От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev
Дата 08.02.2007 13:01:44
Рубрики Космос;

А почему эта задача не может быть решена непилотируемыми средствами? (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:44)
Дата 08.02.2007 16:28:01

Создание колоний вне Земли непилотируемыми средствами?

Или вы всерьез преполагаете, что астероиды будут подрывать в космосе Брюсы Уиллисы? :)
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (08.02.2007 16:28:01)
Дата 08.02.2007 16:35:08

Про создание колоний речи не шло

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.

>Или вы всерьез преполагаете, что астероиды будут подрывать в космосе Брюсы Уиллисы? :)

Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)

С уважением, А.Сергеев
От Colder
К Андрей Сергеев (08.02.2007 16:35:08)
Дата 08.02.2007 16:48:37

Хм

Да дохлое это дело насчет астероидов. Я как-то несколько недель назад по Культуре смотрел программу по истории Земли. Там говорили, что собственно нынешняя жизнь на Земле не первая. Энное время назад в Землю влепился астероид диаметром около 500 км, в результате чего выделилось столько энергии, что температура на поверхности Земли поднялась до 3000 градусов, остывала Земля несколько тысячелетий, были испарены все океаны, причем не только вода, но и соль. Я так понимаю, что по порядку выделившейся энергии любой термоядерный взрыв на поверхности такого астероида - это сродни укусу комара. Mission impossible.
От Константин Федченко
К Colder (08.02.2007 16:48:37)
Дата 08.02.2007 16:53:08

Re: Хм

>Я так понимаю, что по порядку выделившейся энергии любой термоядерный взрыв на поверхности такого астероида - это сродни укусу комара.

Борьба с астероидами должна вестись по принципу айкидо, когда малое касательное воздействие приводит к существенному результату. И вполне может успешно вестись термоядерными взрывами мощности, меньшей, чем кинетическая энергия астероида. Ведь астероид нужно не расколотить в мелкую газопылевую труху, а всего лишь чуть-чуть подтолкнуть в сторону, чтобы отклонить его траекторию на несколько тысяч километров в сторону.

С уважением
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (08.02.2007 16:35:08)
Дата 08.02.2007 16:43:03

Речь шла зачем нужна пилотируемая коcмонавтика

>В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.

А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)

малоэффективны они.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (08.02.2007 16:43:03)
Дата 08.02.2007 16:52:48

Re: Речь шла...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>В любом случае это не более чем фантастика на данном этапе развития техники.
>
>А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

Это ясно. Насколько я Вас понял, Вы рассматриваете перспективу выживания хотя бы части человечества в космической колонии после глобальной катастрофы, вызванной падением астероида? Но насколько вероятна такая катастрофа и полная гибель человечества вследствии нее?

>>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)
>
>малоэффективны они.

А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (08.02.2007 16:52:48)
Дата 08.02.2007 17:27:14

Re: Речь шла...

>Это ясно. Насколько я Вас понял, Вы рассматриваете перспективу выживания хотя бы части человечества в космической колонии после глобальной катастрофы, вызванной падением астероида? Но насколько вероятна такая катастрофа и полная гибель человечества вследствии нее?

Зависит от размера астроида. Вероятность попадания в Землю отлична от нуля, что доказываюе кратер на месте мексиканского залива например.

>А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?

Опять же зависит от размера астроида. Планетоид к примеру никакое ЯО не остановит.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (08.02.2007 17:27:14)
Дата 08.02.2007 18:20:58

Re: Речь шла...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!


>>А что с ними не так? Есть какие-нибудь расчеты?
>
>Опять же зависит от размера астроида. Планетоид к примеру никакое ЯО не остановит.

Остановить - не остановит. А как насчет этого варианта:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1380537.htm

С уважением, А.Сергеев
От Llandaff
К Alex Medvedev (08.02.2007 16:43:03)
Дата 08.02.2007 16:47:39

С колониями проблема не в космонавтах


>А как вы собираетесь колонии создавать не пройдя через этам пилотуруемой космонавтики?

Проблема не в наличии или отсутствии космонавтов, а в двигателях, которые могли бы колонистов/роботов/черта лысого доставить к месту "колонизации"

>>Если астероиды и будут подрывать в космосе, то только термоядерными БЧ большой мощности. Для доставки которых к астероиду люди вовсе необязательны :)
>
>малоэффективны они.

А чем космонавты эффективнее?
От Alex Medvedev
К Llandaff (08.02.2007 16:47:39)
Дата 08.02.2007 17:23:40

Re: С колониями...

>Проблема не в наличии или отсутствии космонавтов, а в двигателях, которые могли бы колонистов/роботов/черта лысого доставить к месту "колонизации"

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1523&rubricid=13

И вот наконец 27 марта 1978 года состоялось первое «горячее» испытание реактора 11Б91-ИР-100 (ИРГИТ) – такое имя получил будущий ЯРД. Это был так называемый энергетический пуск. Параметры его были весьма скромными, мощность 25 МВт (примерно 1/7 от проектной), температура водорода – 15000С, время работы а этом режиме – 70 секунд. Но не подумайте, что наши инженеры на 19 лет отставали от американцев! Очень скоро, в июле и августе 1978 года, тот же реактор на огневых испытаниях показал гораздо более высокие результаты! Была достигнута мощность сначала 33 МВт, а потом и 42 МВт и температура водорода в 23600С. Реактор мог бы работать и дальше, но решено было остальные работы проводить со вторым экземпляром аппарата, а этот снять со стенда и разобрать, чтобы проверить, как испытание повлияло на реактор и топливо внутри него.

Вплоть до середины 1980-х годов испытания продолжались, мощность росла, и при каждом испытании нагрев водорода был близок к предельному, что отличало эти испытания от американских. В Соединенных Штатах двигателисты гнались за мощностью (в одном из испытаний она достигала 4400 МВт), а в СССР – за эффективностью ЯРД, критерием которой служила температура рабочего тела. Почти все проектные характеристики были подтверждены за время испытаний.

Примерно в 1985 году РД-0410 (по другой системе обозначений 11Б91) мог бы совершить своей первый космический полет. Но для этого нужно было разработать разгонный блок на его основе. К сожалению, эта работа не была заказана ни одному космическому КБ, и тому есть множество причин. Главная из них – так называемая Перестройка. Необдуманные шаги привели к тому, что вся космическая отрасль мгновенно оказалась «в опале» и в 1988 году работы по ЯРД в СССР (тогда еще существовал СССР) были прекращены. Произошло это не из-за технических проблем, а по сиюминутным идеологическим соображениям. А в 1990-м году умер идейный вдохновитель программ ЯРД в СССР Виталий Михайлович Иевлев…


>А чем космонавты эффективнее?

тем что уцелеют
От Llandaff
К Alex Medvedev (08.02.2007 17:23:40)
Дата 08.02.2007 17:35:18

А почему сейчас эти ядерные двигатели не используются?

>Примерно в 1985 году РД-0410 (по другой системе обозначений 11Б91) мог бы совершить своей первый космический полет. Но для этого нужно было разработать разгонный блок на его основе. К сожалению, эта работа не была заказана ни одному космическому КБ, и тому есть множество причин. Главная из них – так называемая Перестройка. Необдуманные шаги привели к тому, что вся космическая отрасль мгновенно оказалась «в опале» и в 1988 году работы по ЯРД в СССР (тогда еще существовал СССР) были прекращены. Произошло это не из-за технических проблем, а по сиюминутным идеологическим соображениям. А в 1990-м году умер идейный вдохновитель программ ЯРД в СССР Виталий Михайлович Иевлев…

А почему сейчас никто не использует и похоже что не развивает ядерные двигатели? Те же США для полетов на Луну/Марс вроде бы собираются лететь на обычных химических.

>>А чем космонавты эффективнее?
>
>тем что уцелеют

Ага, на пару недель, максимум пару месяцев. А потом кончатся запасы воздуха/продуктов. Толку в этом для человечества?
От Лейтенант
К Llandaff (08.02.2007 17:35:18)
Дата 08.02.2007 17:40:47

Стремно, что "рванет" на взлете посадке. Или просто разобьется. (-)
От NV
К Лейтенант (08.02.2007 17:40:47)
Дата 08.02.2007 19:03:54

Рвануть он как бомба не может

в силу конструктивных особенностей (отражатель снаружи - и это сделано специально). В случае аварии долгоживущими изотопами не загрязнит - работает короткими циклами, они просто не успевают наработаться. Так что возможное загрязнение - просто ураном. Это неприятно, но не смертельно. Не чернобыль.

Виталий
От tevolga
К Андрей Сергеев (08.02.2007 13:01:44)
Дата 08.02.2007 13:10:50

Потому...

... что например при наличии систем автоматического пожаротушения и оповещения всегда есть телефон 01 и пожарные расчеты из людей:-))

Вы ИМХО делаете логическую ошибку.
На сегодня не видно задач в космическом пространстве которые не могли бы выполнить автоматы. Но это говорит лишь о том что таких задач не видно:-))

С уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (08.02.2007 13:10:50)
Дата 08.02.2007 13:18:42

Вот когда будут видны, тогда и стоит развивать пилотируемую космонавтику

Приветствую, уважаемый tevolga!

Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (08.02.2007 13:18:42)
Дата 08.02.2007 13:28:22

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)

Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (08.02.2007 13:28:22)
Дата 08.02.2007 13:38:34

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)
>
>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.

Проблемы-то пока нет :)

>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)

Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (08.02.2007 13:38:34)
Дата 08.02.2007 13:43:20

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Пока что она тянет по совокупности на "попил века"(ТМ)
>>
>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>
>Проблемы-то пока нет :)

Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.

>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>
>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)

Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (08.02.2007 13:43:20)
Дата 08.02.2007 13:46:53

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>>
>>Проблемы-то пока нет :)
>
>Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.

См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.

>>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>>
>>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)
>
>Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?

Это ложная аналогия.


С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (08.02.2007 13:46:53)
Дата 08.02.2007 13:57:10

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>>Нельзя сформулировать ТЗ не занимаясь проблеммой.
>>>
>>>Проблемы-то пока нет :)
>>
>>Как же нет - исследование космоса различными(в том числе и пилотируемыми) аппаратами.
>
>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.

Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))

>>>>"На рынке надо присутствовать, и торговать иногда даже себе в убыток":-)
>>>
>>>Так мы и присутствуем - в необходимости непилотируемой космонавтики никто не сомневается :)
>>
>>Дуализм квантового мира Вам знаком? Не находите что ситуация схожая?
>
>Это ложная аналогия.

Это Ваше мнение:-))

Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (08.02.2007 13:57:10)
Дата 08.02.2007 14:16:05

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.
>
>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))

Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.

>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))

Мы его уже проиграли.

>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...

А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (08.02.2007 14:16:05)
Дата 08.02.2007 14:27:19

Re: Вот когда...

>Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>См. ниже. Проблемы, требующей исследования космоса пилотируемыми аппаратами, пока нет и не предвидится.
>>
>>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))
>
>Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.

Тут Вы выступаете как эксперт и авторитет(категоричность и безапеляционность):-)))
Про важность я Вам уже говорил - это болезнь первая в мире по смертности...

>>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
>
>Мы его уже проиграли.

Войну? Или сражение? И кто это "мы"?
В том перпендикулярном решении которое Вы предлагаете мы изначально обречены(америанская автоматика лучше:-)))

>>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...
>
>А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)

Вы уверены что досконально знакомы с подходом янки?:-)))
Да и начиналась наша беседа с нужности пилотируемой космонавтики не нам и янки а вообще для расширения горизонта.

Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))

C уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (08.02.2007 14:27:19)
Дата 08.02.2007 14:47:35

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!


>>>Я же Вам привел пример:-))) Исследование кровообращения в условиях невесосмости:-)))
>>>То что Вы или еще кто-то не ставит эти исследования приоритетными не говорит об отсутствии этих задач:-))
>>
>>Задача слишком незначительная, чтобы для нее держать отрасль. Да и к тому же в значительной степени созданная для оправдания пилотируемого направления космонавтики. Реального результата от нее нет.
>
>Тут Вы выступаете как эксперт и авторитет(категоричность и безапеляционность):-)))
>Про важность я Вам уже говорил - это болезнь первая в мире по смертности...

Нет, но знаю позицию экспертов и авторитетов. Пока что применение законов гидродинамики, например, к элементам системы кровоснабжения дает куда более конкретный результат :)

>>>Есть еще один аргумент - соревнование. Его отменить невозможно:-))
>>
>>Мы его уже проиграли.
>
>Войну? Или сражение? И кто это "мы"?

"Вы невнимательны"(С) Соревнование. Мы - РФ.

>В том перпендикулярном решении которое Вы предлагаете мы изначально обречены(америанская автоматика лучше:-)))

См.выше.

>>>Американцы в свое время отказавшись от долгосрочный полетов сильно отстали от нас в плане понимания биологии в космосе:-))) Вы скажете что мы им продаем свои знания и это им дешевле. Но продаем то мы не от хорошей жизни, и для создания школы им все равно потребуется время...
>>
>>А она им нужна? У янки максимально прагматичный подход, все что нужно, они получают дешево и эффективно. Да и биология в космосе имеет отношение в основном к самоподдержанию пилотируемой космонавтики, без особого выхода наружу :)
>
>Вы уверены что досконально знакомы с подходом янки?:-)))

Пока что они - единственная сверхдержава мира с крупнейшей космической программой. Следовательно, их подход в целом отвечает критерию стоимости-эффективности.

>Да и начиналась наша беседа с нужности пилотируемой космонавтики не нам и янки а вообще для расширения горизонта.

Для этого хватает автоматических аппаратов.

>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))

Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.

С уважением, А.Сергеев
От tevolga
К Андрей Сергеев (08.02.2007 14:47:35)
Дата 08.02.2007 14:54:28

Re: Вот когда...


>>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))
>
>Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.

Тогда эта тема вся ложная, т.к. в ней нет места аналогиям никаким кроме Ваших:-))

С уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (08.02.2007 14:54:28)
Дата 08.02.2007 15:10:16

Re: Вот когда...

Приветствую, уважаемый tevolga!

>>>Вы между прочим не отреагировали на мой пассаж относительно автоматических систем пожаротушения и пожарных расчетов:-)))
>>
>>Это еще одна ложная аналогия, не имеющая отношения к теме.
>
>Тогда эта тема вся ложная, т.к. в ней нет места аналогиям никаким кроме Ваших:-))
Тема не ложная. Ложая аналогия, поскольку на данный момент автоматические системы пожаротушения способны решать небольшой процент задач от стоящих перед противопожарной службой, в то время как автоматические КА выполняют подавляющее большинство таких задач.

Впрочем, как я ниже указал, мы с Вами дошли до стадии "ИМХО против ИМХО". Предлагаю на этом закончить.

С уважением, А.Сергеев
От Anvar
К tevolga (08.02.2007 14:54:28)
Дата 08.02.2007 15:03:46

Да не смешно уже

Человек переносит современные знания в прошлое, и делает выводы.
С его точки зрения, как я понимаю, появление человека в процессе эволюции вообще нонсенс. Надо было сразу из амебы лепить, ясно же какой он должен быть, а природа-дура сотни миллионов лет потратила на такую простую задачу.