От tsa
К Гегемон
Дата 06.02.2007 13:50:40
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Неверно

Здравствуйте !

>Можете подтвердить свое утверждение? Сражения длились часами, римляне заменяли боевые линии.

Вы любите абсолютизировать утверждения. Римляне конечно заменяли боевые линии, только конной тактики "ударили, отошли, перестроились, опять ударали" они в общем не использовали.
Где там использовать пеших лучников?

>Вы выбрали несколько частных примеров и придаете им генеральное значение.

Я выбрал наиболее типичные, а вовсе не единственно возможные.
Луки хороши там, где можно достаточно долго обстреливать противника, который удерживается на расстоянии. А как оно удерживается, укреплениями, превосходством в скорости или ещё чем - вопрос вторичный.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 13:50:40)
Дата 06.02.2007 13:56:30

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий

>>Можете подтвердить свое утверждение? Сражения длились часами, римляне заменяли боевые линии.
>Вы любите абсолютизировать утверждения. Римляне конечно заменяли боевые линии, только конной тактики "ударили, отошли, перестроились, опять ударали" они в общем не использовали.
Они применяли пешую тактику.

>Где там использовать пеших лучников?
Например - из-за спины сражающихся скутатов/аспидофоров. Именно так действовала визатийская пехота 11 века

>>Вы выбрали несколько частных примеров и придаете им генеральное значение.
>Я выбрал наиболее типичные, а вовсе не единственно возможные.
Тогда зачем придавать суждению общий смысл?

>Луки хороши там, где можно достаточно долго обстреливать противника, который удерживается на расстоянии. А как оно удерживается, укреплениями, превосходством в скорости или ещё чем - вопрос вторичный.
И праща хороша тем же

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 13:56:30)
Дата 06.02.2007 14:09:22

Re: Неверно

Здравствуйте !

>>Где там использовать пеших лучников?
>Например - из-за спины сражающихся скутатов/аспидофоров. Именно так действовала визатийская пехота 11 века

Ну Византии это как-то не помогло. Вскорости она сама себя перехитрила.

>Тогда зачем придавать суждению общий смысл?

За тем, что это наиболее распространенные случаи. Конечно можно нарыть экзотики вроде японской тяжелой лучной конницы, но столкновение с монголами излишки оригинальности у японцев-то поотшибло.

>И праща хороша тем же

Пращами можно вооружить пацанов и голдьбу, которых за отсутствием доспеха всё одно в фалангу не поставить. Пусть покидают, раз другой пользы мало.
Лучник требует обучения и вооружения. И если он не природный, на его надо тратить людей и деньги которые можно потратить на нормальную тяжелую пехоту.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:09:22)
Дата 06.02.2007 14:14:51

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий

>>Например - из-за спины сражающихся скутатов/аспидофоров. Именно так действовала визатийская пехота 11 века
>Ну Византии это как-то не помогло. Вскорости она сама себя перехитрила.
Свои задачи на поле боя византийская пехота решала успешно

>>Тогда зачем придавать суждению общий смысл?
>За тем, что это наиболее распространенные случаи. Конечно можно нарыть экзотики вроде японской тяжелой лучной конницы, но столкновение с монголами излишки оригинальности у японцев-то поотшибло.
Критские токсоты в схему не укладываются. Египетские лучники - тоже

>>И праща хороша тем же
>Пращами можно вооружить пацанов и голдьбу, которых за отсутствием доспеха всё одно в фалангу не поставить. Пусть покидают, раз другой пользы мало.
Так и греки думали, пока пельтастов не увидали. А потом началась истерика

>Лучник требует обучения и вооружения. И если он не природный, на его надо тратить людей и деньги которые можно потратить на нормальную тяжелую пехоту.
...которую будут методично убивать пращники

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:14:51)
Дата 06.02.2007 14:36:43

Re: Неверно

Здравствуйте !

>Свои задачи на поле боя византийская пехота решала успешно

Рим мог обходится и без такой схемы. Справлялся и так.

>Критские токсоты в схему не укладываются.

Чем не укладываются? Кроме того, это явление сравнительно локальное, широкого распространения так и не получившее.

>Так и греки думали, пока пельтастов не увидали. А потом началась истерика

Пельтасты были лёгкой пехотой, ведущей как дистанционный, так и контактный брой, со временем тяжелевшей, а не превращавшейся в специализированных стрелков. Во времена Ификрата им ввели кольчуги и удлиннили копья с мечами не для более эффективного метания уж точно.

>...которую будут методично убивать пращники

Вот как-то не поубивали. Во всяком случае пращники всю историю оставались весьма вспомогательным видом войск, тогда как лучники порой становилсь основным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 14:36:43)
Дата 06.02.2007 14:48:46

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Свои задачи на поле боя византийская пехота решала успешно
>Рим мог обходится и без такой схемы. Справлялся и так.
Не обошелся. Византийская пехота - прямая преемница римской.
В позднем римском легионе 4 шеренги скутариев + 60% метателей

>>Критские токсоты в схему не укладываются.
>Чем не укладываются? Кроме того, это явление сравнительно локальное, широкого распространения так и не получившее.


>>Так и греки думали, пока пельтастов не увидали. А потом началась истерика
>Пельтасты были лёгкой пехотой, ведущей как дистанционный, так и контактный брой, со временем тяжелевшей, а не превращавшейся в специализированных стрелков. Во времена Ификрата им ввели кольчуги и удлиннили копья с мечами не для более эффективного метания уж точно.
1) Греческие источники 4 в. совершенно однозначно разграничивают пельтастов и легкую пехоту.
2) Специализированные стрелки/метатели - это псиликон.
3) Про кольчуги - из каких источников?
4) Ификрат создавал своих пельтастов не путем удлинения копий пельтастов обычных, а путем выдачи воинам длинных пик и замены гоплитских щитов на "соразмерные пельты". Отсюда и название.

>>...которую будут методично убивать пращники
>Вот как-то не поубивали. Во всяком случае пращники всю историю оставались весьма вспомогательным видом войск, тогда как лучники порой становилсь основным.
Когда же это пешие лучники становились основным родом войск?

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 14:48:46)
Дата 06.02.2007 16:32:14

Re: Неверно

Здравствуйте !

>В позднем римском легионе 4 шеренги скутариев + 60% метателей

Там АФАИК лук и пиллум, а не праща.

>3) Про кольчуги - из каких источников?

Вообще-то из и-нета.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Пельтасты

>Когда же это пешие лучники становились основным родом войск?

Зачем пешие? Конные.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (06.02.2007 16:32:14)
Дата 06.02.2007 16:51:00

Re: Неверно

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>В позднем римском легионе 4 шеренги скутариев + 60% метателей
>Там АФАИК лук и пиллум, а не праща.
Праща там тоже есть. Более того, праща в имперской армии была усовершенствована в фустибал

>>3) Про кольчуги - из каких источников?
>Вообще-то из и-нета.
> http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Пельтасты
Ерунду они пишут.

"(Πελτασϊαί) - древнегреческие воины, вооруженные небольшими щитами, называвшимися πέλταί."
Вообще-то - неверно. Далеко не только греческие и в первую очередь не греческие. Я уже не говорю об орфографической ошибке в греческом слове: не Πελτασϊαί, а
Πελτασταί

"Название П. встречается впервые у Фукидида."
А название "пельта" - у Алкея

"При распространении обычая пользоваться наемными войсками в наемники принимались П.,"
Невнятная фраза

"причем со времени Ификрата были произведены улучшения в их вооружении (введены кольчуги, уменьшен размер щита, удвоена длина копья и меча);"
Читаем Диодора в подлиннике и не выдумываем. Не "уменьшен размер щита", а введена пельта вместо гоплитского щита. Длина кпоья увеличилась не вдвое, а в полтора раза и т.д.

"с этого времени П. имели преимущества как тяжеловооруженных (όπλιται), так и легковооруженных (φιλοί)"
У меня на работе гречского шрифта нет, так что я орфографические ошибки поправить не могу. Их в 2 словах - 3 штуки. И не philoi (друзья), a psiloi (лысые).

", и могли участвовать как в действиях на расстоянии, так и в рукопашных схватках."
Могли и раньше

"Вооружением П. пользовались обыкновенно наемные отряды и вообще греческие войска до времени Филопемена, когда вновь было введено тяжелое вооружение с построением по фалангам. "
Чушь.
Во-первых, нет данных о том, что вся греческая пехота обратилась в пельтастов.
Во-вторых, открываем Плутарха и читаем внимательно. Филопемен высказался против "беготни и пельтастики", но на круглые щиты и сариссы была заменена не пельта (что неудивительно, поскольку пельтой называли щит фалангита), а тюреос

>>Когда же это пешие лучники становились основным родом войск?
>Зачем пешие? Конные.
Мы вроде как про пехоту?

С уважением
От tsa
К Гегемон (06.02.2007 16:51:00)
Дата 06.02.2007 17:03:07

Re: Неверно

Здравствуйте !

>>Зачем пешие? Конные.
>Мы вроде как про пехоту?

Я это написал в плане превосходства лука над прощей. Т.е. по мере развития технологий лук выиграл у пращи.

С уважением, tsa.