От Батищев
К bvl
Дата 07.02.2007 11:08:26
Рубрики 1917-1939;

Re: Это гораздо...

>>в общем, страдали похоже не лучшие и не худшие, а кто попало - кто под раздачу попадет. Или на кого донос более правдоподобный напишут конкуренты.
>
>Да, это гораздо ближе к истине! Более того пострадали как виновные, так и не виноватые. Я к тому, что среди жертв репрессий были и виновные, что бы ни утверджал там г-н Батищев.

>bvl

Ни в коем случае не хотел сказать, что осуждали только невиновных. Если меня так поняли, приношу извинения за свои кривые руки. Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство. НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.
От Железный дорожник
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 17:18:18

Интересно было бы услышать определение "вины" для того времени

>Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство.

Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину? А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину? Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа. Что касается Королёва и его дела, то тут явное признание под давлением, причём не его одного. Точно так-же кто-то под давлением наклепал на него, дай бог чтобы за ним такого не числилось. И таких липовых раскруток было много.
От eugend
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 09.02.2007 10:58:40

Re: Интересно было...

>>Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство.
>
>Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину? А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину? Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа. Что касается Королёва и его дела, то тут явное признание под давлением, причём не его одного. Точно так-же кто-то под давлением наклепал на него, дай бог чтобы за ним такого не числилось. И таких липовых раскруток было много.

Про военнопленных Вы зря - у меня дедушка в плену был - он после проверки сразу домой вернулся, его друг (земляк, с которым они в лагере встретились) - тот, да - попал на стройку в Сибире и вернулся домой на 2 или 3 года позже - но это никак не лагерь.
И еще двоюродный дедушка - его тоже отправили наУрал после плена - но опять же далеко не в лагерь, а на строительство цементного завода. Обычный ПГТ при г. Невьянске, там же была школа, в которой он сразу же стал работать учителем, здесь и остался, потом был директором школы.
От Владислав
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 08.02.2007 18:42:05

По поводу колосков - есть версия, что это являлось всего лишь уликой. Одной из.

Доброе время суток!

В связи с этимм хотелось бы примеров осужденных именно "за несколько колосков". И не "со слуха", а по документам. Реабилитировали-то почти всех, то есть и документы соответствующие имеются.

>Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину?

Примеры в студию можно? Особенно по бывшим военопленным.

Земсков (ИМХО, и не только он) приводит постановление НКВД от 15.04.46 о том, кто подлежит наказанию. Даже "простые хиви" наказанию не подлежали.

> А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину?

Опять же: примеры в студию.

> Что-то здесь на форуме стало попахивать...

Поясните свою мысль.

> уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа.

"Весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду" (с)


С уважением

Владислав
От Железный дорожник
К Владислав (08.02.2007 18:42:05)
Дата 08.02.2007 19:21:20

Re: По поводу...

Привет!
Да, в основном писал на эмоциях по поводу "правильно обвинённого большинства". Хотя на самом деле всё просто. Вы же хотите чтобы я привёл документы, статистику, намекая тем самым, чтоВы осведомлённее. Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных. А ещё хорошо бы статистику убыли по причине смерти заключённых в то время. Вам же надо доказать обратное, вот и ищите. И ещё в заголовке поста об определении "вины" в то время я просил высказаться по этому поводу. Ведь кроме "трёх колосков" были ещё у рабочих опоздания на работу, в 30-е 40-е годы опоздание на 1 (!) минуту грозило тюремным заключением (источник - воспоминания ветеранов, с которыми мне посчастливилось работать долгое время на производстве в советское время). А м.б. знаете, почему были введены такие драконовские меры? Потому, что в конце 20-х гг везде на транспорте и в промышленности социалистические принципы хозяйственности НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ, что грозило вообще экономическим крахом для СССР (на эту тему я постил один любопытный приказ по ж.д., кроме того есть статистика крушений и других случаев на ж.д. где на это время их причиной является в основном человеческий фактор). Посему репрессии вообще и единоличная диктатура были единственным выходом из создавшегося положения. И простые дисциплинарные проступки, которых сейчас никто не замечает, приравнивались к серьёзной вине.
Что касается хиви, а конкретно Заслоновцев (это железнодорожники, работавшие в оккупации на немцев, но их реабилитировали после смерти Сталина, поскольку по существу это была партизанская организация), то их видел на рудниках в Магадане тогда вольноопределившийся туда Седых Николай Владимирович, его воспоминания понемногу публикуются в журнале Железнодорожное Дело.
С уважением, Роман.
З.Ы. Не нравиться, что я иду не в ногу? Просто я не привык ходить строем.
От Добрыня
К Железный дорожник (08.02.2007 19:21:20)
Дата 08.02.2007 22:02:41

Это некорректно

Приветствую!
>Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных.

Время другое. Вас ведь не удивляет что в войну паникёров расстреливают - и Вы ведь не подходите к ним с определением мирного времени как к невинным жертвам? А мародёры - которых стреляют "всего лишь" за кражу?

Поэтому таким образом вычислять невинных не годится. Тогда было время очень серьёзных перемен. Любая страна во время таких перемен знает примеры столь же драконовских мер и расправ. Скажем, Финляндия тоже в ХХ веке прошла через репрессии - и их масштаб был таким же как в СССР, только репрессии велись белыми.

>Ведь кроме "трёх колосков" были ещё у рабочих опоздания на работу, в 30-е 40-е годы опоздание на 1 (!) минуту грозило тюремным заключением (источник - воспоминания ветеранов, с которыми мне посчастливилось работать долгое время на производстве в советское время).

Отбывали по месту работы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От eugend
К Добрыня (08.02.2007 22:02:41)
Дата 09.02.2007 10:46:06

Re: Это некорректно

>Приветствую!
>>Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных.
>
>Время другое. Вас ведь не удивляет что в войну паникёров расстреливают - и Вы ведь не подходите к ним с определением мирного времени как к невинным жертвам? А мародёры - которых стреляют "всего лишь" за кражу?

Вы ИМХО примерно об одном и том же :) говорите:

> А м.б. знаете, почему были введены такие драконовские меры? Потому, что в конце 20-х гг везде на транспорте и в промышленности социалистические принципы хозяйственности НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ, что грозило вообще экономическим крахом для СССР (на эту тему я постил один любопытный приказ по ж.д., кроме того есть статистика крушений и других случаев на ж.д. где на это время их причиной является в основном человеческий фактор). Посему репрессии вообще и единоличная диктатура были единственным выходом из создавшегося положения. И простые дисциплинарные проступки, которых сейчас никто не замечает, приравнивались к серьёзной вине.
От Pavel
К Добрыня (08.02.2007 22:02:41)
Дата 09.02.2007 10:42:01

Re: Это некорректно

Доброго времени суток!
>Отбывали по месту работы.
По всякому наверное бывало
http://www.memorial.krsk.ru/svidet/Egorov_II.htm
С уважением,Павел.
От Всеслав
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 07.02.2007 19:44:44

определение "вины" будет довольно простым...

>>Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа.

Внимательно наблюдая моральные мутации ВИФа все время его существования, я вам с уверенностью скажу следующее (резюмируя) - когда любого из здесь присутствующих посадят по произвольному обвинению, вплоть до шпионажа в пользу Папуа-Новой Гвинеи, оставшиеся покачают головами, и, строго основываясь на анализе постингов посаженного, придут к выводу, что, хотя наказание, несомненно, чрезмерно - но посаженный точно виноват.
Это свойства атмосферы.
От ДмМохов
К Всеслав (07.02.2007 19:44:44)
Дата 07.02.2007 19:48:24

"т. Всеслав упрощает". По существу: см. в Яндексе "Объективное вменение". (-)
От Добрыня
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 07.02.2007 18:19:38

А были ли осуждённые за пресловутые "три колоска"?

Приветствую!
Пока мне встречались только факты, из которых можно сделать вывод что под эту статью брали в оборот реальных ворюг.

Наспомню, что праведный гнев общественности вызывает утверждение, что мол, людей, голодных, реально сажали за птичьи количества утащенного с пожатого поля. Хотелось бы увидеть хотя бы несколько примеров. Повторю - пока видел примеры людей, таскавших мешками.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От ДмМохов
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:54:31

Опять двадцать пять. Прям дефект воприятия какой-то.


>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.

Королева осудили не на основании доноса, а цитирую снизу черным по-белому:
"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
От Батищев
К ДмМохов (07.02.2007 11:54:31)
Дата 07.02.2007 12:14:52

Re: Опять двадцать...


>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.
>
>Королева осудили не на основании доноса, а цитирую снизу черным по-белому:
>"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."


ню-ню. Как же, как же... Королев и признание даже написал, что мол, членов троцкистской организации являлся... Только вот потом почему-то отказался от своих показаний. Будем верить показаниям?
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 12:14:52)
Дата 07.02.2007 12:22:01

Re: Опять двадцать...

Здравствуйте

>ню-ню. Как же, как же... Королев и признание даже написал, что мол, членов троцкистской организации являлся... Только вот потом почему-то отказался от своих показаний. Будем верить показаниям?

Речь о том, что доноса было недостаточно для осуждения человека, как вы утверждаете. Как тогда, так и сейчас - правовые нормы в этом отношении не изменились. Донос это повод начать расследование, а осуждают на других основаниях.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андрей Сергеев
К ДмМохов (07.02.2007 11:54:31)
Дата 07.02.2007 12:08:09

Re: Опять двадцать...

Приветствую, уважаемый ДмМохов!

>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.
>
>Королева осудили не на основании доноса, а цитирую снизу черным по-белому:
>"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."

Очень интересно было бы ознакомиться с "актами экспертных комиссий". И с показаниями свидетелей.

С уважением, А.Сергеев
От ДмМохов
К Андрей Сергеев (07.02.2007 12:08:09)
Дата 07.02.2007 12:25:41

Re: Опять двадцать...


>>"Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
>
>Очень интересно было бы ознакомиться с "актами экспертных комиссий". И с показаниями свидетелей.

Всем было бы интересно. Но "не положено".
От NV
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:32:10

Может, это и печально, но увы


>Ни в коем случае не хотел сказать, что осуждали только невиновных. Если меня так поняли, приношу извинения за свои кривые руки. Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство. НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.

и сейчас на основании доноса можно арестовать и осудить человека. И более того, и арестовывают и осуждают. Просто приличия требуют (впрочем, они требовали и тогда) не только донос, но и некоторые его подкрепления - свидетельские показания, например, и (или) признательные показания. То есть если только донос - надо выбивать признание. Если подкрепленный еще чем-то - то можно признание не заморачиваться.

Ну в общем, примерно как сейчас в США. Это не осуждение практики США, это просто констатация факта.

Виталий
От Батищев
К NV (07.02.2007 11:32:10)
Дата 07.02.2007 11:35:59

Re: Может, это...


>
>и сейчас на основании доноса можно арестовать и осудить человека. И более того, и арестовывают и осуждают. Просто приличия требуют (впрочем, они требовали и тогда) не только донос, но и некоторые его подкрепления - свидетельские показания, например, и (или) признательные показания. То есть если только донос - надо выбивать признание. Если подкрепленный еще чем-то - то можно признание не заморачиваться.

>Ну в общем, примерно как сейчас в США. Это не осуждение практики США, это просто констатация факта.

>Виталий

Ну так кто же спорит...
От Георгий
К Батищев (07.02.2007 11:35:59)
Дата 07.02.2007 12:34:01

Тогда почему тогда - "да", а теперь - "нет"? От кого (чего) это зависит?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1379264.htm

От bvl
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:22:19

Re: Это гораздо...

> Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека. Пример Королева - тому подтверждение.

Ага! Вот новый поворот: плохими, оказывается, были правовые нормы. Почему их никто тогда же не поправил? И почему сейчас реабилитация тех осужденных проводится на основе не тех УК и УПК, а нынешних? Тут-то почему ума не хватает?

bvl
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 11:08:26)
Дата 07.02.2007 11:18:29

Re: Это гораздо...

Здравствуйте

>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека.

Правовые нормы и сейчас такие же - приходите в милицию, пишите донос на человека, и на его основании его могут арестовать и посадить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Батищев
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:18:29)
Дата 07.02.2007 11:40:53

Re: Это гораздо...

>Здравствуйте

>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека.
>
>Правовые нормы и сейчас такие же - приходите в милицию, пишите донос на человека, и на его основании его могут арестовать и посадить.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Сейчас, думаю, проблема наоборот - сложно посадить тех, кто этого заслуживает.
От Батищев
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:18:29)
Дата 07.02.2007 11:38:58

Re: Это гораздо...

>Здравствуйте

>>НО. Это ни в коей мере не извиняет те правовые нормы, которые позволяли на основании доноса арестовать и осудить человека.
>
>Правовые нормы и сейчас такие же - приходите в милицию, пишите донос на человека, и на его основании его могут арестовать и посадить.

>С уважением, Александр Солдаткичев


А разве для ареста не нужна санкция прокуратуры?
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 11:38:58)
Дата 07.02.2007 11:54:13

Re: Это гораздо...

Здравствуйте

>А разве для ареста не нужна санкция прокуратуры?

Вот на основании доноса прокуратура откроет дело и даст санкцию на арест.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bvl
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:18:29)
Дата 07.02.2007 11:24:27

приходите в милицию... Нет, уж лучше вы к нам... (-)
От Александр Солдаткичев
К bvl (07.02.2007 11:24:27)
Дата 07.02.2007 11:28:06

Можно из дома донос написать и отправить - результат такой же. (-)
От Батищев
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:28:06)
Дата 07.02.2007 11:38:22

Re: Можно из...

Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.
От Владислав
К Батищев (07.02.2007 11:38:22)
Дата 07.02.2007 17:30:58

Блажен, кто верует..

Доброе время суток!

>Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.

Не флейма ради, но... Вспомните о "деле Сычева". Сержанта Сивякова посадили на основании его признания, от которого он впоследствии отказался. А также на основе "всенародного возмущения" и газетных страшилок, НИ ОДНА из которых подтверждена следствием не была.

Это я не к тому, что преступления (превышения служебных полномочий и т д.) не было. Просто, насколько это можно понять из имеющейся информации (крайне противоречивой), основной причиной трагедии стала именно врачебная ошибка, по непредсказуемой случайности наложившаяся на нераспознанную генетическую патологию. А доказать такую ошибку очень тяжело, да и желания делать это после имевшей место газетной кампании у суда явно не было. Вот и решили посадить того, кого проще.

И нет гарантии, что завтра такое же не произойдет с кем-то другим, посадить которого будет проще, чем разбираться...


С уважением

Владислав
От bvl
К Батищев (07.02.2007 11:38:22)
Дата 07.02.2007 14:14:34

Это вы про Ходора? Или про взрывателей на Котляковке? (-)
От Александр Солдаткичев
К Батищев (07.02.2007 11:38:22)
Дата 07.02.2007 11:57:33

Re: Можно из...

Здравствуйте
>Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.

Разве осуждали на основании доноса ?
Донос это повод для начала расследования.
Или вы хотите сказать, что у некоторых осуждённых, кроме доноса ничего в деле не было ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (07.02.2007 11:57:33)
Дата 07.02.2007 14:30:38

Re: Можно из...

>Здравствуйте
>>Думаю, что при наличии денег и адвоката осудить на основании только лишь доноса за НЕСОВЕРШЕННОЕ преступление не удастся в наше время.
>
>Разве осуждали на основании доноса ?
>Донос это повод для начала расследования.
>Или вы хотите сказать, что у некоторых осуждённых, кроме доноса ничего в деле не было ?

А что было например в деле врачей? Много где написано, что дело состряпал Рюмин, почти исключительно на "царице доказательств".

>С уважением,