От Evg
К Андрей Сергеев
Дата 08.02.2007 11:37:40
Рубрики Космос;

Re: Может и нет. Но таки одевали

>Приветствую, уважаемый Кантри!

>>>Пилотируемая космонавтика уже с 80-х все больше смещается в сферу чистого "престижа". Т.е. деньги выкидываем в космос.
>>
>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>
>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента.

Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.


>>>Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально.

Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?

>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.

Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.


>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>
>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)

Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.

От Alexeich
К Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата 08.02.2007 16:05:23

Re: Может и...

>Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

Проблема у Хаббла была связана с изменением формы оптического узла, вызванной разгрузкой в космосе (кооперация подвела, не имели оптики понятия о том как поведет себя рефрактор в невесомости).
От CHP
К Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата 08.02.2007 12:21:34

Re: Может и...

>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать >это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция >была бы гораздо дешевле.

Поймите, орбиты они разные бывают и спутнику сдохшему на геостационаре ничем не помогут пара человек болтающихся на МКС. Потому как лететь до геостационара доооолго затратно и неуютно :-) Может оказаться что энергетически выгодней сгонять для ремонта Хабла шатл чем лететь к нему с МКС а потом возвращаться обратно. Ну и Хабл он действительно уникален, 99,99% спутников действительно выгоднее не ремонтировать а плюнуть и запустить новый.

Пилотируемая космонавтика нужна как в качестве экспериментальной лаборатории, существующей в необычных условиях невесомости - космонавты по сути своей лаборанты проделывающие предписанную с земли программу опытов. В этом отношении она по может соперничать с специализированными спутниками в виду наличия лаборанта которому легче изменить опытную программу, добавить оборудование, на основе полученных данных провести новый эксперимент. Беда в том что нету у современной российской науки необходимого количества научных программ способных окупить нахождение на орбите пары человек, да и у советской вобщем-то в конце 80-х уже небыло.

А любое производство на орбите если таковое случится гарантированно будет безлюдным - той-же программе по выращиванию сверхчистых кристаллов насколько я слышал сильно мешала микрогравитация и вообще любая движуха на "Мире".
От Evg
К CHP (08.02.2007 12:21:34)
Дата 08.02.2007 12:49:58

Re: Может и...



>А любое производство на орбите если таковое случится гарантированно будет безлюдным - той-же программе по выращиванию сверхчистых кристаллов насколько я слышал сильно мешала микрогравитация и вообще любая движуха на "Мире".

И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.
От CHP
К Evg (08.02.2007 12:49:58)
Дата 08.02.2007 13:14:08

Re: Может и...

>И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом >конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.

Вполне возможно что и да. Но скорее всего введем введем в работу резервный манипулятор. Или в самом крайнем случае пошлем ремонтников с земли. или вы думаете что у орлов болтающихся на какой-нибудь нью-мкс будет полный набор ЗиПа для конкретного третьего манипулятора пятого конвеера? Вообще же все это чистое теоретизировании потому как никакого производства на данный момент в космосе нет и не намечается.
От tramp
К CHP (08.02.2007 13:14:08)
Дата 08.02.2007 13:15:58

Re: Может и...

>>И если у такого завода встанет какой нибудь третий манипулятор на пятом >конвейере, мы на него плюнем и запустим новый.
>
>Вполне возможно что и да. Но скорее всего введем введем в работу резервный манипулятор. Или в самом крайнем случае пошлем ремонтников с земли. или вы думаете что у орлов болтающихся на какой-нибудь нью-мкс будет полный набор ЗиПа для конкретного третьего манипулятора пятого конвеера? Вообще же все это чистое теоретизировании потому как никакого производства на данный момент в космосе нет и не намечается.
Прям сейчас или в перспективе вообще?
с уважением
От CHP
К tramp (08.02.2007 13:15:58)
Дата 08.02.2007 13:17:33

Re: Может и...

В достоверно просматриваемой перспективе. Все что дальше - к научным фантастам.
От tramp
К CHP (08.02.2007 13:17:33)
Дата 08.02.2007 13:36:36

Re: Может и...

>В достоверно просматриваемой перспективе. Все что дальше - к научным фантастам.
Производство на орбите различных высочистых материалов выносим за скобки?
с уважением
От CHP
К tramp (08.02.2007 13:36:36)
Дата 08.02.2007 13:51:00

Re: Может и...

Да
1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
От tramp
К CHP (08.02.2007 13:51:00)
Дата 08.02.2007 13:52:49

Re: Может и...

>Да
>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
Есть процессы с работой в невесомости.
>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая система.
Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.
с уважением
От CHP
К tramp (08.02.2007 13:52:49)
Дата 08.02.2007 15:49:33

Re: Может и...

>Да
>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
>Есть процессы с работой в невесомости.

Коммерчески окупаемых - нету.

>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
>Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая >система.

И как эта замечательная тросовая система будет реагировать на тривиальную коррекцию орбиты?

>Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.
Консенсус.

Будет научная нагрузка - будет пилотируемая космонавтика, не будет - будет космический туризм. Для производства техника с кувалдой и паяльником на обите держать накладно.
От tramp
К CHP (08.02.2007 15:49:33)
Дата 08.02.2007 16:03:39

Re: Может и...

>>Да
>>1) Невыгодно. Все тоже можно пока получить на земле и дешевле.
>>Есть процессы с работой в невесомости.
>
>Коммерчески окупаемых - нету.
как посмотреть, но смотреть нкобходимо конкретно.
>>2) По вышеописаным причинам даже если это станет выгодно производство будет на специализированных площадках без участия человека.
>>Есть вариант с разделенным обитаемым и производственным блоком, тросовая >система.
>
>И как эта замечательная тросовая система будет реагировать на тривиальную коррекцию орбиты?
Расхождение на период проведения техпроцесса в целях снижения вомущений или вообще отстыковка.
>>Но вообще можно и необитаемый комплекс сделать.

>Будет научная нагрузка - будет пилотируемая космонавтика, не будет - будет космический туризм. Для производства техника с кувалдой и паяльником на обите держать накладно.
>Консенсус.
с уважением
От Андрей Сергеев
К Evg (08.02.2007 11:37:40)
Дата 08.02.2007 11:46:58

Re: Может и...

Приветствую, уважаемый Evg!

>>>ИМХО в идеале на орбите постоянно должна находиться небольшая группка людей с кучкой всякого барахлишка.
>>>С задачей - по команде с земли подлететь к любому спутнику и заменить ему батарейки (ну, или постучать кувалдой по какой нибудь заевшей крышке). Что бы людям было не сильно скучно, можно в свободное от основной работы время разрешить им позаниматься какими нибудь исследованиями.
>>
>>Это все, конечно, красиво. Только "Шаттл", одной из ОСНОВНЫХ задач которого согласно ТЗ было снятие с орбиты и доставка на Землю для ремонта орбитальных аппаратов, выполнил эту задачу 1(один) -единственный раз, в порядке эксперимента.
>
>Это другой случай. Не помню из-за чего (чуть ли не заводской брак при изготовлении зеркала) Хаббл не мог работать так как должен был. Реально сгоняли челнок (который чуть не больше Мира) и два дядьки поставили какую-то приблуду для "коррекции зрения". Понятно что ТАКАЯ пилотируемая космонавтика не очень нужна.

Не очень. Вот и капремонт "Хаббла" делать отказались.

>>>>Оказалось, что стоимость электроники снизилась настолько, что дешевле запустить один-два новых спутника, чем ремонтировать старый. А прогресс в этой области приводит к тому, что когда спутник исчерпает свой недолгий ресурс, он успевает устареть не только физически, но и морально.
>
>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?

И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.

>>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.
>
>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.

А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.

>>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>>
>>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)
>
>Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.

Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (08.02.2007 11:46:58)
Дата 08.02.2007 12:01:54

Re: Может и...


>>
>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>
>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.

При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.

>>>Да что говорить, спуск с орбиты и ремонт того же "Хаббла" при РЕАЛЬНЫХ возможностях осуществления такой операции - и то был признан нерентабельным.
>>
>>Правильно. Поэтому его ремонтировали на орбите. Я и предлагаю сделать это правилом. Если бы на орбите висела команда ремонтников - операция была бы гораздо дешевле.
>
>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.

Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.

>>>>Заброску на орбиту людей проводить не афигительными челноками а малюсенькими корабликами (в идеале - самоходными скафандрами - в которых они и будут летать к спутникам).
>>>
>>>Ага, а как спуск "самоходных скафандров" с орбиты производить? Или это будут одноразовые ремонтники? :)
>>
>>Производить обычным способом. Чем меньше кораблик тем дешевле его спуск. И подъем, естественно. Здоровенные крылатые сарайки для этого совершенно излишни.
>
>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)

Сарайки нам не нужны.
Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???
От Андрей Сергеев
К Evg (08.02.2007 12:01:54)
Дата 08.02.2007 12:18:51

Re: Может и...

Приветствую, уважаемый Evg!


>>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>>
>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>
>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.

Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)


>>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.
>
>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.

Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.

>>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)
>
>Сарайки нам не нужны.
>Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???

См. выше. Дешевле запустить новый спутник.

С уважением, А.Сергеев
От Evg
К Андрей Сергеев (08.02.2007 12:18:51)
Дата 08.02.2007 12:45:12

Re: Кажется Вы меня не услышали

>Приветствую, уважаемый Evg!


>>>>Наш последний разведчик сильно устарел за пару месяцев на орбите, за которые он отснял всю плёнку и сбросил её на Землю?
>>>>А сколько случаев когда совсем новые машинки "не отвечают на сигналы ЦУП"?
>>>
>>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>>
>>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.
>
>Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)

Современная пилотируемая космонавтика не заточена под ремонт на орбите.


>>>А смысл? Запуск ремонтника ДОРОЖЕ запуска спутника в большинстве случаев. А меньшинство их все равно не окупит.
>>>Не говоря уже о том, что "постоянно висеть" на орбите - значит находиться в ДОС, программа которой дороже всех шаттлов, вместе взятых.
>>
>>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.
>
>Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.

Вычеркните из этого списка шатлы (о чем я пишу на протяжении всей ветки) и стоимость уменьшится раз в десять

>>>Т.е. Вам нужны и "самоходные скафандры" (фактически, мини-корабли), и "сарайка" для их спуска с орбиты. Не проще ли новый спутник запустить? :)
>>
>>Сарайки нам не нужны.
>>Сравните что возвращаем мы и американцы. Что дешевле???
>
>См. выше. Дешевле запустить новый спутник.

Чего ж амцы Хабла нового не запустили????
От Андрей Сергеев
К Evg (08.02.2007 12:45:12)
Дата 08.02.2007 12:54:36

Re: Кажется Вы...

Приветствую, уважаемый Evg!


>>>>И в том и в другом случае проще и дешевле запустить новый. Что и делается.
>>>
>>>При имеющейся пилотируемой космонавтике - проще и дешевле.
>>
>>Вот-вот. Даже при имеющейся пилотируемой - проще и дешевле. И без таковой будет не дороже :)
>
>Современная пилотируемая космонавтика не заточена под ремонт на орбите.

Правильно. Потому, что он не нужен.


>>>Понимаю что приём запрещённый, но можно ли поговорить о конкретных цифрах?
>>>С учетом что станция будет не чисто исследовательской - но и обслуживающей спутники.
>>
>>Стоимость программы МКС около 100 млрд.долл. и постоянно растет. Стоимость запуска "Союза" ок. 40-45 млн.долл. Одной РН "Союз" можно вывести несколько спутников. Стоимость запуска "Шаттла" ок. 500 млнн. долл. Для снабжения ДОС придется регулярно запускать КК "Союз", "Прогресс" и "Шаттл". И это мы не рассматриваем наземную инфраструктуру для подготовки космонавтов.
>
>Вычеркните из этого списка шатлы (о чем я пишу на протяжении всей ветки) и стоимость уменьшится раз в десять

Новый спутник запустить все равно дешевле, чем все это содержать.


>Чего ж амцы Хабла нового не запустили????

Потому, что пока не испытывают необходимости.

С уважением, А.Сергеев