От Гегемон
К tsa
Дата 06.02.2007 14:30:27
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>Македонская фаланга - не прямое развитие греческой, там другое вооружение.
>И что с того? Например при весьма схожем по всей Европе средневековом феодализме и рыцарской тактике, вооружение по Европе тоже плавало в определённых пределах.
1) Греческая фаланга невозможна без гоплитского щита. Щит македонской фаланги - пельта.
2) Македонская фаланга произошла не от греческой, и педзетайры - не вчерашние гоплиты.
Это просто другой тип пехоты

>В конце концов нельзя говорит, что все схожие тактические схемы должны иметь идентичное вооружение.
>Македонцы сделали упор на длинные пики и в итоге оказались в определённом тупике, т.к. их фаланга отвратительно масштабировалась, была неповоротлива и рвалась на пересечённой местности. Римляне разработав свою манипулярную тактику эти проблемы решили.
1) Что значит "отвратительно масштабировалась"?
2) Македонская фаланга применялась в разных условиях вполне успешно и вполне способна была к перестроению на поле боя. Кстати, и на пересеченной местности тоже. Фланги ее прикрывали эллинистические пельтасты и легкая пехота. Этого хватало
3) Манипулярный легион не выдерживал лобового удара, нес тяжелые потери и бежал. Что и показали сражения с той же фалангой.

>>Порок военной системы.
>Вот и я о том-же. Нельзя сказать, что Рим пал от тактического вундерваффе противников.
Этого никто и не утверждал

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:30:27)
Дата 06.02.2007 14:57:16

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>1) Греческая фаланга невозможна без гоплитского щита. Щит македонской фаланги - пельта.

Просто греки использовали вместо двуручной пики одноручное копьё, переходя в ближнем бою на мечи. Македонцы же абсолютизировав пику, были вынуждены пожертвовать щитом.
Я о происхождении не знаю, но тактически эти схемы очень близки.

>1) Что значит "отвратительно масштабировалась"?

Это значит. что римская тактика позволяла сражаться и легионом и 10 легионами.
Македонская фаланга не может удлинняться бесконечно, наращивать глубину бесполезно, а ставить несколько фаланг друг за другом можно, но это менее удобно.

>2) Кстати, и на пересеченной местности тоже. Фланги ее прикрывали эллинистические пельтасты и легкая пехота. Этого хватало

Вообще-то разрываы на пересечёнке и неспособность внятно отразить удар с фланга/тыла - классические недостатки любой фаланги. Ою этом уж не одно тысячелетие пишут.

>3) Манипулярный легион не выдерживал лобового удара, нес тяжелые потери и бежал.

Типа Рим македонцев мясом завалил? Давайте Пидну вспомним. Где Павел с Персеем бились :)
Римское войско насчитывало 26 тысяч человек, а македонское — 40 тысяч (ну уж точно не менее 20 даже по мнениям скептиков). Римские легионы не выдержали натиска сомкнутого строя фаланги и отступили к горе Олкор. Однако по мере продвижения вверх по предгорью строй фаланги нарушился, и в ней образовались разрывы. Павел приказал тем центуриям легионов, которые оказались перед промежутками неприятельского фронта, войти в эти разрывы и атаковать разрозненные части фаланги с флангов. В ближнем бою длинные копья македонян оказались бесполезны. Македонцы побежали и была резня.

Очень характерная битва.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:57:16)
Дата 06.02.2007 15:25:41

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>1) Греческая фаланга невозможна без гоплитского щита. Щит македонской фаланги - пельта.
>Просто греки использовали вместо двуручной пики одноручное копьё, переходя в ближнем бою на мечи. Македонцы же абсолютизировав пику, были вынуждены пожертвовать щитом.


>Я о происхождении не знаю, но тактически эти схемы очень близки.
Разные эти схемы.
Сравните:
1) Греческая. Щит метрового диаметра с глубокой закраиной, в которую вставляется плечо. Паноплия. Воин наваливается плечом в щит и давит щитом вперед, копьем пытается попасть (в зависимости от хвата) или в лицо противника, или в пах через разрезы птериг. Если вражеский воин падает/отступает, гоплит должен встать немедленно на его место и бить следующего, надеясь на прикрытие товарищей из-за спины.
Это ближний бой тяжело защищенных воинов, которым категорически необходим доспех.
2) Македонская. Щит-пельта диаметром 60-80 см, на плечевом ремне и локтевой скобе. В 2 руках - пика. Паноплия - у первых рядов, чтобы стрелы-дротики не повалили. Первая шеренга упирается пиками в щиты противника, удерживая его на расстоянии. Следующие 3-4 шеренги бьют пиками в обход щитов.
Ближний бой не предусматривается вообще

>>1) Что значит "отвратительно масштабировалась"?
>Это значит. что римская тактика позволяла сражаться и легионом и 10 легионами.
10 легионов - перебор. Консульская армия - 2 легиона + 2 союзные алы.

>Македонская фаланга не может удлинняться бесконечно, наращивать глубину бесполезно, а ставить несколько фаланг друг за другом можно, но это менее удобно.
Ставили не друг за другом, а рядом. Фаланга членилась на спейры, их могло быть разное количество

>>2) Кстати, и на пересеченной местности тоже. Фланги ее прикрывали эллинистические пельтасты и легкая пехота. Этого хватало
>Вообще-то разрываы на пересечёнке и неспособность внятно отразить удар с фланга/тыла - классические недостатки любой фаланги. Ою этом уж не одно тысячелетие пишут.
Вообще-то в источниках описаны случаи, когда фаланга очень даже была способна отразить удары с тыла. А византийская тагма так и вовсе имела симметричное построение - 2 шеренги аспидофоров спереди, 2 шеренги сзади, 6 шеренг лучников/метателей внутри

>>3) Манипулярный легион не выдерживал лобового удара, нес тяжелые потери и бежал.
>Типа Рим македонцев мясом завалил? Давайте Пидну вспомним. Где Павел с Персеем бились :)
Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20
Как там пелигны пытались атаковать фалангу и что из этого вышло?

>Римское войско насчитывало 26 тысяч человек, а македонское — 40 тысяч (ну уж точно не менее 20 даже по мнениям скептиков). Римские легионы не выдержали натиска сомкнутого строя фаланги и отступили к горе Олкор. Однако по мере продвижения вверх по предгорью строй фаланги нарушился, и в ней образовались разрывы. Павел приказал тем центуриям легионов, которые оказались перед промежутками неприятельского фронта, войти в эти разрывы и атаковать разрозненные части фаланги с флангов. В ближнем бою длинные копья македонян оказались бесполезны. Македонцы побежали и была резня.
Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что в начале боя Персей получил ранение и покинул армию, оставив ее без управления.

>Очень характерная битва.
Киноскефалы еще характернее.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 15:25:41)
Дата 06.02.2007 16:27:15

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>Разные эти схемы.

Скажем так. Обе схемы - плотный строй тяжелой пехоты.

>10 легионов - перебор. Консульская армия - 2 легиона + 2 союзные алы.

Вторая битва при Филиппах. У обоих сторон по 19 легионов.

>А византийская тагма так и вовсе имела симметричное построение - 2 шеренги аспидофоров спереди, 2 шеренги сзади, 6 шеренг лучников/метателей внутри

Ну это уже далёкое развитие фаланги.

>Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20

Плутарха у меня нема. Однако заточенность фаланги на лобовой удар и превосходство её над легионом в этом плане очевидно. как и то, что её неуклюжесть в итоге обычно позволяла легионерам выйти на фланговый удар и уничтожить фалангу.

>Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что в начале боя Персей получил ранение и покинул армию, оставив ее без управления.

При Киноскефалах Филиппа ни кто не ранил.

>>Очень характерная битва.
>Киноскефалы еще характернее.

Это точно. Фаланга опять героически порвалась на холме и была бита по частям фланговыми и тыловыми ударами.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 16:27:15)
Дата 06.02.2007 16:34:44

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий


>>10 легионов - перебор. Консульская армия - 2 легиона + 2 союзные алы.
>Вторая битва при Филиппах. У обоих сторон по 19 легионов.
И весьма умеренная управляемость. И стремление собрать для решающей битвы в гражданской войне все, что есть

>>А византийская тагма так и вовсе имела симметричное построение - 2 шеренги аспидофоров спереди, 2 шеренги сзади, 6 шеренг лучников/метателей внутри
>Ну это уже далёкое развитие фаланги.
Это развитие легиона :-)

>>Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20
>Плутарха у меня нема. Однако заточенность фаланги на лобовой удар и превосходство её над легионом в этом плане очевидно. как и то, что её неуклюжесть в итоге обычно позволяла легионерам выйти на фланговый удар и уничтожить фалангу.
Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе

>>Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что в начале боя Персей получил ранение и покинул армию, оставив ее без управления.
>При Киноскефалах Филиппа ни кто не ранил.
При Киноскефалах часть фаланги была атакована в спину, а часть - в маршевых порядках. А перед этим они гнали легион из ветеранов Сципиона

С уважением
От СБ
К Гегемон (06.02.2007 16:34:44)
Дата 06.02.2007 16:53:50

Re: Вот уж...

>>>Давайте. Берем Плутарха и читаем биографию Эмилия Павла, гл. 19 и 20
>>Плутарха у меня нема. Однако заточенность фаланги на лобовой удар и превосходство её над легионом в этом плане очевидно. как и то, что её неуклюжесть в итоге обычно позволяла легионерам выйти на фланговый удар и уничтожить фалангу.
>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
 Я конечно чайник в данном вопросе, но разве фаланга времён Александа идентична по, как минимум, своей тактике и роли в бою, позднеэллинистической?
От Гегемон
К СБ (06.02.2007 16:53:50)
Дата 06.02.2007 17:06:08

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
> Я конечно чайник в данном вопросе, но разве фаланга времён Александа идентична по, как минимум, своей тактике и роли в бою, позднеэллинистической?
По тактике и роли в бою - идентична. Отличалась по степени обеспеченности фалангитов доспехами.

С уважением
От СБ
К Гегемон (06.02.2007 17:06:08)
Дата 06.02.2007 17:13:42

Re: Вот уж...

>Скажу как гуманитарий

>>>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
>> Я конечно чайник в данном вопросе, но разве фаланга времён Александа идентична по, как минимум, своей тактике и роли в бою, позднеэллинистической?
>По тактике и роли в бою - идентична. Отличалась по степени обеспеченности фалангитов доспехами.
 От чего же тогда Пидна и Киноскефалы немедленно превратились в разгром македонцев, стоило римлянам развалить фалангу, в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла, на результате сражения это особо не сказалось?

>С уважением
От Гегемон
К СБ (06.02.2007 17:13:42)
Дата 06.02.2007 17:29:17

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

> От чего же тогда Пидна и Киноскефалы немедленно превратились в разгром македонцев, стоило римлянам развалить фалангу, в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла, на результате сражения это особо не сказалось?
При Иссе фаланга успешно держала центр боевого порядка и наступала.
При Киноскефалах сражение состояло в последовательном вводе в бой подходящих резервов. Римляне ввели в бой резерв с решающим результатом, а македонский резерв (левое крыло фаланги) спускался с перевала в походном порядке, неразвернутый.
При Пидне царь покинул поле боя, а конница не вмешивалась в сражение. Фаланга влезла на пересеченную местность, где ей делать было нечего

С уважением
От СБ
К Гегемон (06.02.2007 17:29:17)
Дата 06.02.2007 18:06:31

Re: Вот уж...

>Скажу как гуманитарий

>> От чего же тогда Пидна и Киноскефалы немедленно превратились в разгром македонцев, стоило римлянам развалить фалангу, в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла, на результате сражения это особо не сказалось?
>При Иссе фаланга успешно держала центр боевого порядка и наступала.
>При Киноскефалах сражение состояло в последовательном вводе в бой подходящих резервов. Римляне ввели в бой резерв с решающим результатом, а македонский резерв (левое крыло фаланги) спускался с перевала в походном порядке, неразвернутый.
>При Пидне царь покинул поле боя, а конница не вмешивалась в сражение. Фаланга влезла на пересеченную местность, где ей делать было нечего
 А вы не находите, что ваши объяснения сражений противоречат одно другому, учитывая что при Иссе фаланга не то что на пересечённую местность, а в реку полезла (успешности наступления там как-то незаметно, но суть в том, что бой решила не удача/неудача фаланги)?

Кстати, вы обходите мой вопрос. Я спрашивал не то, как конкретно у римлян получилось разбить фалангу при Киноскефалах, а почему её разгром оказался эквивалентен разгрому всей армии. Да и при Пидне тоже. Согласитесь, что при той активной роли, которую конница играла при Александре, её бы не оставили сидеть и курить даже в начале сражения.

И вообще, если как решающее сражение, то вечно возникает то необходимость развернуться, то пересечённая местность, а римлянам это не мешает, то можно лишь сделать вывод, что, вне зависимости от достоинств круглой фаланги в вакууме, римская военная организация была адекватнее существовавшим условиям :).

>С уважением
От Гегемон
К СБ (06.02.2007 18:06:31)
Дата 06.02.2007 21:58:49

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

> А вы не находите, что ваши объяснения сражений противоречат одно другому, учитывая что при Иссе фаланга не то что на пересечённую местность, а в реку полезла (успешности наступления там как-то незаметно, но суть в том, что бой решила не удача/неудача фаланги)?


> Кстати, вы обходите мой вопрос. Я спрашивал не то, как конкретно у римлян получилось разбить фалангу при Киноскефалах, а почему её разгром оказался эквивалентен разгрому всей армии. Да и при Пидне тоже. Согласитесь, что при той активной роли, которую конница играла при Александре, её бы не оставили сидеть и курить даже в начале сражения.
При Александре относительная численность конницы была выше - другой театр, другие противники. При Киноскефалах конница была задействована в самом начале, при Пидне ее парализовало отсутствие приказа царя.
В любом случае разгром фаланги означал бы полную катастрофу. Другое дело, что Александро с самого начала ставил не на лобовой удар фалангитов, а на атаку гетайров и гипаспистов во фланг

> И вообще, если как решающее сражение, то вечно возникает то необходимость развернуться, то пересечённая местность, а римлянам это не мешает, то можно лишь сделать вывод, что, вне зависимости от достоинств круглой фаланги в вакууме, римская военная организация была адекватнее существовавшим условиям :).
Римская пехота была несомненно более маневренной. Но мысль о фаланге римлян посещала неоднократно - при войне с Сассанидами, позднее при создании стратиотской пехоты в Византии

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (06.02.2007 21:58:49)
Дата 08.02.2007 15:15:10

Re: Вот уж...

>Римская пехота была несомненно более маневренной. Но мысль о фаланге римлян посещала неоднократно - при войне с Сассанидами, позднее при создании стратиотской пехоты в Византии

Еще император Каракалла носился с идеей возродить фалангу для очередной войны с парфянами.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (08.02.2007 15:15:10)
Дата 08.02.2007 19:38:46

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий

>Еще император Каракалла носился с идеей возродить фалангу для очередной войны с парфянами.
И правильно носился. с легионерами против хорошей конницы тяжело - пики нужны


С уважением
От tsa
К СБ (06.02.2007 17:13:42)
Дата 06.02.2007 17:24:39

Персы - лохи. :)

Здравствуйте !

> в то время как хоть при том же Иссе фаланга и низажгла

Судя по ходу битвы, реальное сопротивление оказали восновном греческие гоплитамы-наемники стоявшие в центре. Фаланга сцепилась с ними и завязла. Тем временем левый фланг персов разбежался от конницы Алексанра. За ним начали отступать греки, которым Александр вышел во фланг. Потом драпанул Дарий, а за ним всё войско.

С уважением, tsa.
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 16:34:44)
Дата 06.02.2007 16:44:01

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>И весьма умеренная управляемость.

Ну фалангу таких рамеров просто не собрать.

>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе

Я не спорю, что небольшая фаланга может быть вполне устойчивой при движении. Вопрос в её удлиннении. Смысл манипулярной тактики ведь не в способности построить монолитный "суперутюг", а в способности создавать построениия из более-менее единообразных "кирпичей", каковыми можно маневрировать. Собственно по-этому легиоы порой вполне успешно бились в варварами даже в окружении.

>При Киноскефалах часть фаланги была атакована в спину,

Ну так разрыв - фланговый охват - атака в тыл.

>а часть - в маршевых порядках. А перед этим они гнали легион из ветеранов Сципиона

Вот именно. Легион-то один отступил, а остальные не побежали. А фалангу атаковали в тыл/фланг, она вся посыпалась.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 16:44:01)
Дата 06.02.2007 17:01:44

Re: Вот уж...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>И весьма умеренная управляемость.
>Ну фалангу таких рамеров просто не собрать.
Никто и не собирал. Использовали несколько фаланг.

>>Неуклюжесть условна. Описываются эпизоды, когда фаланга форсировала реку. Например, при Иссе
>Я не спорю, что небольшая фаланга может быть вполне устойчивой при движении. Вопрос в её удлиннении.
Фаланга состояла из таксисов по 1000-1500 чел.

>Смысл манипулярной тактики ведь не в способности построить монолитный "суперутюг", а в способности создавать построениия из более-менее единообразных "кирпичей", каковыми можно маневрировать. Собственно по-этому легиоы порой вполне успешно бились в варварами даже в окружении.
Манипулярная тактика была отвергнута еще Марием. Когорты строились фалангами

>>При Киноскефалах часть фаланги была атакована в спину,
>Ну так разрыв - фланговый охват - атака в тыл.
Фланговый охват с участием слонов

>>а часть - в маршевых порядках. А перед этим они гнали легион из ветеранов Сципиона
>Вот именно. Легион-то один отступил, а остальные не побежали. А фалангу атаковали в тыл/фланг, она вся посыпалась.
Не один. С ним побежала союзная ала + конница. Половина армии.

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 17:01:44)
Дата 06.02.2007 17:15:56

Re: Вот уж...

Здравствуйте !

>Никто и не собирал. Использовали несколько фаланг.

Которые были столь же уязвимы.

>Манипулярная тактика была отвергнута еще Марием. Когорты строились фалангами

Ну отменил он деление на гастатов, принципов и триариев. Ну укрупнил основную тактическую единицу с манипулы до когорты.
Всё одно когорта - не таксис.

>Фланговый охват с участием слонов

При пидине без них обошлись.

Ладно. Ветка уже и так растянулась и уехала куда-то в сторону от темы. Я думаю в вопросе противостояния фаланги и легиона более-менее всё ясно.

С уважением, tsa.