От tsa
К Александр Жмодиков
Дата 06.02.2007 13:43:49
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Уже

Здравствуйте !

>А источники - в печку?

Вы очень своеобразно их толкуете. Логика "раз больше 12 рядов в фаланге ставить смысла не имеет, значит они не тлкались вовсе" мне не очень понятна.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (06.02.2007 13:43:49)
Дата 06.02.2007 13:53:58

Так ставили и более 12 рядов, в "Киропедии" египетский отряд против Кира наприме

р, и ещё были.
Кстати, в этом данном случае, отразив колесницы, сдались из-за уничтожающего обстрела метательным оружием.
От Паршев
К Паршев (06.02.2007 13:53:58)
Дата 06.02.2007 15:52:28

Тема Киропедии всплыла в данной ветке не сама по себе, и не

в разрезе идеальной античной армии, а был приведен просто конкретный боевой пример более глубокого, чем 12 шеренг, построения.
Не нравится египетский корпус - ну вот отряд Эпаминонда на левом фланге.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:52:28)
Дата 06.02.2007 16:00:41

Беотийцы и раньше практиковали глубокие порядки,

Скажу как гуманитарий

в 5 веке - до 25 шеренг. Не помогало

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:00:41)
Дата 06.02.2007 17:10:54

Что и т.д. (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:10:54)
Дата 06.02.2007 17:40:46

Только вот не толкались они. И не помогало это (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 13:53:58)
Дата 06.02.2007 13:59:57

"Киропедия" - особый источник,

Скажу как гуманитарий

>Кстати, в этом данном случае, отразив колесницы, сдались из-за уничтожающего обстрела метательным оружием.
в ней Ксенофонт моделировал идеальную армию и возможные случаи боевого применения.
Кстати, предложенная им пропорция характерна:
1 тяжеловооруженный - 10 пельтастов - 10 стрелков

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 13:59:57)
Дата 06.02.2007 14:51:42

Да ну какая там "идеальная армия" в данном случае? Египетский корпус доблестно

сдался, разве что не слил позорно, как остальные крезовцы.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:51:42)
Дата 06.02.2007 15:31:42

Речь вообще-то не о нем,

Скажу как гуманитарий

>сдался, разве что не слил позорно, как остальные крезовцы.
а о том, как Кир создавал собственную армию

С уважением
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 13:53:58)
Дата 06.02.2007 13:59:18

"Киропедия" - это художественное произведение

Точнее, это трактат о военном деле, написанный в форме художественного произведения.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:59:18)
Дата 06.02.2007 14:04:37

А что не "трактат"?

>Точнее, это трактат о военном деле, написанный в форме художественного произведения.

Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).
Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:04:37)
Дата 06.02.2007 14:16:50

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).
А как насчет использования геррофоров в качестве гоплитов?

>Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?
От него. Но это к завиральным теориям Нефедкина

С уважением
От vergen
К Гегемон (06.02.2007 14:16:50)
Дата 06.02.2007 22:01:36

почему завиральным? (-)
От Гегемон
К vergen (06.02.2007 22:01:36)
Дата 06.02.2007 22:18:15

Жду развернутую статью Курочкина :-) (-)
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 14:16:50)
Дата 06.02.2007 15:01:09

Это где это в Киропедии про "геррофоров", что-то не припомню.

А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты) и секиры - ну, почему нет. В сравнении с каким-нибудь сбродом они вполне могли выступать как относительно тяжеловооруженные бойцы.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:01:09)
Дата 06.02.2007 15:28:45

Там нет "плетеных щитов",

Скажу как гуманитарий

там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.

>А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты) и секиры - ну, почему нет. В сравнении с каким-нибудь сбродом они вполне могли выступать как относительно тяжеловооруженные бойцы.
Геррофоры всегда прикрывали с фронта построение стрелков. Ксенофонт приписывавет им гоплитскую тактику. Этого никогда не было

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:28:45)
Дата 06.02.2007 16:59:42

Прикол.

>Скажу как гуманитарий

>там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.

gerra
noun; accusative plural neuter of ox-hide wicker shield -- 6.88

В зависимости от числа эти щиты переставали быть плетеными?

Или переводчики тоже все "не в ногу", как и Ксенофонт?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:59:42)
Дата 06.02.2007 17:04:57

Никакого прикола

Скажу как гуманитарий

>>там есть gerra. А gerron - это ростовой плетеный щит, spara по-персидски.
>gerra >noun; accusative plural neuter of ox-hide wicker shield -- 6.88
Все правильно.

>В зависимости от числа эти щиты переставали быть плетеными?
Обратите внимание на слово "ростовой".

>Или переводчики тоже все "не в ногу", как и Ксенофонт?
Переводчик правильный. Но пельта - тоже щит с плетеной основой

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:04:57)
Дата 06.02.2007 17:10:06

Ну Вы как-нибудь определитесь всё-таки, были плетеные щиты у персов или

их не было.
И является ли термин "плетеный щит" в переводе "Киропедии" "самодеятельностью" переводчика, или Вы просто брякнули, не подумав?
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:10:06)
Дата 06.02.2007 17:24:35

"Брякнул не подумав" тут не я

Скажу как гуманитарий

"А если Вы про плетеные щиты (там кстати нигде не говорится, что они были высокие, просто щиты)" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1378604.htm
На что Вам было указано, что "плетеный щит" в "Киропедии" - это самодеятельность переводчика, а в греческом тексте стоит другое слово, и это слово обозначает РОСТОВОЙ плетеный щит.
И точка

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:24:35)
Дата 06.02.2007 17:48:08

А кто же? Ксенофонт?


>На что Вам было указано, что "плетеный щит" в "Киропедии" - это самодеятельность переводчика,

и указано, простите, просто предельно глупо, и Вам про это слово дана цитата из авторитетного англоязычного словаря, где говорится о "плетеном", причем текст в словаре приведен как раз Ксенофонта.

Всё, хватит с меня.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:48:08)
Дата 06.02.2007 22:01:15

Не надоело передергивать? (-)
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:28:45)
Дата 06.02.2007 15:41:17

Мы с Вами, видимо, разные "Киропедии" читали, в моём варианте они были (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:41:17)
Дата 06.02.2007 15:53:32

Да нет, Андрей Петрович,

Скажу как гуманитарий

просто Вы читали перевод, а я еще в подлинник заглядывал и смотрел, что же на самом деле там написано

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:53:32)
Дата 06.02.2007 15:54:35

И что, там так и написано, что "никаких плетеных щитов у персов не было"?(-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 15:54:35)
Дата 06.02.2007 15:59:08

Я указал, как именно там написано

Скажу как гуманитарий

"плетеный щит" - творчество переводчика

С уважением
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 14:04:37)
Дата 06.02.2007 14:15:58

Re: А что...

>Вот уж кто-кто, а Ксенофонт вряд ли придумывал тактические приёмы и экзотические особенности вооружения (высокие щиты, крепящиеся на плече и т.д.).

А деревянные башни с лучниками, которые нужно тащить позади фаланги? В это тоже надо верить?
Армии у него - придуманные, персы и египтяне не воевали так, как он описывает.

>Кстати, "серпоносные колесницы" - не от него ли по всей литературе пошли?

Вообще-то они реально применялись в его время и позже.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 14:15:58)
Дата 06.02.2007 14:50:20

Имея в перспективе атаку на укрепленный лагерь? Почему нет? И вообще,

если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 14:50:20)
Дата 06.02.2007 15:50:52

Потому что

Невозможно таскать такие башни на походе. И применимы они только на ровной и твердой почве.

>если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?

Выкидывать не надо - надо правильно воспринимать его произведения. "История" - это историческое описание, сильно окрашенное политическими и личными пристрастиями самого Ксенофонта, "Начальник конницы" - рекомендации (а если что-то настоятельно рекомендуется, скорее всего это не применялось на практике во времена автора), ну а "Киропедия" - чисто теоретический трактат о принципах организации войска и тактике.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 15:50:52)
Дата 06.02.2007 16:06:34

Там вроде бы почва имелась в виду ровная,

а главное - принципы-принципами, но зачем Ксенофонту было выдумывать подробности, не имеющие прямого отношения к пропагандируемым им идеям? Так, для занимательности? Да вроде авторитетный был военный и так.

А коротко говоря - что в сообщаемой им информации о глубоком построении египетского отряда неправдоподобно?
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 16:06:34)
Дата 06.02.2007 16:29:10

Ну так в романе всегда все гладко

А в жизни ровную местность с твердой почвой еще поискать надо, и противника на ней может не оказаться.

>зачем Ксенофонту было выдумывать подробности, не имеющие прямого отношения к пропагандируемым им идеям?

Именно поэтому и придумывал, чтобы идеи выглядели красивее.

>Так, для занимательности? Да вроде авторитетный был военный и так.

Авторитетом он не был. Авторитетом был спартанский царь Агесилай.

>А коротко говоря - что в сообщаемой им информации о глубоком построении египетского отряда неправдоподобно?

Ничего. Но и правды там искать не следует.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:29:10)
Дата 06.02.2007 17:07:36

Re: Ну так...


>Авторитетом он не был. Авторитетом был спартанский царь Агесилай.

А не дадите ли краткого перечня его трудов? Ссылки не надо, я сам найду по названиям.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.02.2007 17:07:36)
Дата 06.02.2007 18:48:18

Re: Ну так...

>А не дадите ли краткого перечня его трудов?

Кого - Агесилая? Он не оставил трудов - он был практик.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 14:50:20)
Дата 06.02.2007 15:40:08

Re: Имея в...

Скажу как гуманитарий

В полевом сражении? Не было такого

>если выкинуть из массива источников Ксенофонта - что останется-то?
Не надо выкидывать. Надо анализировать
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 15:40:08)
Дата 06.02.2007 16:03:51

тут конечно проблема - выбор из двух авторитетов.

Даже не знаю что и сказать.
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:03:51)
Дата 06.02.2007 16:11:27

Каких авторитетов? Гегемон или Паршев?

Скажу как гуманитарий

>Даже не знаю что и сказать.
Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:11:27)
Дата 06.02.2007 16:42:16

Ну куда мне. Гегемон или Ксенофонт, конечно.


>Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт

Это ещё мне зачем?
Какой результат может получиться от такого "подумывания"?
Ксенофонт геройствовал в тех местах всего через полтора века после описываемых им событий, мало ли что он мог даже просто слышать?

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 16:42:16)
Дата 06.02.2007 16:56:42

Неверное противопоставление

Скажу как гуманитарий

>>Подумайте, какими источниками по истории Ирана 6 в. мог воспользоваться Ксенофонт
>Это ещё мне зачем?
>Какой результат может получиться от такого "подумывания"?
Называется "анализ источника"

>Ксенофонт геройствовал в тех местах всего через полтора века после описываемых им событий, мало ли что он мог даже просто слышать?
Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 16:56:42)
Дата 06.02.2007 17:05:01

И что же, интересно, есть у Вас для такого "анализа"?


>Называется "анализ источника"

В данном случае такой революционный анализ Ксенофонта будет, увы, просто выдумыванием. Нет независимых и более достоверных источников.


>Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.

Это оч. интересно. "Другие источники" - это, видимо, Геродот?

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 17:05:01)
Дата 06.02.2007 17:15:32

У нас для анализа много чего есть

Скажу как гуманитарий

>>Называется "анализ источника"
>В данном случае такой революционный анализ Ксенофонта будет, увы, просто выдумыванием. Нет независимых и более достоверных источников.
Независимые источники есть. Греческие письменные и изобразительные, персидские изобразительные.

>>Много чего. Сплетни и басни он тоже собирал. Но в военных вопросах явно придумывал - другие источники или сильно корректируют его построения, или опровергают их.
>Это оч. интересно. "Другие источники" - это, видимо, Геродот?
Плутарх, Арриан, Геродот, Фукидид.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2007 17:15:32)
Дата 06.02.2007 18:30:18

Арриан как ниспровергатель Ксенофонта :) ? Абалдеть. :) (-)
От Гегемон
К Паршев (06.02.2007 18:30:18)
Дата 06.02.2007 21:59:34

Сравниваем описание реальных персов

Скажу как гуманитарий

с описанием персов романических - и оцениваем разницу

С уважением
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 13:43:49)
Дата 06.02.2007 13:48:58

Re: Уже

>Вы очень своеобразно их толкуете.

Чего тут толковать, когда есть ясно описанные "перестрелки" с применением различного рода дротиков, а ясные упоминания применения дротиков спустя час-два-три после начала сражения - просто сплошь и рядом.

>Логика "раз больше 12 рядов в фаланге ставить смысла не имеет, значит они не тлкались вовсе" мне не очень понятна.

А это не моя логика.
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:48:58)
Дата 06.02.2007 13:54:25

Re: Уже

Здравствуйте !

>ясные упоминания применения дротиков спустя час-два-три после начала сражения - просто сплошь и рядом.

Я полагаю, что это вовсе не означает, что все этьи часы они стояли друг напротив друга и кидались.
И уж тем более полагаю, что если бы стрелковый бой был-бы так важен, им бы занимались не пацаны и голыдьба. На деле же толковые и обеспеченные люди шли в тяжелую пехоту.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 13:54:25)
Дата 06.02.2007 13:57:44

Re: Уже

>Я полагаю, что это вовсе не означает, что все этьи часы они стояли друг напротив друга и кидались.

Не означает. Но что же по-Вашему они делали по несколько часов?

>И уж тем более полагаю, что если бы стрелковый бой был-бы так важен, им бы занимались не пацаны и голыдьба. На деле же толковые и обеспеченные люди шли в тяжелую пехоту.

Мы можем полагать что угодно. Важно знать, что на самом деле делали древние.
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 13:57:44)
Дата 06.02.2007 14:38:10

Re: Уже

Здравствуйте !

>Не означает. Но что же по-Вашему они делали по несколько часов?

Могли биться в строю, могли и по каким-то причинам стоять напротив друг друга. Я только не верю, что сопровождающие второе спорадические перестрелки были хоть в чём-то решающими.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 14:38:10)
Дата 06.02.2007 16:00:35

Re: Уже

>Могли биться в строю, могли и по каким-то причинам стоять напротив друг друга.

А почему греки не стояли друг против друга по три часа, а решали дело быстро?

>Я только не верю, что сопровождающие второе спорадические перестрелки были хоть в чём-то решающими.

А кто говорит, что они были решающими?
Я такого точно не говорил.
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:00:35)
Дата 06.02.2007 16:34:59

Re: Уже

Здравствуйте !

>А почему греки не стояли друг против друга по три часа, а решали дело быстро?

А что, римляне всегда стояли?

>Я такого точно не говорил.

А с тем, что контакному бою иногда предшествовал стрелковый, я и не спорил.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 16:34:59)
Дата 06.02.2007 16:38:37

Re: Уже

>А что, римляне всегда стояли?

Длительные сражения упоминаются намного чаще, чем короткие. Нормальная продолжительность битвы по Вегецию - 2-3 часа.

>А с тем, что контакному бою иногда предшествовал стрелковый, я и не спорил.

А как быть с упоминаниями метательного оружия в самый разгар боя, спустя час-два-три после начала битвы? Как быть с ясными описаниями "перестрелок" не в начале битвы, а в середине или в конце, как у Цезаря в рассказе о битве на Самбре?
От tsa
К Александр Жмодиков (06.02.2007 16:38:37)
Дата 06.02.2007 16:48:52

Re: Уже

Здравствуйте !

>Длительные сражения упоминаются намного чаще, чем короткие. Нормальная продолжительность битвы по Вегецию - 2-3 часа.

Ну вообще-то это нормально, если противник после первого удара не побежал. Пока сошлись, пока атаковали. Даже если сразу враг бежит, так меньше получаса битва всё одно не выйдет.

>А как быть с упоминаниями метательного оружия в самый разгар боя, спустя час-два-три после начала битвы?

Манипулярная тактика. Вся масса войск сразу в рубку не втягивалась. Кроме того, если враг не очень организован. он может на разных участках отступать. Перед каждым новым локальным столкновением римляне вполне себе обстреливали протиника и метали пиллумы.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.02.2007 16:48:52)
Дата 07.02.2007 11:58:30

Re: Уже

>>Длительные сражения упоминаются намного чаще, чем короткие. Нормальная продолжительность битвы по Вегецию - 2-3 часа.
>
>Ну вообще-то это нормально, если противник после первого удара не побежал. Пока сошлись, пока атаковали. Даже если сразу враг бежит, так меньше получаса битва всё одно не выйдет.

Чего там сходиться, если перед битвой противники строились на расстоянии всего несколько сотен метров друг от друга, а сражения обычно происходили на более-менее ровных и открытых местах? Насчет получаса я согласен, но почему битвы тянулись по 3-4 часа, а иногда и больше?

>>А как быть с упоминаниями метательного оружия в самый разгар боя, спустя час-два-три после начала битвы?
>
>Манипулярная тактика. Вся масса войск сразу в рубку не втягивалась. Кроме того, если враг не очень организован. он может на разных участках отступать. Перед каждым новым локальным столкновением римляне вполне себе обстреливали протиника и метали пиллумы.

А как быть с описаниями "перестрелок" в середине или под конец битвы, как у Цезаря в его рассказе о битве на Самбре?