От объект 925
К All
Дата 06.02.2007 13:31:26
Рубрики Прочее; Армия;

? Что означает 20е55 в "мощность множества ключей"?

Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.
Спасибо
Алеxей
От sergе ts
К объект 925 (06.02.2007 13:31:26)
Дата 06.02.2007 18:18:17

Re: ? Что...

>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.
>Спасибо
>Алеxей
Рискну ввязатся в дискуссию. Что бы получить эффективную длину кдюча из количества ключей нужно взять логарифм. 20е55 это 2 в примерно 186 степению, то есть эффективная длина ключа примерно 186 бит. Эффективная - если выбросить из ключа весь мусор.
От tsa
К sergе ts (06.02.2007 18:18:17)
Дата 06.02.2007 18:25:19

А почему логарифм-то?

Здравствуйте !

Обычно эффективная длни ключа ниже номинальной только если в алгоритме шифрования есть заведомые уязвимости снижающие стойкость или упрощающие перебор. Например у DES эффективный ключ 56 бит, хотоя реальный 64.

С уважением, tsa.
От sergе ts
К tsa (06.02.2007 18:25:19)
Дата 06.02.2007 18:50:41

Re: А почему...

>Здравствуйте !

>Обычно эффективная длни ключа ниже номинальной только если в алгоритме шифрования есть заведомые уязвимости снижающие стойкость или упрощающие перебор. Например у DES эффективный ключ 56 бит, хотоя реальный 64.

>С уважением, tsa.

Не понял вопроса. Логарифм - чтобы посчитать 20е55 обьектов нужно число в 186 бит то есть его длина - логарифм количества обьектов. Если добавить в ключ мусор, можно сделать большую длину, но если мусор не даёт уникальной кодировки (не увеличивает количества клучей), он отсеивается статистически и не усложняет значительно дешифрацию. Я не специалист по криптографии - это из общих соображений.
От tsa
К sergе ts (06.02.2007 18:50:41)
Дата 06.02.2007 18:56:33

Странная теория.

Здравствуйте !

>Если добавить в ключ мусор, можно сделать большую длину, но если мусор не даёт уникальной кодировки (не увеличивает количества клучей)

При чём тут добавление мусора? И что есть мусор в ключе? В зависимости от алгоритма, требования к ключам совсем разные.
Например ключи RSA - простые числа, а ГОСТовские - нет.

С уважением, tsa.
От NV
К tsa (06.02.2007 18:56:33)
Дата 06.02.2007 23:06:23

Теория не просто странная - она откровенно неверная

>Здравствуйте !

>>Если добавить в ключ мусор, можно сделать большую длину, но если мусор не даёт уникальной кодировки (не увеличивает количества клучей)
>
>При чём тут добавление мусора? И что есть мусор в ключе? В зависимости от алгоритма, требования к ключам совсем разные.
>Например ключи RSA - простые числа, а ГОСТовские - нет.

>С уважением, tsa.

предлагаю задуматься автору о том, что логарифмы бывают по разным основаниям, это раз. И позиционная система записи чисел - не единственно возможная - это два. И то, что число элементов конечного множества ну никак не зависит от формы записи этого самого числа - три :)

Виталий
От sergе ts
К NV (06.02.2007 23:06:23)
Дата 07.02.2007 08:54:43

Re: Теория не...

>>Здравствуйте !
>
>>>Если добавить в ключ мусор, можно сделать большую длину, но если мусор не даёт уникальной кодировки (не увеличивает количества клучей)
>>
>>При чём тут добавление мусора? И что есть мусор в ключе? В зависимости от алгоритма, требования к ключам совсем разные.
>>Например ключи RSA - простые числа, а ГОСТовские - нет.
>
>>С уважением, tsa.
>
>предлагаю задуматься автору о том, что логарифмы бывают по разным основаниям, это раз. И позиционная система записи чисел - не единственно возможная - это два. И то, что число элементов конечного множества ну никак не зависит от формы записи этого самого числа - три :)

Я с вами спорить не буду, мне это не интересно. Посмотрите что такое энтропия.
От NV
К sergе ts (07.02.2007 08:54:43)
Дата 07.02.2007 10:41:32

А я уж думал, ну сейчас поспорим так поспорим ;-)

>>>Здравствуйте !
>>
>>>>Если добавить в ключ мусор, можно сделать большую длину, но если мусор не даёт уникальной кодировки (не увеличивает количества клучей)
>>>
>>>При чём тут добавление мусора? И что есть мусор в ключе? В зависимости от алгоритма, требования к ключам совсем разные.
>>>Например ключи RSA - простые числа, а ГОСТовские - нет.
>>
>>>С уважением, tsa.
>>
>>предлагаю задуматься автору о том, что логарифмы бывают по разным основаниям, это раз. И позиционная система записи чисел - не единственно возможная - это два. И то, что число элементов конечного множества ну никак не зависит от формы записи этого самого числа - три :)
>
>Я с вами спорить не буду, мне это не интересно. Посмотрите что такое энтропия.

я как бы в курсе соответствующей теории и практики, и даже знаю, что такое энтропия, как в термодинамике, равновесной и неравновесной, так и в теории информации. А так же то, что энтропия в данном случае вообще не при чем.

Ну думал, сейчас мОлодежь и пОдростков просвещать буду, а они не хотят. Ну и ладно :)

Виталий
От СанитарЖеня
К объект 925 (06.02.2007 13:31:26)
Дата 06.02.2007 14:24:48

Re: ? Что...

>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.

0. Если мы не знаем "секрета" ключа, то вынуждены перебирать все возможные комбинации.
1. Каждый новый разряд ключа увеличивает число комбинаций во столько раз, каких единиц разряд (бит - в два раза, десятичное число - в 10 раз, буква латинского алфавита - в 26 раз, буква+цифра - в 36 раз, буква с учётом регистра+цифра - в 62 раза и т.д.)
2. То есть ключ в два раза длинее не в два раза сложнее "взломать", а в k^n раз, где k - разрядность основания ключа, n - число добавденных разрядов. Скажем, если в ключе только десятичные цифры, то 12-разрядный ключ требует в миллион раз бОльших усилий, чем 6-разрядный.
3. Алгоритм шифрования может иметь дефекты, благодаря которым для взламывания не нужно перебирать все комбинации, а только их часть. Поэтому правильнее указывать число комбинаций, а не длину ключа. Оно и солиднее выглядит. Хотя для реализации алгоритма, а также для организации распространения ключей важнее длина ключа.
4. Число комбинаций чрезвычайно велико, и обычная запись числа последовательным выписыванием разрядов (1234567898765432123...) получается весьма длинной, а младшие разряды совершенно неинтересны. Поэтому указывают в форме "число" на 10 в степени "показатель". Такая запись экономит бумагу, чернила и зрение, но главное - позволяет быстро сравнивать большие числа.
5. В программах, в некоторых текоствых редакторах и т.п. указывать показатель степени выше основания невозможно. Число можно записать только в строку. Тогда вместо "10 в степени" или 10 с указанием степени над десяткой пишут: "число"е"показатель".
6. Запись 20e55 означает, что число равно 20 умножить на 10 в 55 степени (или - к 20 приписать ещё 55 нулей).
От tevolga
К объект 925 (06.02.2007 13:31:26)
Дата 06.02.2007 13:54:31

Re: ? Что...

>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.
Это означает что число возможных вариантов 20 на 10 в степени 55. Если на проверку каждого варианта тратить одну микросекунду, то потребуется 2 на 10 в 50 степени секунд. Для справки средняя продолжительность жизни 2 на 10 в девятой степени секунд.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (06.02.2007 13:54:31)
Дата 06.02.2007 13:58:14

Ре: О, кажется то что надо:)

>Это означает что число возможных вариантов 20 на 10 в степени 55.
+++
Т.е. ето всего лиш число показывающее сложность ключа. Вопрос а почему не написали просто 200 в степени 55? Разве конечная цифра не таже самая получилась бы?
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (06.02.2007 13:58:14)
Дата 06.02.2007 14:00:56

Ре: О, кажется...

>>Это означает что число возможных вариантов 20 на 10 в степени 55.
>+++
>Т.е. ето всего лиш число показывающее сложность ключа. Вопрос а почему не написали просто 200 в степени 55? Разве конечная цифра не таже самая получилась бы?

200^55 = (2 * 10 * 10) ^ 55 = 2^55 * 10^55 * 10^55

что в (2^54*10^54) раз больше исходного числа.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От ДмМохов
К Роман (rvb) (06.02.2007 14:00:56)
Дата 06.02.2007 14:31:45

А вот не резал бы Новик теги sup и sub было бы понятнее даже гуманитарию. (-)
От И. Кошкин
К Роман (rvb) (06.02.2007 14:00:56)
Дата 06.02.2007 14:18:56

Ты не слишком сложно написал? гуманитарии, боюсь, ниасилят))) (-)
От Alexeich
К объект 925 (06.02.2007 13:31:26)
Дата 06.02.2007 13:50:34

Re: странная запись, м.б. 2е55 ? (-)
От Роман (rvb)
К объект 925 (06.02.2007 13:31:26)
Дата 06.02.2007 13:35:19

Re: ? Что...

>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.

Значит, существует 20*10^55 уникальных ключей.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От объект 925
К Роман (rvb) (06.02.2007 13:35:19)
Дата 06.02.2007 13:42:23

Ре: Блин....

>Значит, существует 20*10^55 уникальных ключей.
+++
Ну и чего ты мне значочков нарисовал?
"По-русски говори сволочь, по-русски"(с)Куклы:))
Поясняю, синусы-косинусы я забыл. Знаю . : + - и дроби.
Ну еще проценты...
Ааа и ещe степень. Т.е. если ето большое число, то дали бы имхо просто в степени. А здесь что-то другое. Что?:)
Алеxей
От dap
К объект 925 (06.02.2007 13:42:23)
Дата 06.02.2007 13:48:48

По буквам.(+)

>>Значит, существует 20*10^55 уникальных ключей.
>"По-русски говори сволочь, по-русски"(с)Куклы:))
20 умножить на 10 в 55-й степени.
или 2 умножить на 10 в 56-й степени.

Короче дохрена. Простым перебором не ломается.
От объект 925
К dap (06.02.2007 13:48:48)
Дата 06.02.2007 13:53:02

Ре: Че дальше тем чудесатее

>10 в 55-й степени.
+++
т.е. вот ето и
>2 умножить на 10 в 56-й степени.
+++
вот ето равны?
Алеxей
От dap
К объект 925 (06.02.2007 13:53:02)
Дата 06.02.2007 16:03:01

Ре: Че дальше...

>>10 в 55-й степени.
>+++
>т.е. вот ето и
>>2 умножить на 10 в 56-й степени.
>+++
>вот ето равны?

20 * 10^55 = 2 * 10 * 10^55 = 2 * 10^56
От объект 925
К dap (06.02.2007 16:03:01)
Дата 06.02.2007 16:05:00

Ре: :))

>20 * 10^55 = 2 * 10 * 10^55 = 2 * 10^56
+++
Хватило бы просто да.:)
Спасибо.
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (06.02.2007 13:42:23)
Дата 06.02.2007 13:46:56

Ре: Блин....

>>Значит, существует 20*10^55 уникальных ключей.
>+++
>Ну и чего ты мне значочков нарисовал?
>"По-русски говори сволочь, по-русски"(с)Куклы:))
>Поясняю, синусы-косинусы я забыл. Знаю . : + - и дроби.
>Ну еще проценты...
>Ааа и ещe степень. Т.е. если ето большое число, то дали бы имхо просто в степени. А здесь что-то другое. Что?:)

словами: 20 умножить на (10 в степени 55) уникальных ключей.

чем длиннее ключ - тем (при прочих равных условиях) больше уникальных ключей можно построить.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От объект 925
К Роман (rvb) (06.02.2007 13:46:56)
Дата 06.02.2007 13:54:53

Ре: Блин....

>словами: 20 умножить на (10 в степени 55) уникальных ключей.
+++
Что такое 20?
Что такое "е" в "формуле"?
10 в степени 55 ето число клучей/вариантов которые нужно "перебрать" чтобы вскрыть шифр?
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (06.02.2007 13:54:53)
Дата 06.02.2007 13:58:31

Ре: Блин....

>>словами: 20 умножить на (10 в степени 55) уникальных ключей.
>+++
>Что такое 20?
>Что такое "е" в "формуле"?
>10 в степени 55 ето число клучей/вариантов которые нужно "перебрать" чтобы вскрыть шифр?

все вместе - экспоненциальная форма записи числа.

20 - мантисса. 55 - десятичный порядок.

"e" - условное обозначение для "умножить на 10 в степени".

20e55 = 20 умножить на десять в степени 55

в канонической форме записи то же самое число должно быть записано в виде 2е56, чтобы мантисса не превышала по модулю основание порядка.

чтобы вскрыть шифр перебором, надо в худшем случае перебрать 2е56 вариантов, а в среднем - половину от этого значения, т.е. 10 в степени 56.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От объект 925
К Роман (rvb) (06.02.2007 13:58:31)
Дата 06.02.2007 14:05:59

Ре: А что означает

Число комбинаций ключа
Количество ключей
+++
Токо без мантисс пожалуста.

Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (06.02.2007 14:05:59)
Дата 06.02.2007 14:09:32

Ре: А что...

>Число комбинаций ключа
>Количество ключей
>+++
>Токо без мантисс пожалуста.

Просили? Получите :))))))))))))))))))))))))))

20*10^55 = 20*10000000000000000000000000000000000000000000000000000000 = 200000000000000000000000000000000000000000000000000000000 уникальных ключей.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От объект 925
К Роман (rvb) (06.02.2007 14:09:32)
Дата 06.02.2007 14:16:27

Ре: "Нет, ну ето несерьезно" ДУ

>>Число комбинаций ключа
>>Количество ключей
>>+++

>Просили? Получите :))))))))))))))))))))))))))

>20*10^55 = 20*10000000000000000000000000000000000000000000000000000000 = 200000000000000000000000000000000000000000000000000000000 уникальных ключей.
+++
Почему клучей? Ключ/"секрентое слово" заинсталированно же одно? Т.е. в данном случае разве ето не число вариантов? Или его просто называют количество клучей?
Ну и ответ на вопросы сверху хотелось бы получитьответ.
Количесво клучей- ето типа в аппарате может быть два клуча заинсталированно?
А что тогда "Число комбинаций ключа"?
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (06.02.2007 14:16:27)
Дата 06.02.2007 14:22:55

Ре: "Нет, ну...


>Ну и ответ на вопросы сверху хотелось бы получитьответ.
>Количесво клучей- ето типа в аппарате может быть два клуча заинсталированно?
>А что тогда "Число комбинаций ключа"?

Вы хотите получить ответы на вопросы, но для этого вы должны знать комбинаторику, теорию вероятностей и методы игр в пределах университетского математического курса естественнонаучного факультета. Выбирайте что важнее:-)))

Кратко вам уже ответили что простым перебором такая шифровка не ломается.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 14:16:27)
Дата 06.02.2007 14:20:57

Ре: "Нет, ну...

>Почему клучей?

потому что их столько.

>Ключ/"секрентое слово" заинсталированно же одно?

одно - для некотрого открытого текста/сеанса связи.

>Т.е. в данном случае разве ето не число вариантов?

Ваиантов чего?

>Ну и ответ на вопросы сверху хотелось бы получитьответ.
>Количесво клучей- ето типа в аппарате может быть два клуча заинсталированно?

контекст какой?

>А что тогда "Число комбинаций ключа"?

контекст какой?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 14:20:57)
Дата 06.02.2007 14:29:24

Ре: "Нет, ну...

>>Т.е. в данном случае разве ето не число вариантов?
>
>Ваиантов чего?
++++
Варианты которые нужно перебрать чтобы вскрытькод. Или как минимум половину от етого числа как сказал Роман.

>контекст какой?
>контекст какой?
++++
Технические характеристики:
Число комбинаций ключа 10
Количество ключей – 2;
Срок действия ключей – 7 суток
Время ввода ключа – не более 1,5 мин.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 14:29:24)
Дата 06.02.2007 14:32:28

Ре: "Нет, ну...

>>>Т.е. в данном случае разве ето не число вариантов?
>>
>>Ваиантов чего?
>++++
>Варианты которые нужно перебрать чтобы вскрытькод. Или как минимум половину от етого числа как сказал Роман.

правильно. Если алгоритм не допускает разложения на простые множители - то так и будет.

>>контекст какой?
>>контекст какой?
>++++
>Технические характеристики:
>Число комбинаций ключа 10
>Количество ключей – 2;
>Срок действия ключей – 7 суток
>Время ввода ключа – не более 1,5 мин.

Это характеристики аппарата. Чего то число комбинаций маленькое.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 14:32:28)
Дата 06.02.2007 14:34:46

Ре: "Нет, ну...

>Это характеристики аппарата.
+++
Ето я уже догадался:))

>Чего то число комбинаций маленькое.
+++
Носимый аналог, конца 70-х.
Так что означают те характеристики?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 14:34:46)
Дата 06.02.2007 14:37:05

Ре: "Нет, ну...

>>Чего то число комбинаций маленькое.
>+++
>Носимый аналог, конца 70-х.
>Так что означают те характеристики?

число ключей - это сколько ключей могут быть единовременно введены в аппарат.
Число комбинаций - это сколько их может быть всего. Но 10 - это очень мало. Скреблер с временой стойкостью?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 14:37:05)
Дата 06.02.2007 14:40:07

Ре: "Нет, ну...

>число ключей - это сколько ключей могут быть единовременно введены в аппарат.
+++
Типа основной и резервной чстоты. Понял.

>Число комбинаций - это сколько их может быть всего.
+++
А что означает число комбинаций?

>Но 10 - это очень мало. Скреблер с временой стойкостью?
+++
Да. Уже несекретный. На страничке "Созвездия" лежит.
Алеxей
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 14:37:05)
Дата 06.02.2007 14:39:16

Ре: "Нет, ну...

>>>Чего то число комбинаций маленькое.
>>+++
>>Носимый аналог, конца 70-х.
>>Так что означают те характеристики?
>
>число ключей - это сколько ключей могут быть единовременно введены в аппарат.
>Число комбинаций - это сколько их может быть всего. Но 10 - это очень мало. Скреблер с временой стойкостью?

Два ключа по 10 вариантов это 100 вариантов ввести за 90 секунд. Если руками то можно и не успеть:-)))
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.02.2007 14:39:16)
Дата 06.02.2007 14:42:43

Ре: "Нет, ну...

>Два ключа по 10 вариантов это 100 вариантов ввести за 90 секунд. Если руками то можно и не успеть:-)))

я не знаю что за аппарат, но но контексту вводить надо 2 (выбирая каждый из 10 возможных), а не 100.
От объект 925
К tevolga (06.02.2007 14:39:16)
Дата 06.02.2007 14:42:41

Ре: "Нет, ну...

>Два ключа по 10 вариантов это 100 вариантов ввести за 90 секунд. Если руками то можно и не успеть:-)))
+++
Т.е. Число комбинаций ключа ето тоже самое что и Мощность множества ключей?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 14:42:41)
Дата 06.02.2007 14:54:19

Ре: "Нет, ну...

>>Два ключа по 10 вариантов это 100 вариантов ввести за 90 секунд. Если руками то можно и не успеть:-)))
>+++
>Т.е. Число комбинаций ключа ето тоже самое что и Мощность множества ключей?

не совсем. Число комбинаций - это то количество которые практически могут быть использованы в конкретной модели аппарата. (например там стоит механический переключатель и тогда число комбинаций, это число положений переключателя).

А мощность множетсва ключей определяется длиной ключа и используемым алгоритмом.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 14:54:19)
Дата 06.02.2007 14:59:48

Ре: Понятно, т.е. два ключа с 10 вариантами, всего 20

в аппарате установлено одновременно 20 ключей/ "секретных слов". Один из которых выбирается по необходимости. Так?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 14:59:48)
Дата 06.02.2007 15:03:13

Всего будет 100 :)

>в аппарате установлено одновременно 20 ключей/ "секретных слов".

установлено 2. ("число ключей"). Это видимо "долговременые".
Из них можно скомбинировать 100 вероятно "сеансовых"

ссылку на аппарт дайте же :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 15:03:13)
Дата 06.02.2007 15:11:45

Ре: Всего будет...

>ссылку на аппарт дайте же :)
+++
http://mvsv.rasu.ru/index.php?catalog=1&org=1521&id=1637
Т.е. ети два нужно читать как 10 во второй степени? Понял.
Алеxей
От Salegor
К объект 925 (06.02.2007 15:11:45)
Дата 06.02.2007 15:20:28

это 240. Число комбинаций там - количество_разных_ключей.(-)
От объект 925
К Salegor (06.02.2007 15:20:28)
Дата 06.02.2007 15:26:03

Ре: это 240. -Я знаю. Спасибо за пояснение по ключам. (-)
От Salegor
К объект 925 (06.02.2007 15:26:03)
Дата 06.02.2007 15:40:32

грубо - может в разные сети с разными ключами просто тумблером. Длина(+)

ключа определяется в данном случае длиной перфоленты. :)
От объект 925
К Salegor (06.02.2007 15:40:32)
Дата 06.02.2007 15:44:27

Ре: Еще раз спасибо. Примерно так я и предпологал. (-)
От Salegor
К Salegor (06.02.2007 15:20:28)
Дата 06.02.2007 15:21:44

в войсках обычно - с Р-159М и блоком сопряжения. (-)
От Роман (rvb)
К объект 925 (06.02.2007 14:16:27)
Дата 06.02.2007 14:17:36

Ре: "Нет, ну...

>Почему клучей? Ключ/"секрентое слово" заинсталированно же одно?

Одно. Но возможных вариантов - как указано выше. Два и пятьдесят шесть ноликов. И их надо перебрать, чтобы угадать ключ.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От объект 925
К Роман (rvb) (06.02.2007 14:17:36)
Дата 06.02.2007 14:26:41

Ре: "Нет, ну...

>Одно. Но возможных вариантов - как указано выше. Два и пятьдесят шесть ноликов. И их надо перебрать, чтобы угадать ключ.
+++
Ето я уже понял. Вопрос был другой, почему если ключ один, употребляется множественно число, ведь остальные варианты не ключи, а только варианты.
Алеxей
От tevolga
К объект 925 (06.02.2007 14:26:41)
Дата 06.02.2007 14:31:07

Ре: "Нет, ну...

>>Одно. Но возможных вариантов - как указано выше. Два и пятьдесят шесть ноликов. И их надо перебрать, чтобы угадать ключ.
>+++
>Ето я уже понял. Вопрос был другой, почему если ключ один, употребляется множественно число, ведь остальные варианты не ключи, а только варианты.

Но это понятно только после выяснения правильного ключа. До этого момента все варианты могут быть ключами. Поэтому и говорят о мощности(количестве) множества(возможных вариантов) ключей.
С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (06.02.2007 14:31:07)
Дата 06.02.2007 14:36:17

Ре: Мерси боку :) (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 13:31:26)
Дата 06.02.2007 13:33:29

Мощность множества - это количество объектов в множестве.

>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.

это длина одного ключа, а то сколько их всего может быть.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:33:29)
Дата 06.02.2007 23:37:57

Re: дезинформация :)

"мощность множества" - это понятие из теории множеств, устанавливающая соответствие между бесконечными множествами и обозначаемое т.н. кардинальными числами.
Наск. я понмню (давненько я не брал в руки шашек), шифровальщики имеют дело только с множествами alef_0.
В приложении к задачам комбинаторики КМК некорректно заменять понятие "число элементов" понятием "мощность элементов" (хотя в полупоп. литературе встречалась такая подмена), к чему плодить сущности?
От (v.)Krebs
К Alexeich (06.02.2007 23:37:57)
Дата 07.02.2007 12:03:57

Re: дезинформация :)

Si vis pacem, para bellum

разве для конечных множеств по аналогии с бесконечными не введено понятие мощности как числа его элементов?

>"мощность множества" - это понятие из теории множеств, устанавливающая соответствие между бесконечными множествами и обозначаемое т.н. кардинальными числами.
>Наск. я понмню (давненько я не брал в руки шашек), шифровальщики имеют дело только с множествами alef_0.
>В приложении к задачам комбинаторики КМК некорректно заменять понятие "число элементов" понятием "мощность элементов" (хотя в полупоп. литературе встречалась такая подмена), к чему плодить сущности?
== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Alexeich
К (v.)Krebs (07.02.2007 12:03:57)
Дата 07.02.2007 13:50:08

Re: дезинформация :)

>Si vis pacem, para bellum

>разве для конечных множеств по аналогии с бесконечными не введено понятие мощности как числа его элементов?

Вообще говоря, нет, это понятие мощности множества введено как нек-я аналогия числа элементов для конечных множеств. Но в жаргоне иногда говорят о мощности множества в смысле "число элементов", что вообще говоря ИМХО неверно.
От Dervish
К Alexeich (06.02.2007 23:37:57)
Дата 07.02.2007 00:57:34

Угу, по одному из опрелелений мощность есть класс изоморфных множеств. (-)

-
От Dervish
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:33:29)
Дата 06.02.2007 22:59:32

Только для конечных множеств (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (06.02.2007 22:59:32)
Дата 07.02.2007 11:06:57

Множество ключей - конечно. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:33:29)
Дата 06.02.2007 13:38:06

Ре: Мощность множества...

>>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.
>
>это длина одного ключа,
++++
Аааа. А на нормальном для гуманитария:) Т.е. цифра названа абстрактная. Чисто для примера. Ето математическая еденица? В общем я не понимаю что ето

>а то сколько их всего может быть.
+++
Т.е. если для аппарата дано 256 бит, то чем длиннее ключ, то тем меньше их влезет в аппарат?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 13:38:06)
Дата 06.02.2007 13:39:55

Ре: Мощность множества...

>>>Можно ли ето изложить как-то иначе? Ну типа мощность ключа составляет 256 бит.
>>
>>это длина одного ключа,
>++++
>Аааа. А на нормальном для гуманитария:) Т.е. цифра названа абстрактная. Чисто для примера. Ето математическая еденица? В общем я не понимаю что ето

количество уникальных ключей см. постинг РВБ

>>а то сколько их всего может быть.
>+++
>Т.е. если для аппарата дано 256 бит, то чем длиннее ключ, то тем меньше их влезет в аппарат?

нет, аппарат принимает ключи опредленной длины.
Мощность множества ключей определяет сколько может быть абонентов в сети, как часто можно менять ключи.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:39:55)
Дата 06.02.2007 13:45:28

Ре: Мощность множества...

>количество уникальных ключей см. постинг РВБ
+++
Посмотрел:))
Проще были на три буквы послать...

>нет, аппарат принимает ключи опредленной длины.
>Мощность множества ключей определяет сколько может быть абонентов в сети, как часто можно менять ключи.
++++
Т.е. ето не характеристика сложности ключа? А как называется характеристика?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 13:45:28)
Дата 06.02.2007 13:48:07

Ре: Мощность множества...

>>количество уникальных ключей см. постинг РВБ
>+++
>Посмотрел:))
>Проще были на три буквы послать...

а помоему все понятно :)

>>нет, аппарат принимает ключи опредленной длины.
>>Мощность множества ключей определяет сколько может быть абонентов в сети, как часто можно менять ключи.
>++++
>Т.е. ето не характеристика сложности ключа?

отчасти. Т.к. показывает количество нетривиальных ключей для выбранного алгоритма.

>А как называется характеристика?

у индивидуального ключа такой харктеристики нет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2007 13:48:07)
Дата 06.02.2007 13:51:47

Ре: Мощность множества...

>у индивидуального ключа такой харктеристики нет.
+++
А вот недавно читал что амеры вскрыли 256-байтовый клуч. Если я ничего не попутал. Т.е. я предположил что 256 б ето сложность/длинна ключа.

Алеxей
От dap
К объект 925 (06.02.2007 13:51:47)
Дата 06.02.2007 16:04:31

Ре: Мощность множества...

>А вот недавно читал что амеры вскрыли 256-байтовый клуч. Если я ничего не попутал. Т.е. я предположил что 256 б ето сложность/длинна ключа.
Наверное, речь шла про ассиметричную криптографию (скорее всего алгоритм RSA).
Тогда ничего удивительного.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2007 13:51:47)
Дата 06.02.2007 13:52:58

Ре: Мощность множества...

>А вот недавно читал что амеры вскрыли 256-байтовый клуч. Если я ничего не попутал. Т.е. я предположил что 256 б ето сложность/длинна ключа.

256 бит - это длина ключа.
Сложность - она не у ключа, а у алгоритма. Определяется в т.ч. и длиной ключа.