От Железный дорожник
К Батищев
Дата 07.02.2007 17:18:18
Рубрики 1917-1939;

Интересно было бы услышать определение "вины" для того времени

>Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство.

Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину? А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину? Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа. Что касается Королёва и его дела, то тут явное признание под давлением, причём не его одного. Точно так-же кто-то под давлением наклепал на него, дай бог чтобы за ним такого не числилось. И таких липовых раскруток было много.
От eugend
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 09.02.2007 10:58:40

Re: Интересно было...

>>Более того, уверен, что виновных среди осужденных было большинство.
>
>Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину? А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину? Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа. Что касается Королёва и его дела, то тут явное признание под давлением, причём не его одного. Точно так-же кто-то под давлением наклепал на него, дай бог чтобы за ним такого не числилось. И таких липовых раскруток было много.

Про военнопленных Вы зря - у меня дедушка в плену был - он после проверки сразу домой вернулся, его друг (земляк, с которым они в лагере встретились) - тот, да - попал на стройку в Сибире и вернулся домой на 2 или 3 года позже - но это никак не лагерь.
И еще двоюродный дедушка - его тоже отправили наУрал после плена - но опять же далеко не в лагерь, а на строительство цементного завода. Обычный ПГТ при г. Невьянске, там же была школа, в которой он сразу же стал работать учителем, здесь и остался, потом был директором школы.
От Владислав
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 08.02.2007 18:42:05

По поводу колосков - есть версия, что это являлось всего лишь уликой. Одной из.

Доброе время суток!

В связи с этимм хотелось бы примеров осужденных именно "за несколько колосков". И не "со слуха", а по документам. Реабилитировали-то почти всех, то есть и документы соответствующие имеются.

>Думаю, что по настоящему виновных было всё-таки меньшинство. Или "три колоска" в голодное время это всё-же вина? А после войны бывших военнопленных или бывших мнимых хиви вроде Заслоновцев ссылали на работы в лагеря за какую такую вину?

Примеры в студию можно? Особенно по бывшим военопленным.

Земсков (ИМХО, и не только он) приводит постановление НКВД от 15.04.46 о том, кто подлежит наказанию. Даже "простые хиви" наказанию не подлежали.

> А то, что людей по разнарядкам на стройки №№501 и 503 сажали и ссылали, это за какую такую вину?

Опять же: примеры в студию.

> Что-то здесь на форуме стало попахивать...

Поясните свою мысль.

> уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа.

"Весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду" (с)


С уважением

Владислав
От Железный дорожник
К Владислав (08.02.2007 18:42:05)
Дата 08.02.2007 19:21:20

Re: По поводу...

Привет!
Да, в основном писал на эмоциях по поводу "правильно обвинённого большинства". Хотя на самом деле всё просто. Вы же хотите чтобы я привёл документы, статистику, намекая тем самым, чтоВы осведомлённее. Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных. А ещё хорошо бы статистику убыли по причине смерти заключённых в то время. Вам же надо доказать обратное, вот и ищите. И ещё в заголовке поста об определении "вины" в то время я просил высказаться по этому поводу. Ведь кроме "трёх колосков" были ещё у рабочих опоздания на работу, в 30-е 40-е годы опоздание на 1 (!) минуту грозило тюремным заключением (источник - воспоминания ветеранов, с которыми мне посчастливилось работать долгое время на производстве в советское время). А м.б. знаете, почему были введены такие драконовские меры? Потому, что в конце 20-х гг везде на транспорте и в промышленности социалистические принципы хозяйственности НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ, что грозило вообще экономическим крахом для СССР (на эту тему я постил один любопытный приказ по ж.д., кроме того есть статистика крушений и других случаев на ж.д. где на это время их причиной является в основном человеческий фактор). Посему репрессии вообще и единоличная диктатура были единственным выходом из создавшегося положения. И простые дисциплинарные проступки, которых сейчас никто не замечает, приравнивались к серьёзной вине.
Что касается хиви, а конкретно Заслоновцев (это железнодорожники, работавшие в оккупации на немцев, но их реабилитировали после смерти Сталина, поскольку по существу это была партизанская организация), то их видел на рудниках в Магадане тогда вольноопределившийся туда Седых Николай Владимирович, его воспоминания понемногу публикуются в журнале Железнодорожное Дело.
С уважением, Роман.
З.Ы. Не нравиться, что я иду не в ногу? Просто я не привык ходить строем.
От Добрыня
К Железный дорожник (08.02.2007 19:21:20)
Дата 08.02.2007 22:02:41

Это некорректно

Приветствую!
>Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных.

Время другое. Вас ведь не удивляет что в войну паникёров расстреливают - и Вы ведь не подходите к ним с определением мирного времени как к невинным жертвам? А мародёры - которых стреляют "всего лишь" за кражу?

Поэтому таким образом вычислять невинных не годится. Тогда было время очень серьёзных перемен. Любая страна во время таких перемен знает примеры столь же драконовских мер и расправ. Скажем, Финляндия тоже в ХХ веке прошла через репрессии - и их масштаб был таким же как в СССР, только репрессии велись белыми.

>Ведь кроме "трёх колосков" были ещё у рабочих опоздания на работу, в 30-е 40-е годы опоздание на 1 (!) минуту грозило тюремным заключением (источник - воспоминания ветеранов, с которыми мне посчастливилось работать долгое время на производстве в советское время).

Отбывали по месту работы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От eugend
К Добрыня (08.02.2007 22:02:41)
Дата 09.02.2007 10:46:06

Re: Это некорректно

>Приветствую!
>>Вот и сравните общее число заключённых в характерный период времени тогда и сегодня, в умеренное время, такие цифры Вам могут быть известны. Разница и будет с небольшим приближением количество невинно репрессированных.
>
>Время другое. Вас ведь не удивляет что в войну паникёров расстреливают - и Вы ведь не подходите к ним с определением мирного времени как к невинным жертвам? А мародёры - которых стреляют "всего лишь" за кражу?

Вы ИМХО примерно об одном и том же :) говорите:

> А м.б. знаете, почему были введены такие драконовские меры? Потому, что в конце 20-х гг везде на транспорте и в промышленности социалистические принципы хозяйственности НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ, что грозило вообще экономическим крахом для СССР (на эту тему я постил один любопытный приказ по ж.д., кроме того есть статистика крушений и других случаев на ж.д. где на это время их причиной является в основном человеческий фактор). Посему репрессии вообще и единоличная диктатура были единственным выходом из создавшегося положения. И простые дисциплинарные проступки, которых сейчас никто не замечает, приравнивались к серьёзной вине.
От Pavel
К Добрыня (08.02.2007 22:02:41)
Дата 09.02.2007 10:42:01

Re: Это некорректно

Доброго времени суток!
>Отбывали по месту работы.
По всякому наверное бывало
http://www.memorial.krsk.ru/svidet/Egorov_II.htm
С уважением,Павел.
От Всеслав
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 07.02.2007 19:44:44

определение "вины" будет довольно простым...

>>Что-то здесь на форуме стало попахивать... уж не знаю и чем, но уже не первое обсуждение идёт совсем отличное от прежнего ВИФа.

Внимательно наблюдая моральные мутации ВИФа все время его существования, я вам с уверенностью скажу следующее (резюмируя) - когда любого из здесь присутствующих посадят по произвольному обвинению, вплоть до шпионажа в пользу Папуа-Новой Гвинеи, оставшиеся покачают головами, и, строго основываясь на анализе постингов посаженного, придут к выводу, что, хотя наказание, несомненно, чрезмерно - но посаженный точно виноват.
Это свойства атмосферы.
От ДмМохов
К Всеслав (07.02.2007 19:44:44)
Дата 07.02.2007 19:48:24

"т. Всеслав упрощает". По существу: см. в Яндексе "Объективное вменение". (-)
От Добрыня
К Железный дорожник (07.02.2007 17:18:18)
Дата 07.02.2007 18:19:38

А были ли осуждённые за пресловутые "три колоска"?

Приветствую!
Пока мне встречались только факты, из которых можно сделать вывод что под эту статью брали в оборот реальных ворюг.

Наспомню, что праведный гнев общественности вызывает утверждение, что мол, людей, голодных, реально сажали за птичьи количества утащенного с пожатого поля. Хотелось бы увидеть хотя бы несколько примеров. Повторю - пока видел примеры людей, таскавших мешками.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.