От Александр Стукалин
К Батищев
Дата 06.02.2007 13:44:34
Рубрики 1917-1939;

Re: Резюмируя -...

Полагаете, он таки "являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст. ст. 58-7 [вредительство], 58-11 [участие в контрреволюционной организации] УК РСФСР"???
:-)
От Батищев
К Александр Стукалин (06.02.2007 13:44:34)
Дата 07.02.2007 10:00:02

Re: Резюмируя -...

>Полагаете, он таки "являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст. ст. 58-7 [вредительство], 58-11 [участие в контрреволюционной организации] УК РСФСР"???
>:-)

Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
От Добрыня
К Батищев (07.02.2007 10:00:02)
Дата 07.02.2007 18:24:14

Насколько я знаю, И.Пыхалов утверждает другое

Приветствую!
>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.

... что в ходе репрессий большинство было виновным. Это совсем другое.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (07.02.2007 18:24:14)
Дата 07.02.2007 18:55:35

Поверить в 8 дивизий японских шпионов

Iga mees on oma saatuse sepp.

>... что в ходе репрессий большинство было виновным. Это совсем другое.

и в полновесную бригаду шпиёнов эстонских - это надо ухитрится.
Пыхалов утверждает, что контрабандистов сажали за шпионаж, потому-что его ЛЕГШЕ ДОКАЗАТЬ. Если Вы считаете, что это нормально...


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (07.02.2007 18:55:35)
Дата 08.02.2007 10:43:23

А источником про дивизии японских не поделитесь?

и бригаду эстонских
От Kazak
К swiss (08.02.2007 10:43:23)
Дата 08.02.2007 19:20:30

Мозохин Олег Борисович

Iga mees on oma saatuse sepp.

СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1921 ПО 1940 ГГ.

1937-й год

Шпионаж ст.ст. 58 п.п.1 ,б, 2, 3, 5, 6. 193 п. 4 УК в пользу:
Японии 45 302
Эстонии 4031

1938-й год

Шпионаж т.ст. 58 п.п.1 ,б, 2, 3, 5, 6 193 п. 4 УК
в пользу:
Японии 34 565
Эстонии 5401

Я кстати ошибся - эстонцев то-же дивизия:)

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (07.02.2007 18:55:35)
Дата 07.02.2007 19:07:16

А Вы напрасно в это не верите :-)

Приветствую!

>и в полновесную бригаду шпиёнов эстонских - это надо ухитрится.

Легко. Смотря кого считать шпионами. Скажем, если бы меня за то что я делал в 1990 взяли бы за загривок и посадили как шпиона - правильно бы сделали. Потому что я тогда был глупым молодым демократом, верующим в тоталитарных бяк и светлых носителей демократии и свободы - болтал чёртте что, участвовал в антисоветских организациях, вполне реальных, майданил и наносил своей стране вполне реальный ущерб. Притом работал я, получается, на западные спецслужбы. Стыдно и неприятно за себя тогдашнего. Нас таких идииотов были сотни тысяч, и доказать нам что мы слепое орудие разрушения собственной страны быол невозможно. Огромное счастье, что 1991 - не 1941, а Буш - не Гитлер.

>Пыхалов утверждает, что контрабандистов сажали за шпионаж, потому-что его ЛЕГШЕ ДОКАЗАТЬ.

Нет, этого он не утверждает. Он упоминал один такой случай как частность.


Злоба и правда несовместимы.
От Александр Стукалин
К Добрыня (07.02.2007 19:07:16)
Дата 08.02.2007 15:48:35

Re: А Вы...

>Легко. Смотря кого считать шпионами. Скажем, если бы меня за то что я делал в 1990 взяли бы за загривок и посадили как шпиона - правильно бы сделали. Потому что я тогда был глупым молодым демократом, верующим в тоталитарных бяк и светлых носителей демократии и свободы - болтал чёртте что, участвовал в антисоветских организациях, вполне реальных, майданил и наносил своей стране вполне реальный ущерб. Притом работал я, получается, на западные спецслужбы. Стыдно и неприятно за себя тогдашнего.

Если бы Вас тогда посадили бы как шпиона -- сделали бы неправильно...
Не торопитесь признавать вину... У Вас еще есть шанс! :-)))

Из комментариев к УК РФ:

"...Государственная измена совершается только с прямым умыслом, т. е. виновный сознает общественно опасный характер действий, указанных в диспозиции данной статьи, и желает их осуществить. Некоторые авторы высказывали мнение о возможности совершения измены и шпионажа с косвенным умыслом, однако данная позиция не нашла отражения в практике и дальнейшем развитии теории.
Для квалификации преступления подлежит установлению направленность умысла -- нанести ущерб внешней безопасности России. При этом мотивы могут быть самыми разными: корысть, месть, националистические побуждения и т. д. ...".

"...Государственная измена совершается только с прямым умыслом, а собирание сведений, составляющих государственную тайну, должно преследовать цель передачи собранных сведений адресатам шпионажа. Виновный должен осознавать характер собираемых или выдаваемых сведений, характер адресата, которому они предназначены, и желать передать именно эти сведения именно этому адресату. При ином оказании помощи необходимо осознание, что помощь оказывается в проведении враждебной деятельности, проводимой иностранным государством, иностранной организацией или их представителями в ущерб внешней безопасности России...".
От Добрыня
К Александр Стукалин (08.02.2007 15:48:35)
Дата 08.02.2007 16:17:45

Тут ведь вот какая штука.

Приветствую!
С уважением, Д..

>Для квалификации преступления подлежит установлению направленность умысла -- нанести ущерб внешней безопасности России. При этом мотивы могут быть самыми разными: корысть, месть, националистические побуждения и т. д. ...".

Это имело место. Тогдашние деморкаты очень страстно и осознанно желали разрушения своей страны. Типа, чтоб темница свободы пала. То есть умысел был, пусть и идиотский.

Злоба и правда несовместимы.
От Александр Стукалин
К Добрыня (08.02.2007 16:17:45)
Дата 08.02.2007 16:33:45

Re: Тут ведь...

>Это имело место. Тогдашние деморкаты очень страстно и осознанно желали разрушения своей страны. Типа, чтоб темница свободы пала...

Ну тогда за шпионаж можно привлекать всех, кто не голосовал за сохранение СССР на референдуме 1991 г. :-)))
От Добрыня
К Александр Стукалин (08.02.2007 16:33:45)
Дата 08.02.2007 16:38:26

Но всё-таки - как быть с умыслом?

Приветствую!
Референдум - не преступное действие, так?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Александр Стукалин
К Добрыня (08.02.2007 16:38:26)
Дата 08.02.2007 16:42:59

Re: Но всё-таки...

>Приветствую!
>Референдум - не преступное действие, так?

Нижеперечисленные деяния также не ячвляются преступными:
"...Болтал чёртте что, участвовал в антисоветских организациях, вполне реальных, майданил...".
:-)
От Добрыня
К Александр Стукалин (08.02.2007 16:42:59)
Дата 08.02.2007 19:11:17

Почему?

Приветствую!
>Нижеперечисленные деяния также не ячвляются преступными:
>Болтал чёртте что
Антисоветская агитация? По тем законам - преступное.

>участвовал в антисоветских организациях, вполне реальных
Тоже статья была. И отчего это "не преступно" - пусть хотя бы даже с точки зрения этики? Группы молодых дураков устраивают заваруху, в результате которой гибнут РЕАЛЬНО тысячи и тысячи людей в войнах на территории бСССР.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (08.02.2007 19:11:17)
Дата 08.02.2007 19:26:37

Призыв к выходу из состава СССР

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Антисоветская агитация? По тем законам - преступное.

не являеться ни антисоветским, ни приступным. Смотрим Конституцию СССР.



Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (08.02.2007 19:26:37)
Дата 08.02.2007 19:29:17

Речь не про прибалтику. Да и призывы там были иного рода, типа долой КПСС. (-)
От Александр Стукалин
К Добрыня (08.02.2007 19:29:17)
Дата 08.02.2007 23:21:29

Дык и долой ее, КПСС... :-) (-)
От Kazak
К Добрыня (08.02.2007 19:29:17)
Дата 08.02.2007 20:09:18

Ну давайте вернёмся в 1937 год.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Шпионов - 93 890
Террор ст. 58 п.8 УК - 27 958
Диверсии ст. 58 п.9 УК - 42 019
Вредительство ст. 58 п.п.7, 14 УК - 67 710
Принадлежность к контрреволюционным организациям и группам ст. 58 п.п. 2, 4, 11 УК - 70 127
ВНИМАНИЕ:
Контрреволюционная агитация ст.ст. 58 п. 10, 59 п. 7 УК - 234 301 !!!!

Ну там ещё много кого. Ну и нафига было городить огород со шпионами???
Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (08.02.2007 20:09:18)
Дата 08.02.2007 21:53:39

Это уже детали реализации.

Приветствую!
>Ну там ещё много кого. Ну и нафига было городить огород со шпионами???
Членство в НПО, курируемой иностранной разведкой и агитация - это разные явления, не находите? Так что кто-то пошёл как шпион.
Естественно, напомню: это всё гипотетическая ситуация предотвращения варианта-1991, верно?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (08.02.2007 21:53:39)
Дата 08.02.2007 22:26:26

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Членство в НПО, курируемой иностранной разведкой и агитация - это разные явления, не находите? Так что кто-то пошёл как шпион.

Нет, я понимаю, что КВЖД-сты пошли как японские шпионы. Но в каких фирмах работали остальные???:)))
Вам тяжело признать, что органы НКВД в 1937-38 годах дурью маялись?
Заметье - в 1939 шпионы кончились вместе с Ежовым.


Извините, если чем обидел.
От Pavel
К Kazak (08.02.2007 22:26:26)
Дата 09.02.2007 10:34:01

Re: Гм..

Доброго времени суток!
>Заметье - в 1939 шпионы кончились вместе с Ежовым.
Кончились ли? Самого Берию обвинили в шпионаже.

С уважением! Павел.
От eugend
К Pavel (09.02.2007 10:34:01)
Дата 09.02.2007 10:41:38

Re: Гм..

>Доброго времени суток!
>>Заметье - в 1939 шпионы кончились вместе с Ежовым.
>Кончились ли? Самого Берию обвинили в шпионаже.

>С уважением! Павел.

В масштабах десятков тысяч на одну страну - закончились.
От Colder
К Добрыня (07.02.2007 19:07:16)
Дата 08.02.2007 08:55:27

Не надо валить в одну кучу

>Легко. Смотря кого считать шпионами. Скажем, если бы меня за то что я делал в 1990 взяли бы за загривок и посадили как шпиона - правильно бы сделали. Потому что я тогда был глупым молодым демократом, верующим в тоталитарных бяк и светлых носителей демократии и свободы - болтал чёртте что, участвовал в антисоветских организациях, вполне реальных, майданил и наносил своей стране вполне реальный ущерб.

Вы действительно верите, что вашу деятельность можно квалифицировать как шпионаж? Это ведь даже не обвинять в изнасиловании на основании присутствия аппарата :). Все-таки разведдеятельность имеет вполне определенные признаки.
От Добрыня
К Colder (08.02.2007 08:55:27)
Дата 08.02.2007 15:11:17

Сотрудничество с иностранной разведкой - это шпионаж или нет?

Приветствую!
Выполнений заданий иностранной разведки - это шпионаж или нет?
Опять же, членство в НПО, курируемой иностранной разведкой - это шпионаж или нет?
Если бы с точки зрения закона сотрудничество и шпионаж отличались, то Вы были бы правы. Но насколько я знаю, такого различения не делается.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Георгий
К Добрыня (08.02.2007 15:11:17)
Дата 08.02.2007 15:19:50

а если он был "не в курсах", кем оно курировалось? :-)

Мало ли: фюр... тьфу! - начальство приказало, мы исполняем...
От Добрыня
К Георгий (08.02.2007 15:19:50)
Дата 08.02.2007 15:33:56

Это надо у юристов спрашивать.

Приветствую!
Скажем, если мне склероз не изменяет, Пасько уверял что он не знал, кто и скакой целью подрядил его выполнять, эээ, аналитические работы.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (07.02.2007 19:07:16)
Дата 07.02.2007 19:10:18

Я в это правильно не верю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Потому что я тогда был глупым молодым демократом, верующим в тоталитарных бяк и светлых носителей демократии и свободы

И при чём тут шпионаж? В 1937 году Вы бы прошли как троцкист или фашист. Которых то-же был легион. Как и националистов.


Извините, если чем обидел.
От ДмМохов
К Kazak (07.02.2007 19:10:18)
Дата 07.02.2007 19:25:36

А вот интересный вопрос - этот деятель "пострадал без вины"?

15 февраля 1989

Исаев Р.Я. (1967 года рождения, узбек, не работал, г. Коканд Ферганской
области) 21 и 23 октября 1988 г. расклеил в листовки, призывающие все
народы Средней Азии объединяться и возвращаться в ислам, чтобы спастись
от истребления со стороны пришельцев:
«Претендентами на правление нашей Средней Азией являются евреи, основоположники группы, признавшей, что произошли от обезьян, исконные враги чистоты! А вы ждете меда от нераздавленной ядовитой змеи! [...] А сегодня подлецы, принеся с собой замки, тюрьмы, решетки, колючую проволоку и жестоких стражников, как крысы уносят от нас белое золото, золото, нефть, газ, фрукты и неисчислимые наши сокровища! [...] Полдецы очень-очень боятся
чистой исламской религии, раскрывающей их плутни, и поэтому исламская
религия была строго запрещена!».


Если верить IDFскому сборнику последний невинно пострадавший по 58-10 ака 70.
От Добрыня
К Kazak (07.02.2007 19:10:18)
Дата 07.02.2007 19:17:37

Вопросы веры лучше не обсуждать.

Приветствую!
>И при чём тут шпионаж? В 1937 году Вы бы прошли как троцкист или фашист. Которых то-же был легион. Как и националистов.

Вы в это верите?
Всё зависит от того, как вскрыли бы эту НПО.

Но всё-таки - Вы понимаете, что смутьяны в 1990 были вполне реальные, смертельно опасные для сраны, работающие на западные спецслужбы и которых по чести следовало бы давить? И что их деятельнсть - в чистом виде 58я сталинскогоо времени?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (07.02.2007 19:17:37)
Дата 07.02.2007 19:27:19

В то что коммунист до мозга костей товарищ Анвельт

Iga mees on oma saatuse sepp.

был противником Советской Власти? А в это вообще кто-нибудь верит?


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (07.02.2007 19:27:19)
Дата 07.02.2007 19:33:33

Что-то Вы совсем далеко отступили от исходной темы :-) (-)
От Kazak
К Добрыня (07.02.2007 19:33:33)
Дата 07.02.2007 19:41:25

Ну вообще-то да:) Просто эстонцы мне как-то ближе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Тем не менее анисоветски настроенный Коминтерн - это вещь:)

Извините, если чем обидел.
От Георгий
К Kazak (07.02.2007 19:41:25)
Дата 08.02.2007 02:13:14

по-моему, самая натуральная :-)))))

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тем не менее анисоветски настроенный Коминтерн - это вещь:)

Подробнее - здесь:

http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei_content.htm

>Извините, если чем обидел.
От ДмМохов
К Kazak (07.02.2007 19:27:19)
Дата 07.02.2007 19:30:28

Коммунист до мозга костей товарищ Анвельт был противником Советской Власти

в одной отдельно взятой стране. За что и поплатился. И Кол Осиновый (tm) ему вдогонку.
От Kazak
К ДмМохов (07.02.2007 19:30:28)
Дата 07.02.2007 19:37:12

Товарищ Анвелть, так-же как товарищ Бухарин и прочее

Iga mees on oma saatuse sepp.
>в одной отдельно взятой стране. За что и поплатился. И Кол Осиновый (tm) ему вдогонку.

эту страну и построили. Они были противники сами себе?

Извините, если чем обидел.
От ДмМохов
К Kazak (07.02.2007 19:37:12)
Дата 07.02.2007 19:44:34

"Где был?" "Карасей ловил." "Много поймал?" "Ни одного."

"А почему тогда ты решил, что ловил именно карасей?"

>эту страну и построили.

Судя по результату не эту страну они строили.
От Kazak
К ДмМохов (07.02.2007 19:44:34)
Дата 07.02.2007 19:51:53

Вы имеете ввиду результат для Анвельта и Бухарина?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Судя по результату не эту страну они строили.

Тогда - да.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (07.02.2007 19:27:19)
Дата 07.02.2007 19:29:24

Самое смешное, что сначала репресировали эстонцев

Iga mees on oma saatuse sepp.

которые клеветали, что Анвельт враг народа ( фонтанники), а потом самого Анвельта поставили к стенке как врага народа. Логика где?


Извините, если чем обидел.
От ДмМохов
К Kazak (07.02.2007 19:29:24)
Дата 07.02.2007 19:34:47

"Коминтерн для России или Россия для Коминтерна? Вот в чем вопрос."

Чур, кто в русские шпионы не пошел - я не виноват.
От Георгий
К Добрыня (07.02.2007 19:17:37)
Дата 07.02.2007 19:18:30

Надо договориться: активный антикоммунизм - это хорошо или плохо? :-)) (-)
От Добрыня
К Георгий (07.02.2007 19:18:30)
Дата 07.02.2007 19:39:30

Хуже только пассивный :-) (-)
От Алексей Елисеенко
К Георгий (07.02.2007 19:18:30)
Дата 07.02.2007 19:25:09

Это диагноз (с)
От Bronevik
К Добрыня (07.02.2007 18:24:14)
Дата 07.02.2007 18:47:56

Re: Насколько я...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
>
>... что в ходе репрессий большинство было виновным. Это совсем другое.

Тут Вам можно возразить, что подчас степень виновности на порядки уступала размеру наказания.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Bronevik (07.02.2007 18:47:56)
Дата 07.02.2007 19:10:48

Вот с этим я бы согласился

Приветствую!

>Тут Вам можно возразить, что подчас степень виновности на порядки уступала размеру наказания.

С другой стороны, пример 1991 у нас перед глазами. Как такая публика, "всего лишь" болтающая и пишущая чёрте-что, способна натворить больших бед.
Как с такими бороться, особенно когда тебя ракетно-ядерный щит не прикрывает и Гитлер совсем рядышком поигрывает мускулами?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Батищев (07.02.2007 10:00:02)
Дата 07.02.2007 10:53:46

Да как сказать....

в общем, страдали похоже не лучшие и не худшие, а кто попало - кто под раздачу попадет. Или на кого донос более правдоподобный напишут конкуренты.

Вообще, написание доносов на противников и конкурентов - тогда (да впрочем и раньше и сейчас и не только у нас в стране) - весьма распространенный прием борьбы за место под солнцем. Правда, с ростом свободы, демократии и децйентрализации сейчас стало проще - конкурентов можно убирать репрессируя не только посредством государственной машины, но и обращаясь к более мобильным и рыночно ориентированным киллерским структурам. А если надо убрать предприятие - то к рейдерским структурам. Оперативно, рыночно, демократично.

Виталий
От bvl
К NV (07.02.2007 10:53:46)
Дата 07.02.2007 11:01:23

Это гораздо ближе к истине!

>в общем, страдали похоже не лучшие и не худшие, а кто попало - кто под раздачу попадет. Или на кого донос более правдоподобный напишут конкуренты.

Да, это гораздо ближе к истине! Более того пострадали как виновные, так и не виноватые. Я к тому, что среди жертв репрессий были и виновные, что бы ни утверджал там г-н Батищев.

bvl
От Батищев
К bvl (07.02.2007 11:01:23)
Дата 07.02.2007 11:08:26

Re: Это гораздо...

>>в общем, страдали похоже не лучшие и не худшие, а кто попало - кто под раздачу попадет. Или на кого донос более правдоподобный напишут конкуренты.
>
>Да, это гораздо ближе к истине! Более того пострадали как виновные, так и не виноватые. Я к тому, что среди жертв репрессий были и виновные, что бы ни утверджал там г-н Батищев.

>bvl

Ни в коем случае не хотел сказать, что осуждали только невиновных. Если меня так поняли, приношу извинения за свои кривые руки. Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство. НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.
От Железный дорожник
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 17:18:18

Интересно было бы услышать определение "вины" для того времени

>Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство.

Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину? А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину? Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа. Что касается Королёва и его дела, то тут явное признание под давлением, причём не его одного. Точно так-же кто-то под давлением наклепал на него, дай бог чтобы за ним такого не числилось. И таких липовых раскруток было много.
От eugend
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 09.02.2007 10:58:40

Re: Интересно было...

>>Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство.
>
>Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину? А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину? Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа. Что касается Королёва и его дела, то тут явное признание под давлением, причём не его одного. Точно так-же кто-то под давлением наклепал на него, дай бог чтобы за ним такого не числилось. И таких липовых раскруток было много.

Про военнопленных Вы зря - у меня дедушка в плену был - он после проверки сразу домой вернулся, его друг (земляк, с которым они в лагере встретились) - тот, да - попал на стройку в Сибире и вернулся домой на 2 или 3 года позже - но это никак не лагерь.
И еще двоюродный дедушка - его тоже отправили наУрал после плена - но опять же далеко не в лагерь, а на строительство цементного завода. Обычный ПГТ при г. Невьянске, там же была школа, в которой он сразу же стал работать учителем, здесь и остался, потом был директором школы.
От Владислав
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 08.02.2007 18:42:05

По поводу колосков - есть версия, что это являлось всего лишь уликой. Одной из.

Доброе время суток!

В связи с этимм хотелось бы примеров осужденных именно "за несколько колосков". И не "со слуха", а по документам. Реабилитировали-то почти всех, то есть и документы соответствующие имеются.

>Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину?

Примеры в студию можно? Особенно по бывшим военопленным.

Земсков (ИМХО, и не только он) приводит постановление НКВД от 15.04.46 о том, кто подлежит наказанию. Даже "простые хиви" наказанию не подлежали.

> А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину?

Опять же: примеры в студию.

> Что-то здесь на форуме стало попахивать...

Поясните свою мысль.

> уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа.

"Весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду" (с)


С уважением

Владислав
От Железный дорожник
К Владислав (08.02.2007 18:42:05)
Дата 08.02.2007 19:21:20

Re: По поводу...

Привет!
Да, в основном писал на эмоциях по поводу "правильно обвинённого большинства". Хотя на самом деле всё просто. Вы же хотите чтобы я привёл документы, статистику, намекая тем самым, чтоВы осведомлённее. Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных. А ещё хорошо бы статистику убыли по причине смерти заключённых в то время. Вам же надо доказать обратное, вот и ищите. И ещё в заголовке поста об определении "вины" в то время я просил высказаться по этому поводу. Ведь кроме "трёх колосков" были ещё у рабочих опоздания на работу, в 30-е 40-е годы опоздание на 1 (!) минуту грозило тюремным заключением (источник - воспоминания ветеранов, с которыми мне посчастливилось работать долгое время на производстве в советское время). А м.б. знаете, почему были введены такие драконовские меры? Потому, что в конце 20-х гг везде на транспорте и в промышленности социалистические принципы хозяйственности НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ, что грозило вообще экономическим крахом для СССР (на эту тему я постил один любопытный приказ по ж.д., кроме того есть статистика крушений и других случаев на ж.д. где на это время их причиной является в основном человеческий фактор). Посему репрессии вообще и единоличная диктатура были единственным выходом из создавшегося положения. И простые дисциплинарные проступки, которых сейчас никто не замечает, приравнивались к серьёзной вине.
Что касается хиви, а конкретно Заслоновцев (это железнодорожники, работавшие в оккупации на немцев, но их реабилитировали после смерти Сталина, поскольку по существу это была партизанская организация), то их видел на рудниках в Магадане тогда вольноопределившийся туда Седых Николай Владимирович, его воспоминания понемногу публикуются в журнале Железнодорожное Дело.
С уважением, Роман.
З.Ы. Не нравиться, что я иду не в ногу? Просто я не привык ходить строем.
От Добрыня
К Железный дорожник (08.02.2007 19:21:20)
Дата 08.02.2007 22:02:41

Это некорректно

Приветствую!
>Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных.

Время другое. Вас ведь не удивляет что в войну паникёров расстреливают - и Вы ведь не подходите к ним с определением мирного времени как к невинным жертвам? А мародёры - которых стреляют "всего лишь" за кражу?

Поэтому таким образом вычислять невинных не годится. Тогда было время очень серьёзных перемен. Любая страна во время таких перемен знает примеры столь же драконовских мер и расправ. Скажем, Финляндия тоже в ХХ веке прошла через репрессии - и их масштаб был таким же как в СССР, только репрессии велись белыми.

>Ведь кроме "трёх колосков" были ещё у рабочих опоздания на работу, в 30-е 40-е годы опоздание на 1 (!) минуту грозило тюремным заключением (источник - воспоминания ветеранов, с которыми мне посчастливилось работать долгое время на производстве в советское время).

Отбывали по месту работы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От eugend
К Добрыня (08.02.2007 22:02:41)
Дата 09.02.2007 10:46:06

Re: Это некорректно

>Приветствую!
>>Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных.
>
>Время другое. Вас ведь не удивляет что в войну паникёров расстреливают - и Вы ведь не подходите к ним с определением мирного времени как к невинным жертвам? А мародёры - которых стреляют "всего лишь" за кражу?

Вы ИМХО примерно об одном и том же :) говорите:

> А м.б. знаете, почему были введены такие драконовские меры? Потому, что в конце 20-х гг везде на транспорте и в промышленности социалистические принципы хозяйственности НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ, что грозило вообще экономическим крахом для СССР (на эту тему я постил один любопытный приказ по ж.д., кроме того есть статистика крушений и других случаев на ж.д. где на это время их причиной является в основном человеческий фактор). Посему репрессии вообще и единоличная диктатура были единственным выходом из создавшегося положения. И простые дисциплинарные проступки, которых сейчас никто не замечает, приравнивались к серьёзной вине.
От Pavel
К Добрыня (08.02.2007 22:02:41)
Дата 09.02.2007 10:42:01

Re: Это некорректно

Доброго времени суток!
>Отбывали по месту работы.
По всякому наверное бывало
http://www.memorial.krsk.ru/svidet/Egorov_II.htm
С уважением,Павел.
От Всеслав
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 07.02.2007 19:44:44

определение "вины" будет довольно простым...

>>Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа.

Внимательно наблюдая моральные мутации ВИФа все время его существования, я вам с уверенностью скажу следующее (резюмируя) - когда любого из здесь присутствующих посадят по произвольному обвинению, вплоть до шпионажа в пользу Папуа-Новой Гвинеи, оставшиеся покачают головами, и, строго основываясь на анализе постингов посаженного, придут к выводу, что, хотя наказание, несомненно, чрезмерно - но посаженный точно виноват.
Это свойства атмосферы.
От ДмМохов
К Всеслав (07.02.2007 19:44:44)
Дата 07.02.2007 19:48:24

"т. Всеслав упрощает". По существу: см. в Яндексе "Объективное вменение". (-)
От Добрыня
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 07.02.2007 18:19:38

А были ли осуждённые за пресловутые "три колоска"?

Приветствую!
Пока мне встречались только факты, из которых можно сделать вывод что под эту статью брали в оборот реальных ворюг.

Наспомню, что праведный гнев общественности вызывает утверждение, что мол, людей, голодных, реально сажали за птичьи количества утащенного с пожатого поля. Хотелось бы увидеть хотя бы несколько примеров. Повторю - пока видел примеры людей, таскавших мешками.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ДмМохов
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:54:31

Опять двадцать пять. Прям дефект воприятия какой-то.


>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.

Королева осудили не на основании доноса, а цитирую снизу черным по-белому:
"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
От Батищев
К ДмМохов (07.02.2007 11:54:31)
Дата 07.02.2007 12:14:52

Re: Опять двадцать...


>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.
>
>Королева осудили не на основании доноса, а цитирую снизу черным по-белому:
>"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."


ню-ню. Как же, как же... Королев и признание даже написал, что мол, членов троцкистской организации являлся... Только вот потом почему-то отказался от своих показаний. Будем верить показаниям?
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 12:14:52)
Дата 07.02.2007 12:22:01

Re: Опять двадцать...

Здравствуйте

>ню-ню. Как же, как же... Королев и признание даже написал, что мол, членов троцкистской организации являлся... Только вот потом почему-то отказался от своих показаний. Будем верить показаниям?

Речь о том, что доноса было недостаточно для осуждения человека, как вы утверждаете. Как тогда, так и сейчас - правовые нормы в этом отношении не изменились. Донос это повод начать расследование, а осуждают на других основаниях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К ДмМохов (07.02.2007 11:54:31)
Дата 07.02.2007 12:08:09

Re: Опять двадцать...

Приветствую, уважаемый ДмМохов!

>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.
>
>Королева осудили не на основании доноса, а цитирую снизу черным по-белому:
>"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."

Очень интересно было бы ознакомиться с "актами экспертных комиссий". И с показаниями свидетелей.

С уважением, А.Сергеев
От ДмМохов
К Андрей Сергеев (07.02.2007 12:08:09)
Дата 07.02.2007 12:25:41

Re: Опять двадцать...


>>"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
>
>Очень интересно было бы ознакомиться с "актами экспертных комиссий". И с показаниями свидетелей.

Всем было бы интересно. Но "не положено".
От NV
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:32:10

Может, это и печально, но увы


>Ни в коем случае не хотел сказать, что осуждали только невиновных. Если меня так поняли, приношу извинения за свои кривые руки. Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство. НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.

и сейчас на основании доноса можно арестовать и осудить человека. И более того, и арестовывают и осуждают. Просто приличия требуют (впрочем, они требовали и тогда) не только донос, но и некоторые его подкрепления - свидетельские показания, например, и (или) признательные показания. То есть если только донос - надо выбивать признание. Если подкрепленный еще чем-то - то можно признание не заморачиваться.

Ну в общем, примерно как сейчас в США. Это не осуждение практики США, это просто констатация факта.

Виталий
От Батищев
К NV (07.02.2007 11:32:10)
Дата 07.02.2007 11:35:59

Re: Может, это...


>
>и сейчас на основании доноса можно арестовать и осудить человека. И более того, и арестовывают и осуждают. Просто приличия требуют (впрочем, они требовали и тогда) не только донос, но и некоторые его подкрепления - свидетельские показания, например, и (или) признательные показания. То есть если только донос - надо выбивать признание. Если подкрепленный еще чем-то - то можно признание не заморачиваться.

>Ну в общем, примерно как сейчас в США. Это не осуждение практики США, это просто констатация факта.

>Виталий

Ну так кто же спорит...
От Георгий
К Батищев (07.02.2007 11:35:59)
Дата 07.02.2007 12:34:01

Тогда почему тогда - "да", а теперь - "нет"? От кого (чего) это зависит?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1379264.htm

От bvl
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:22:19

Re: Это гораздо...

> Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.

Ага! Вот новый поворот: плохими, оказывается, были правовые нормы. Почему их никто тогда же не поправил? И почему сейчас реабилитация тех осужденных проводится на основе не тех УК и УПК, а нынешних? Тут-то почему ума не хватает?

bvl
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:18:29

Re: Это гораздо...

Здравствуйте

>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека.

Правовые нормы и сейчас такие же - приходите в милицию, пишите донос на человека, и на его основании его могут арестовать и посадить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Батищев
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:18:29)
Дата 07.02.2007 11:40:53

Re: Это гораздо...

>Здравствуйте

>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека.
>
>Правовые нормы и сейчас такие же - приходите в милицию, пишите донос на человека, и на его основании его могут арестовать и посадить.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Сейчас, думаю, проблема наоборот - сложно посадить тех, кто этого заслуживает.
От Батищев
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:18:29)
Дата 07.02.2007 11:38:58

Re: Это гораздо...

>Здравствуйте

>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека.
>
>Правовые нормы и сейчас такие же - приходите в милицию, пишите донос на человека, и на его основании его могут арестовать и посадить.

>С уважением, Александр Солдаткичев


А разве для ареста не нужна санкция прокуратуры?
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 11:38:58)
Дата 07.02.2007 11:54:13

Re: Это гораздо...

Здравствуйте

>А разве для ареста не нужна санкция прокуратуры?

Вот на основании доноса прокуратура откроет дело и даст санкцию на арест.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bvl
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:18:29)
Дата 07.02.2007 11:24:27

приходите в милицию... Нет, уж лучше вы к нам... (-)
От Александр Солдаткичев
К bvl (07.02.2007 11:24:27)
Дата 07.02.2007 11:28:06

Можно из дома донос написать и отправить - результат такой же. (-)
От Батищев
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:28:06)
Дата 07.02.2007 11:38:22

Re: Можно из...

Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.
От Владислав
К Батищев (07.02.2007 11:38:22)
Дата 07.02.2007 17:30:58

Блажен, кто верует..

Доброе время суток!

>Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.

Не флейма ради, но... Вспомните о "деле Сычева". Сержанта Сивякова посадили на основании его признания, от которого он впоследствии отказался. А также на основе "всенародного возмущения" и газетных страшилок, НИ ОДНА из которых подтверждена следствием не была.

Это я не к тому, что преступления (превышения служебных полномочий и т д.) не было. Просто, насколько это можно понять из имеющейся информации (крайне противоречивой), основной причиной трагедии стала именно врачебная ошибка, по непредсказуемой случайности наложившаяся на нераспознанную генетическую патологию. А доказать такую ошибку очень тяжело, да и желания делать это после имевшей место газетной кампании у суда явно не было. Вот и решили посадить того, кого проще.

И нет гарантии, что завтра такое же не произойдет с кем-то другим, посадить которого будет проще, чем разбираться...


С уважением

Владислав
От bvl
К Батищев (07.02.2007 11:38:22)
Дата 07.02.2007 14:14:34

Это вы про Ходора? Или про взрывателей на Котляковке? (-)
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 11:38:22)
Дата 07.02.2007 11:57:33

Re: Можно из...

Здравствуйте
>Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.

Разве осуждали на основании доноса ?
Донос это повод для начала расследования.
Или вы хотите сказать, что у некоторых осуждённых, кроме доноса ничего в деле не было ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:57:33)
Дата 07.02.2007 14:30:38

Re: Можно из...

>Здравствуйте
>>Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.
>
>Разве осуждали на основании доноса ?
>Донос это повод для начала расследования.
>Или вы хотите сказать, что у некоторых осуждённых, кроме доноса ничего в деле не было ?

А что было например в деле врачей? Много где написано, что дело состряпал Рюмин, почти исключительно на "царице доказательств".

>С уважением,
От bvl
К Батищев (07.02.2007 10:00:02)
Дата 07.02.2007 10:24:22

Чтобы не быть голословным

>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.

Чтобы не быть голословным подкрепите, пожалуйста, доказательствами ваш тезис о том, что пострадали именно "лучшие", как вы изволили выразиться, а, например, не "худшие".

В отсутствие таких доказательств позвольте считать вашу писанину просто демагогией, "что бы ни утверджал там И.Пыхалов".

bvl
От Батищев
К bvl (07.02.2007 10:24:22)
Дата 07.02.2007 10:27:14

Re: Чтобы не...

>>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
>
>Чтобы не быть голословным подкрепите, пожалуйста, доказательствами ваш тезис о том, что пострадали именно "лучшие", как вы изволили выразиться, а, например, не "худшие".

>В отсутствие таких доказательств позвольте считать вашу писанину просто демагогией, "что бы ни утверджал там И.Пыхалов".

>bvl

Ну вот Королев чем плох в качестве примера?
От Evg
К Батищев (07.02.2007 10:27:14)
Дата 07.02.2007 15:54:07

Re: Чтобы не...

>>>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
>>
>>Чтобы не быть голословным подкрепите, пожалуйста, доказательствами ваш тезис о том, что пострадали именно "лучшие", как вы изволили выразиться, а, например, не "худшие".
>
>>В отсутствие таких доказательств позвольте считать вашу писанину просто демагогией, "что бы ни утверджал там И.Пыхалов".
>
>>bvl
>
>Ну вот Королев чем плох в качестве примера?

ИМХО, Королев (при всем моём к нему искреннем уважении) В ТОТ МОМЕНТ не был лучшим. Он был "одним из". В крайнем случае "подающим надежды".
От bvl
К Батищев (07.02.2007 10:27:14)
Дата 07.02.2007 10:41:13

Re: Чтобы не...

>>>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
>>
>>Чтобы не быть голословным подкрепите, пожалуйста, доказательствами ваш тезис о том, что пострадали именно "лучшие", как вы изволили выразиться, а, например, не "худшие".
>
>>В отсутствие таких доказательств позвольте считать вашу писанину просто демагогией, "что бы ни утверджал там И.Пыхалов".
>
>>bvl
>
>Ну вот Королев чем плох в качестве примера?

Если мой сосед помер от алкоголизма (рака, сердечных болезней и т.п.), то это не значит, что все в России умирают исключительно от алкоголизма (рака, сердечных болезней и т.п.). Один пример ничего не значит, тем более, что в исторической науке в качестве доказательств приняты статистические методы.

Хорош Королев или плох, он как преступник был осужден в рамках законных процедур того времени. (Не хотите же вы сказать, что люди, совершившие преступления и осужденные за них -- "лучшие", а вы сами и все остальные -- "худшие"?).

Да, Королев был реабилитирован. Но реабилитация, видите ли такая тонкая штука: часто реабилитировали за нарушение УПК, а не за отсутствие события преступления. В случае Королева, повторюсь, выдвинутое против него обвинение, похоже, было правильным.

Так что продолжаю ждать доказательств.

bvl




От Александр Стукалин
К bvl (07.02.2007 10:41:13)
Дата 07.02.2007 12:33:48

Re: Чтобы не...

>...Хорош Королев или плох, он как преступник был осужден в рамках законных процедур того времени. (...).

>Да, Королев был реабилитирован. Но реабилитация, видите ли такая тонкая штука: часто реабилитировали за нарушение УПК, а не за отсутствие события преступления...

Дык это... Все-таки "в рамках законных процедур" или имело место "нарушение УПК"? :-)))
От bvl
К Александр Стукалин (07.02.2007 12:33:48)
Дата 07.02.2007 14:46:26

Это хороший вопрос.

>>...Хорош Королев или плох, он как преступник был осужден в рамках законных процедур того времени. (...).
>
>>Да, Королев был реабилитирован. Но реабилитация, видите ли такая тонкая штука: часто реабилитировали за нарушение УПК, а не за отсутствие события преступления...
>
>Дык это... Все-таки "в рамках законных процедур" или имело место "нарушение УПК"? :-)))

Реабилитируют обычно на основе современного законодательства, а судили по тому, что было. В этом-то и заковыка...

bvl
От Андрей Сергеев
К bvl (07.02.2007 10:41:13)
Дата 07.02.2007 12:01:02

Конкретнее.

Приветствую, уважаемый bvl!

>Да, Королев был реабилитирован. Но реабилитация, видите ли такая тонкая штука: часто реабилитировали за нарушение УПК, а не за отсутствие события преступления. В случае Королева, повторюсь, выдвинутое против него обвинение, похоже, было правильным.

Какие из нижеперечисленных пунктов обвинения Вы считаете правильными и почему?

По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23,
Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).

Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

Так что продолжаю ждать доказательств(С)Ваш


С уважением, А.Сергеев
От bvl
К Андрей Сергеев (07.02.2007 12:01:02)
Дата 07.02.2007 14:24:42

Re: Конкретнее.

>Приветствую, уважаемый bvl!

>>Да, Королев был реабилитирован. Но реабилитация, видите ли такая тонкая штука: часто реабилитировали за нарушение УПК, а не за отсутствие события преступления. В случае Королева, повторюсь, выдвинутое против него обвинение, похоже, было правильным.
>
>Какие из нижеперечисленных пунктов обвинения Вы считаете правильными и почему?

Да, все, возможно, были небезосновательными. Только вот ведь что: для корректного ответа на ваш вопрос потребуется проделать научно-историческое исследование. Если вы готовы его профинансировать, я мог бы обсудить конкретные условия моего участия в проекте.

А так, - если навскидку, - из того, что я видел и читал, у меня сложилось впечатление, что обвинения Королева были небеспочвенными.

bvl
От Андрей Сергеев
К bvl (07.02.2007 14:24:42)
Дата 07.02.2007 15:17:08

Re: Конкретнее.

Приветствую, уважаемый bvl!
!
>
>>>Да, Королев был реабилитирован. Но реабилитация, видите ли такая тонкая штука: часто реабилитировали за нарушение УПК, а не за отсутствие события преступления. В случае Королева, повторюсь, выдвинутое против него обвинение, похоже, было правильным.
>>
>>Какие из нижеперечисленных пунктов обвинения Вы считаете правильными и почему?
>
>Да, все, возможно, были небезосновательными. Только вот ведь что: для корректного ответа на ваш вопрос потребуется проделать научно-историческое исследование. Если вы готовы его профинансировать, я мог бы обсудить конкретные условия моего участия в проекте.

>А так, - если навскидку, - из того, что я видел и читал, у меня сложилось впечатление, что обвинения Королева были небеспочвенными.

Вот и повторю вопрос - какие из обвинений и почему? Интересует Ваше мнение, сложившееся, насколько могу судить, без таких исследований.

С уважением, А.Сергеев
От bvl
К Андрей Сергеев (07.02.2007 15:17:08)
Дата 07.02.2007 15:51:13

Re: Конкретнее.

>Вот и повторю вопрос - какие из обвинений и почему? Интересует Ваше мнение, сложившееся, насколько могу судить, без таких исследований.

Что ж, очень мило, что вы так настойчиво твердите одно и то же. Поэтому и я готов напомнить вам уже сказанное:

>>>> В случае Королева, повторюсь, выдвинутое против него обвинение, похоже, было правильным.

>>Да, все, возможно, были небезосновательными.

>>...если навскидку, - из того, что я видел и читал, у меня сложилось впечатление, что обвинения Королева были небеспочвенными.

>К сожалению, похоже, что так оно и было. Членом организации был, т.к. работал во "вредительском КБ", но был ли в его действиях вредительский умысел? Возможно, и нет.

>Только вот ведь что: для корректного ответа на ваш вопрос потребуется проделать научно-историческое исследование

Угу?

bvl
От Андрей Сергеев
К bvl (07.02.2007 15:51:13)
Дата 07.02.2007 16:06:58

Re: Конкретнее.

Приветствую, уважаемый bvl!

>Что ж, очень мило, что вы так настойчиво твердите одно и то же. Поэтому и я готов напомнить вам уже сказанное:

>>>>> В случае Королева, повторюсь, выдвинутое против него обвинение, похоже, было правильным.
>
>>>Да, все, возможно, были небезосновательными.
>
>>>...если навскидку, - из того, что я видел и читал, у меня сложилось впечатление, что обвинения Королева были небеспочвенными.
>
>>К сожалению, похоже, что так оно и было. Членом организации был, т.к. работал во "вредительском КБ", но был ли в его действиях вредительский умысел? Возможно, и нет.
>
>>Только вот ведь что: для корректного ответа на ваш вопрос потребуется проделать научно-историческое исследование
>
>Угу?

Что ж, очень мило, что Вы так настойчиво уходите от конкретного ответа. Если бы Вы были более внимательны, то увидели, что вопрос состоит из двух частей. На первую Вы с большой натяжкой ответили. На вторую - нет. Корректность ответа в плане возможного научно-исторического исследования меня сейчас не интересует, поскольку я далек от мысли, что Ваш вывод полностью голословен и не основан на каких-либо фактах. Поэтому уточню вопрос - какие факты позволили Вам сделать, например, вывод о возможной виновности С.П.Королева по всем пунктам обвинения?

Угу?

С уважением, А.Сергеев
От bvl
К Андрей Сергеев (07.02.2007 16:06:58)
Дата 07.02.2007 16:37:51

Re: Конкретнее.


>Если бы Вы были более внимательны, то увидели, что вопрос состоит из двух частей.

Это здорово, что ваши вопросы состоят из двух частей и
более!!

> Корректность ответа в плане возможного научно-исторического исследования меня сейчас не интересует

Это, собственно, тоже легко угадывается и ваших постингов. (Но всегда приятно услышать подобное из первых уст).

>я далек от мысли, что Ваш вывод полностью голословен и не основан на каких-либо фактах.

А это блестящий образчик того, что вы не привыкли вникать в смысл написанного. Особенно, заметим, вами написанного.

bvl
От Андрей Сергеев
К bvl (07.02.2007 16:37:51)
Дата 07.02.2007 16:51:31

Совсем конкретно



>>Если бы Вы были более внимательны, то увидели, что вопрос состоит из двух частей.
>
>Это здорово, что ваши вопросы состоят из двух частей и
>более!!

Ваша радость по такому поводу вызывает определенные опасения за Вас. Смех без причины - это нехороший признак.

>> Корректность ответа в плане возможного научно-исторического исследования меня сейчас не интересует
>
>Это, собственно, тоже легко угадывается и ваших постингов. (Но всегда приятно услышать подобное из первых уст).

Извините, но деньги я потрачу на другие, более важные для меня цели, чем ваше сомнительное "исследование".

>>я далек от мысли, что Ваш вывод полностью голословен и не основан на каких-либо фактах.
>
>А это блестящий образчик того, что вы не привыкли вникать в смысл написанного. Особенно, заметим, вами написанного.

Да нет, я, в отличие от Вас, в смысл написанного вникаю. За исключением тех мест, где смысла нет по определению, вроде Вашего постинга.

В общем и кратко: вас попросили обосновать свои тезисы о виновности Королева. Вы их обосновать не смогли, вместо этого начали хамить, кривляться и юродствовать. Аргументов у вас нет, "слив засчитан"(С). Можете кривляться дальше и выпрашивать подаяние на "исследования" у других лохов, которые согласятся иметь с подобными вам дело.

А.Сергеев
От Banzay
К Батищев (07.02.2007 10:00:02)
Дата 07.02.2007 10:14:54

это Дыбенко с Якиром лычшие?

Приветсвую!

>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
***************************
или Павлуновский с Курчевским?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Нумер
К Banzay (07.02.2007 10:14:54)
Дата 07.02.2007 17:47:14

Re: это Дыбенко...

Здравствуйте
>Приветсвую!

>>Я к тому, что необоснованные репрессии были, и страдали в них лучшие, что бы ни утверджал там И.Пыхалов.
>***************************
>или Павлуновский с Курчевским?

А чем вышеупомянутые хуже тех, кого не расстреляли?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Banzay
К Нумер (07.02.2007 17:47:14)
Дата 07.02.2007 18:30:01

Re: это Дыбенко...

Приветсвую!

>>или Павлуновский с Курчевским?
>А чем вышеупомянутые хуже тех, кого не расстреляли?
**************************************
Ну хотя бы тем что вышеозначенный Королев обвиняется на 120000 а Курчевский на 2000000 с лишним...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От bvl
К Александр Стукалин (06.02.2007 13:44:34)
Дата 07.02.2007 08:58:17

Re: Резюмируя -...

>Полагаете, он таки "являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст. ст. 58-7 [вредительство], 58-11 [участие в контрреволюционной организации] УК РСФСР"???

К сожалению, похоже, что так оно и было. Членом организации был, т.к. работал во "вредительском КБ", но был ли в его действиях вредительский умысел? Возможно, и нет.

Меня в этом смысле настораживает такой факт: Королев фигурирует в одном из "расстрельных списков" по 1 категории (т.е. с правом применения к нему расстрела). Но этот приговор ему вынесен не был: видать, нашлись какие-то смягчающие обстоятельства.

bvl
От Добрыня
К Александр Стукалин (06.02.2007 13:44:34)
Дата 06.02.2007 20:26:48

Ну тут речь не о буквальном, конечно.

Приветствую!
Бытует версия, что за дело - дескать, ИТР в оборонке тогда пилили средства, а им шили вредительство. Ув. Батищев, очевидно, имеет в виду это.

Кстати, в "членство в антисоветской организации" Королёва поверить легче чем в попил. Сергей Павлович был несмоненным интеллигентом, хорошо знакомым с ителлигентскими веяниями (Набокова любил почитать и т.п.) Интеллигенты же, как известно, болтают много и порой довольно злобно. Опытный руководитель на этот трёп внимание обращает только как на сигнал что его люди недостаточно загружены делом - а неопытный это может и всерьёз принимать...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.