нафиг - эти задачи.

8о)

---

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 12:53:47)
Дата	08.02.2007 12:59:14

Re: Ага-а-а-а 8о)

---

Приветствую, уважаемый Evg!

>Вы, таки, признаёте что "не подавляющее большинство" задач автоматы делать не могут.
>А кто будет делать???
>Или ну их нафиг - эти задачи.

А они нам так уж нужны? :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Кантри
К	tevolga (08.02.2007 12:09:13)
Дата	08.02.2007 12:23:09

Re: Более интересный...

---

>>Приветствую, уважаемый А.Никольский!
>
>>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...
>
>А какие по-Вашему аргументы против пилотируемой космонавтики?

Доброго времени суток.
Аргументы я выложил в выше. На мой взгляд, аргументы.

---

От	Кантри
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 10:28:00

Re: Более интересный...

---

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>В смысле, пилотируемая космонавтика? Но его покамест никто ставить не собирается, слишком сильна инерция...

>С уважением, А.Сергеев

Доброго времени суток.
Как мне кажется, пилотируемая космонавтика будет продолжаться до тех пор, пока разработка полностью автономной (в части эксплуатации - забрасываемые приборы обслужить, себя и их отремонтировать ) станции того или иного назначения не будет возможной и рентабельной. Видимо, пока это невозможно. Скорее всего, по деньгам и времени.
С уважением.

---

От	Андрей Сергеев
К	Кантри (08.02.2007 10:28:00)
Дата	08.02.2007 10:33:02

Она уже возможна и рентабельна. См. "Хаббл"

---

Приветствую, уважаемый Кантри!

Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:33:02)
Дата	08.02.2007 11:18:55

Re: Она уже...

---

Доброго времени суток!
>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
А не с самого ли начала главную роль играет престиж?
С уважением! Павел.

---

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (08.02.2007 11:18:55)
Дата	08.02.2007 11:33:48

Не совсем

---

Приветствую, уважаемый Pavel!

Все-таки в период 60-х - 70-х было много задач, которые тогдашняя автоматика за человека выполнить не могла, или проигрывала по критерию "стоимость-эффективность". Разработка пилотируемой ДОС "Алмаз" под узковоенную, а не "престижную" специализацию - один из ярчайших примеров. А дальше уже продолжительные полеты на ДОС стали элементами "национального престижа" (в пику американцам, опередивших нас с "челноком") и подготовки к необъявленной, но постоянно предполагавшейся в перспективе "сверхпрестижной" программе пилотируемого полета на Марс.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:33:48)
Дата	08.02.2007 12:18:17

Re: Не совсем

---

Доброго времени суток!
>Все-таки в период 60-х - 70-х было много задач, которые тогдашняя автоматика за человека выполнить не могла, или проигрывала по критерию "стоимость-эффективность".
Как раз к первым полетам (особенно нашим) это не относится, человек в них являлся просто "биологическим объектом", все управление брала на себя автоматика, ориентация, стыковки, наконец автоматическая посадка Бурана, даже амеры на такое не сподобились, а Вы говорите стоимость-эффективность, это больше к ним относится.
С уважением! Павел.

---

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (08.02.2007 12:18:17)
Дата	08.02.2007 12:33:03

Re: Не совсем

---

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Все-таки в период 60-х - 70-х было много задач, которые тогдашняя автоматика за человека выполнить не могла, или проигрывала по критерию "стоимость-эффективность".
>Как раз к первым полетам (особенно нашим) это не относится, человек в них являлся просто "биологическим объектом", все управление брала на себя автоматика, ориентация, стыковки, наконец автоматическая посадка Бурана, даже амеры на такое не сподобились, а Вы говорите стоимость-эффективность, это больше к ним относится.

Это именно первые эксперименты, когда было неясно, как поведет себя человек в условиях космоса. Там автоматика стояла для подстраховки космонавта, хотя оказалось, что космонавт подстраховывал автоматику :) Как только со всем этим прояснилось, начались программы, предусматривающие и работы в открытом космосе, и эксперименты, и обслуживание трудно поддающейся автоматизации исследовательской аппаратуры.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Pavel
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:33:03)
Дата	08.02.2007 12:46:23

Re: Не совсем

---

Доброго времени суток!
>Это именно первые эксперименты, когда было неясно, как поведет себя человек в условиях космоса. Там автоматика стояла для подстраховки космонавта, хотя оказалось, что космонавт подстраховывал автоматику :)
Всяко бывало, вот Береговой не смог состыковаться вручную, хотя автоматы до него пару раз это делали.
> Как только со всем этим прояснилось, начались программы, предусматривающие и работы в открытом космосе, и эксперименты, и обслуживание трудно поддающейся автоматизации исследовательской аппаратуры.
А велик ли выход от тех же экспериментов проведенных на оплакиваемом многими МИРе? Разве, что в увеличении числа "откатных" работ для Энергии:-)
С уважением! Павел.

---

От	Андрей Сергеев
К	Pavel (08.02.2007 12:46:23)
Дата	08.02.2007 12:51:30

Re: Не совсем

---

Приветствую, уважаемый Pavel!

>А велик ли выход от тех же экспериментов проведенных на оплакиваемом многими МИРе? Разве, что в увеличении числа "откатных" работ для Энергии:-)

Так я о том и пишу :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:33:02)
Дата	08.02.2007 11:05:09

Re: Ну и какой робот Хабблу очки одевал???

---

>Приветствую, уважаемый Кантри!

>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.

ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
Если вдруг эпоха общества потребляния кончится удачно (или наоборот - Земля кончится) - не придётся изобретать кучу велосипедов.

---

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 11:05:09)
Дата	08.02.2007 11:14:58

Смысла нет "очки одевать"

---

Приветствую, уважаемый Кантри!

>>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
>
>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.

Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента. Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально. И опять же с любой точки зрения выгоднее запустить новый.

Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.

>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).

Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

>Если вдруг эпоха общества потребляния кончится удачно (или наоборот - Земля кончится) - не придётся изобретать кучу велосипедов.

Пока что до этого далеко.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Кантри
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:14:58)
Дата	08.02.2007 12:07:44

Re: Смысла нет...

---

Доброго времени суток

П.1.

>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>

П.2.

>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента. Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально. И опять же с любой точки зрения выгоднее запустить новый.

П.3.

>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

П.4.

>>Если вдруг эпоха общества потребляния кончится удачно (или наоборот - Земля кончится) - не придётся изобретать кучу велосипедов.
>

П.5.

>Пока что до этого далеко.

>С уважением, А.Сергеев

П.1.
Увы, да. Согласен.
Но наработки "против" такого развития должны быть. И пока не будет аннулирован П.5. похоже, их не будет.

П.2.
Согласен полностью. Это был политико-экономический проект (я имею в виду "Шаттл"). Вынудить СССР на неподьемные расходы и на неадекватные действия. Он удался. Равно, как и высадка на Луне.

П.3.
А вот тут следует подумать... Должны же быть индивидуальные средства спасения из космоса! Без этого космонавтам дальше ходить не стоит. Чего стоит (м.б. правильное для других) штатовское правило - в безнадежной ситуации прекращать связь с кораблем. Без решения этой задачи пилотируемая космонавтика невозможна. В конце концов, перед планируемой лунной экспедицией, наши рассчитывали опустить на Луну второй лунный модуль и "лунный трактор" с местом для космонавта. Последний должен был доставить выжившего члена экипажа к второму модулю. Думали, однако. Янкесы же поперлись без никакой подстраховки.

П.4.
Без комментариев.

---

От	Pavel
К	Кантри (08.02.2007 12:07:44)
Дата	08.02.2007 12:41:38

Re: Смысла нет...

---

Доброго времени суток!
>П.2.
>Согласен полностью. Это был политико-экономический проект (я имею в виду "Шаттл"). Вынудить СССР на неподьемные расходы и на неадекватные действия. Он удался. Равно, как и высадка на Луне.
Ну, вот хоть убей не поверю, что главной задачей проекта было "развести" СССР, хотя как одна из мотиваций возможно и была.Амеры деньги считать умеют и если бы пошел ожидаемый грузопоток, Шаттлы бы наверное и окупились.Хотя они и не просчитали в полной мере стоимость межполетного обслуживания (иначе бы не стали делать такую ТЗ) и не учли резкое снижение массы и цены электроники на спутниках (теперь действительно выгоднее новый запустить).
С уважением! Павел.

---

От	Кантри
К	Pavel (08.02.2007 12:41:38)
Дата	08.02.2007 14:19:19

Re: Смысла нет...

---

>Доброго времени суток!
>>П.2.
>>Согласен полностью. Это был политико-экономический проект (я имею в виду "Шаттл"). Вынудить СССР на неподьемные расходы и на неадекватные действия. Он удался. Равно, как и высадка на Луне.
>Ну, вот хоть убей не поверю, что главной задачей проекта было "развести" СССР, хотя как одна из мотиваций возможно и была.Амеры деньги считать умеют и если бы пошел ожидаемый грузопоток, Шаттлы бы наверное и окупились.Хотя они и не просчитали в полной мере стоимость межполетного обслуживания (иначе бы не стали делать такую ТЗ) и не учли резкое снижение массы и цены электроники на спутниках (теперь действительно выгоднее новый запустить).
>С уважением! Павел.
Доброго времени суток.
Вот потому то, что они считают деньги, а мы людские и природные ресурсы им это удалось. Развести, в смысле. Они все просчитали. И не собирались использовать "Шаттлы" дальше.
Было сообщение, что конгресмена, который предлагал использовать "Шаттл" для обеспечения станции "Мир" в целях повышения рентабельности, просто в следующий раз не выбрали. Источник не помню. Давно было.
Вся последующая программа - чистый политический пропил. Де-мы всех круче. Вполне в духе Хрущева.
Из той же баночки идеи орбитального истребителя и бомбардировщика. Пока наши тужились над космическим ПВО, янкесы модифицировали свои УАГ-ы. Что ближе к Земле (планете), проще и дешевле.

---

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:14:58)
Дата	08.02.2007 11:37:40

Re: Может и нет. Но таки одевали

---

>Приветствую, уважаемый Кантри!

>>>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
>>
>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>
>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента.

Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.


>>>Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально.

Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?

>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.

Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.


>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>
>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.

---

От	Alexeich
К	Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата	08.02.2007 16:05:23

Re: Может и...

---

>Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

Проблема у Хаббла была связана с изменением формы оптического узла, вызванной разгрузкой в космосе (кооперация подвела, не имели оптики понятия о том как поведет себя рефрактор в невесомости).

---

От	CHP
К	Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата	08.02.2007 12:21:34

Re: Может и...

---

>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать >это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция >была бы гораздо дешевле.

Поймите, орбиты они разные бывают и спутнику сдохшему на геостационаре ничем не помогут пара человек болтающихся на МКС. Потому как лететь до геостационара доооолго затратно и неуютно :-) Может оказаться что энергетически выгодней сгонять для ремонта Хабла шатл чем лететь к нему с МКС а потом возвращаться обратно. Ну и Хабл он действительно уникален, 99,99% спутников действительно выгоднее не ремонтировать а плюнуть и запустить новый.

Пилотируемая космонавтика нужна как в качестве экспериментальной лаборатории, существующей в необычных условиях невесомости - космонавты по сути своей лаборанты проделывающие предписанную с земли программу опытов. В этом отношении она по может соперничать с специализированными спутниками в виду наличия лаборанта которому легче изменить опытную программу, добавить оборудование, на основе полученных данных провести новый эксперимент. Беда в том что нету у современной российской науки необходимого количества научных программ способных окупить нахождение на орбите пары человек, да и у советской вобщем-то в конце 80-х уже небыло.

А любое производство на орбите если таковое случится гарантированно будет безлюдным - той-же программе по выращиванию сверхчистых кристаллов насколько я слышал сильно мешала микрогравитация и вообще любая движуха на "Мире".

---

От	Evg
К	CHP (08.02.2007 12:21:34)
Дата	08.02.2007 12:49:58

Re: Может и...

---

>А любое производство на орбите если таковое случится гарантированно будет безлюдным - той-же программе по выращиванию сверхчистых кристаллов насколько я слышал сильно мешала микрогравитация и вообще любая движуха на "Мире".

И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.

---

От	CHP
К	Evg (08.02.2007 12:49:58)
Дата	08.02.2007 13:14:08

Re: Может и...

---

>И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом >конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.

Вполне возможно что и да. Но скорее всего введем введем в работу резервный манипулятор. Или в самом крайнем случае пошлем ремонтников с земли. или вы думаете что у орлов болтающихся на какой-нибудь нью-мкс будет полный набор ЗиПа для конкретного третьего манипулятора пятого конвеера? Вообще же все это чистое теоретизировании потому как никакого производства на данный момент в космосе нет и не намечается.

---

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 13:14:08)
Дата	08.02.2007 13:15:58

Re: Может и...

---

>>И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом >конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.
>
>Вполне возможно что и да. Но скорее всего введем введем в работу резервный манипулятор. Или в самом крайнем случае пошлем ремонтников с земли. или вы думаете что у орлов болтающихся на какой-нибудь нью-мкс будет полный набор ЗиПа для конкретного третьего манипулятора пятого конвеера? Вообще же все это чистое теоретизировании потому как никакого производства на данный момент в космосе нет и не намечается.
Прям сейчас или в перспективе вообще?
с уважением

---

От	CHP
К	tramp (08.02.2007 13:15:58)
Дата	08.02.2007 13:17:33

Re: Может и...

---

В достоверно просматриваемой перспективе. Все что дальше - к научным фантастам.

---

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 13:17:33)
Дата	08.02.2007 13:36:36

Re: Может и...

---

>В достоверно просматриваемой перспективе. Все что дальше - к научным фантастам.
Производство на орбите различных высочистых материалов выносим за скобки?
с уважением

---

От	CHP
К	tramp (08.02.2007 13:36:36)
Дата	08.02.2007 13:51:00

Re: Может и...

---

Да
1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.

---

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 13:51:00)
Дата	08.02.2007 13:52:49

Re: Может и...

---

>Да
>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
Есть процессы с работой в невесомости.
>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая система.
Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.
с уважением

---

От	CHP
К	tramp (08.02.2007 13:52:49)
Дата	08.02.2007 15:49:33

Re: Может и...

---

>Да
>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
>Есть процессы с работой в невесомости.

Коммерчески окупаемых - нету.

>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
>Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая >система.

И как эта замечательная тросовая система будет реагировать на тривиальную коррекцию орбиты?

>Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.
Консенсус.

Будет научная нагрузка - будет пилотируемая космонавтика, не будет - будет космический туризм. Для производства техника с кувалдой и паяльником на обите держать накладно.

---

От	tramp
К	CHP (08.02.2007 15:49:33)
Дата	08.02.2007 16:03:39

Re: Может и...

---

>>Да
>>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
>>Есть процессы с работой в невесомости.
>
>Коммерчески окупаемых - нету.
как посмотреть, но смотреть нкобходимо конкретно.
>>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
>>Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая >система.
>
>И как эта замечательная тросовая система будет реагировать на тривиальную коррекцию орбиты?
Расхождение на период проведения техпроцесса в целях снижения вомущений или вообще отстыковка.
>>Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.

>Будет научная нагрузка - будет пилотируемая космонавтика, не будет - будет космический туризм. Для производства техника с кувалдой и паяльником на обите держать накладно.
>Консенсус.
с уважением

---

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата	08.02.2007 11:46:58

Re: Может и...

---

Приветствую, уважаемый Evg!

>>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>>
>>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента.
>
>Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

Не очень. Вот и капремонт "Хаббла" делать отказались.

>>>>Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально.
>
>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?

И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.

>>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.
>
>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.

А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.

>>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>>
>>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)
>
>Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.

Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 11:46:58)
Дата	08.02.2007 12:01:54

Re: Может и...

---

>>
>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>
>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.

При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.

>>>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.
>>
>>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.
>
>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.

Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.

>>>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>>>
>>>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)
>>
>>Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.
>
>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)

Сарайки нам не нужны.
Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???

---

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 12:01:54)
Дата	08.02.2007 12:18:51

Re: Может и...

---

Приветствую, уважаемый Evg!


>>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>>
>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>
>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.

Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)


>>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.
>
>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.

Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.

>>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)
>
>Сарайки нам не нужны.
>Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???

См. выше. Дешевле запустить новый спутник.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Evg
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:18:51)
Дата	08.02.2007 12:45:12

Re: Кажется Вы меня не услышали

---

>Приветствую, уважаемый Evg!


>>>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>>>
>>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>>
>>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.
>
>Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)

Современная пилотируемая космонавтика не заточена под ремонт на орбите.


>>>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>>>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.
>>
>>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.
>
>Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.

Вычеркните из этого списка шатлы (о чем я пишу на протяжении всей ветки) и стоимость уменьшится раз в десять

>>>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)
>>
>>Сарайки нам не нужны.
>>Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???
>
>См. выше. Дешевле запустить новый спутник.

Чего ж амцы Хабла нового не запустили????

---

От	Андрей Сергеев
К	Evg (08.02.2007 12:45:12)
Дата	08.02.2007 12:54:36

Re: Кажется Вы...

---

Приветствую, уважаемый Evg!


>>>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>>>
>>>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.
>>
>>Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)
>
>Современная пилотируемая космонавтика не заточена под ремонт на орбите.

Правильно. Потому, что он не нужен.


>>>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>>>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.
>>
>>Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.
>
>Вычеркните из этого списка шатлы (о чем я пишу на протяжении всей ветки) и стоимость уменьшится раз в десять

Новый спутник запустить все равно дешевле, чем все это содержать.


>Чего ж амцы Хабла нового не запустили????

Потому, что пока не испытывают необходимости.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Vadim
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:11:04)
Дата	08.02.2007 10:26:36

Выше берите - нужны ли мы нам? (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	Vadim (08.02.2007 10:26:36)
Дата	08.02.2007 10:30:06

Ну, по этому вопросу пока разброд и шатание :)

---

Приветствую, уважаемый Vadim!

А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).

С уважением, А.Сергеев

---

От	tramp
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 10:30:06)
Дата	08.02.2007 12:39:40

Re: Ну, по...

---

>Приветствую, уважаемый Vadim!

>А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).
Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>С уважением, А.Сергеев
с уважением

---

От	Андрей Сергеев
К	tramp (08.02.2007 12:39:40)
Дата	08.02.2007 12:55:37

Re: Ну, по...

---

Приветствую, уважаемый tramp!

>>А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).
>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?

А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)

С уважением, А.Сергеев

---

От	tramp
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 12:55:37)
Дата	08.02.2007 13:00:50

Re: Ну, по...

---

>Приветствую, уважаемый tramp!

>>>А по поводу пилотируемой космонавтики у работников отрасли есть давнее консолидированное отрицательное мнение. Только поставить вопрос ребром пока никто не решается - слишком много вбухано в пилотируемую отрасль за последние 50- лет (при минимальной отдаче).
>>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>
>А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)
1. Как средство возможного освоения в будущем космического пространства -
можно все-таки подумать о Луне и далее.
2. Разное
>С уважением, А.Сергеев
с уважением

---

От	Андрей Сергеев
К	tramp (08.02.2007 13:00:50)
Дата	08.02.2007 13:03:41

Re: Ну, по...

---

Приветствую, уважаемый tramp!

>>>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>>
>>А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)
>1. Как средство возможного освоения в будущем космического пространства -
>можно все-таки подумать о Луне и далее.

Мы и Землю-то пока не освоили, особенно мировой океан.

>2. Разное

Вот тот-то и оно, что пока таких причин нет.

С уважением, А.Сергеев

---

От	tramp
К	Андрей Сергеев (08.02.2007 13:03:41)
Дата	08.02.2007 13:11:00

Re: Ну, по...

---

>Приветствую, уважаемый tramp!

>>>>Будем запускать автоматы, пока не найдем что-то ценное?
>>>
>>>А что там ценного, с чем не справились бы автоматы? :)
>>1. Как средство возможного освоения в будущем космического пространства -
>>можно все-таки подумать о Луне и далее.
>
>Мы и Землю-то пока не освоили, особенно мировой океан.

>>2. Разное
>
>Вот тот-то и оно, что пока таких причин нет.
ИМХО, все же забрасывать не стоит.

>С уважением, А.Сергеев
с уважением

---