От В. Кашин
К All
Дата 06.02.2007 18:42:20
Рубрики Древняя история;

Лук vs праща

Добрый день!
в общем, вот что я думаю.

В связи с дискуссией про древнеримских лучников.
ИМХО преимущества пращи перед луком:
- возможность применения в любую погоду и при любой влажности
- постоянная готовность к применению
- дешевизна
- простота в изготовление, ненужность специфических технологий и материалов
- легкость и компактность
- возможность использования импроизированных боеприпасов в виде камней, валяющихся под ногами, пусть и ценой снижения боевых качеств

по дальности - во времена античности праща стреляющая свинцовыми пулями перекрывала лук

вероятно, у нее была ниже бронепробиваемость. С другой стороны, попадание к примеру в шлем могло вызвать тяжелую контузию без пробития брони. Если не ошибаюсь, у испанцев в Мексике были потери именно от ацтекских пращников - луки доспех не пробивали, зато попадание камня могло быть фатальным.

с другой стороны, хорошее владение пращой, вероятно, требовало более тщательной тренировки и более богатых традиций, чем хорошее владение луком. Поэтому если относительно немногие народы могли поставлять серьезные контингенты хороших лучников, то племена прирожденных пращников вообще были исключительным явлением в Старом свете. Но если армия могла набирать такие контингенты - лучники ей были, возможно, не очень и нужны.

Каково мнение общественности?

С уважением, Василий Кашин
От Болдырев К
К В. Кашин (06.02.2007 18:42:20)
Дата 07.02.2007 12:38:22

Re: Лук vs...

+
обучение. Из лука быстрее можно хорошего стрелка сделать. Пращники хорошие и в Средневековье ценились - балеарцы.
Только очень долго учить.
+
габариты. Лучники компактней.
Из пращи из толпы не постреляншь.
От (v.)Krebs
К В. Кашин (06.02.2007 18:42:20)
Дата 07.02.2007 10:35:24

Re: Лук vs...

Si vis pacem, para bellum

> ИМХО преимущества пращи перед луком:
> - возможность применения в любую погоду и при любой влажности
при равной массе пращной пули и стрелы стрела более устойчива на траектории :)

> - возможность использования импроизированных боеприпасов в виде камней, валяющихся под ногами, пусть и ценой снижения боевых качеств
только для ближнего боя. грубым камнем точно не попадешь на приличной дистанции

из минуса можно отметить невозможность ведения "огня" :) пращой через бойницу и в тесных помещениях - необходимо наличие свободного пространства

> с другой стороны, хорошее владение пращой, вероятно, требовало более тщательной тренировки и более богатых традиций, чем хорошее владение луком.
именно. для стрельбы на предельные дистанции нужно чувство инструмента. это и для лука справедливо.

>Поэтому если относительно немногие народы могли поставлять серьезные контингенты хороших лучников, то племена прирожденных пращников вообще были исключительным явлением в Старом свете. Но если армия могла набирать такие контингенты - лучники ей были, возможно, не очень и нужны.
кстати, такой ещё момент, увязываемый с монгольским опытом: лук позволял иметь стрелы для разных применений - наконечники бронебойные, вилкообразные, срезни и т.д. (что то около 26 различных по функциональности типов) вплоть до деморализующих - с отверстиями.
пращная пуля такое великолепие не предоставляла.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От В. Кашин
К (v.)Krebs (07.02.2007 10:35:24)
Дата 07.02.2007 13:16:06

Re: Лук vs...

Добрый день!
>Si vis pacem, para bellum

>> ИМХО преимущества пращи перед луком:
>> - возможность применения в любую погоду и при любой влажности
>при равной массе пращной пули и стрелы стрела более устойчива на траектории :)
 да, но у Тита Ливия, насколько помню, есть эпизод с Ганнибалом при осаде Сангута. На городской стене выделялся среди остальных какой-то особо сильный воин и Ганнибал приказал одному из пращников (а не лучников) снять его. Что тот и сделал. Т.е. снайперское применение пращи по отдельной цели было возможно.
>> - возможность использования импроизированных боеприпасов в виде камней, валяющихся под ногами, пусть и ценой снижения боевых качеств
>только для ближнего боя. грубым камнем точно не попадешь на приличной дистанции
 Я думаю, что в строй фаланги попасть не проблема.
>из минуса можно отметить невозможность ведения "огня" :) пращой через бойницу и в тесных помещениях - необходимо наличие свободного пространства
 Это да. Но если надо стрелять через бойницу - тут идеален даже не лук, а арбалет.


>>Поэтому если относительно немногие народы могли поставлять серьезные контингенты хороших лучников, то племена прирожденных пращников вообще были исключительным явлением в Старом свете. Но если армия могла набирать такие контингенты - лучники ей были, возможно, не очень и нужны.
>кстати, такой ещё момент, увязываемый с монгольским опытом: лук позволял иметь стрелы для разных применений - наконечники бронебойные, вилкообразные, срезни и т.д. (что то около 26 различных по функциональности типов) вплоть до деморализующих - с отверстиями.
>пращная пуля такое великолепие не предоставляла.
 в целом да. Хотя были пращи, стреляющие стрелами.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К (v.)Krebs (07.02.2007 10:35:24)
Дата 07.02.2007 12:48:45

Деморализующие пращные пули были (+)

Доброе время суток!
С вырезанными бранными надписями, остававшимися как отпечаток на теле жертвы.

С уважением, Роман
От (v.)Krebs
К Роман Алымов (07.02.2007 12:48:45)
Дата 07.02.2007 13:06:59

Re: Деморализующие пращные...

Si vis pacem, para bellum

> С вырезанными бранными надписями, остававшимися как отпечаток на теле жертвы.
это же читать надо уметь! :) селективное оружие получается :)))


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Сергей Зыков
К В. Кашин (06.02.2007 18:42:20)
Дата 07.02.2007 05:40:05

Re: Лук vs...

>Добрый день!
> в общем, вот что я думаю.

вот есть ветка про пращу с ганс.ру, с иллюстрациями
http://talks.guns.ru/forummessage/55/140160-m2909440.html

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Паршев
К В. Кашин (06.02.2007 18:42:20)
Дата 06.02.2007 21:22:09

У пращников построение ещё менее плотное по необходимости (-)
От Presscenter
К В. Кашин (06.02.2007 18:42:20)
Дата 06.02.2007 21:01:50

Re: Лук vs...

> вероятно, у нее была ниже бронепробиваемость. С другой стороны, попадание к примеру в шлем могло вызвать тяжелую контузию без пробития брони.

Что-то сразу на ум консул Эмилий Павел приходит. Вроде его примерно так в самом начале Канн вывели из строя.

> с другой стороны, хорошее владение пращой, вероятно, требовало более тщательной тренировки и более богатых традиций, чем хорошее владение луком.

А вот здесь не совсем так. Во-первых, хороший лук надо сделать. То есть нужны "специально тренированные люди". На ровном месте они тоже не появляются. Ну нет у страны врагов, которых надо бить луками и все. Откуда взяться ремеслинникам?
Стрелки из лука - это тоже отдельная тема. Из лука тоже надо уметь стрелять. Помниццо умение разить без промаха в Греции считалось умением, доступным или Богу или в крайнем случае герою. Так что умение владеть пращой и луком друг друга стоят
От Evg
К Presscenter (06.02.2007 21:01:50)
Дата 07.02.2007 13:28:56

Re: Интересный вопрос про Грецию

>>>Помниццо умение разить без промаха в Греции считалось умением, доступным или Богу или в крайнем случае герою. Так что умение владеть пращой и луком друг друга стоят

Если вспомнить Олимпийские игры. Набор собственно спортивных состязаний был весьма себе военно-прикладным.
И если мне не изменяет память то стрельбы из лука там вроде не было. А было там вроде метание дротика и диска.
С дротиком - понятно, а вот есть ли какие сведения про прикладное использование метательных дисков???
По фаланге настильно таким кирпичом - милое дело ИМХО.
Да и вроде герой один прибил случайно на тренировке родственничка диском. Т.е. затея, получается, была достаточно массовой.
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 13:28:56)
Дата 07.02.2007 13:45:35

"То не пращи засвистят и не с луков бесчисленных стрелы +

Скажу как гуманитарий

вдаль понесутся" (с) Архилох

7 в. до н.э., Лелантинская война.
Причем дальше - не сшибка фаланг, а "мечей многостонная грянет работа"

>И если мне не изменяет память то стрельбы из лука там вроде не было. А было там вроде метание дротика и диска.
Так и есть. + бег + пряжки с утяжелением в руках (исторически - гантели, подразумевались копье и щит?) + управление колесницей

>С дротиком - понятно, а вот есть ли какие сведения про прикладное использование метательных дисков???
Это просто метание камня

Это к вопросу о происхождении ранней фаланги

С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 13:45:35)
Дата 07.02.2007 14:04:50

Re: "То не...



>>С дротиком - понятно, а вот есть ли какие сведения про прикладное использование метательных дисков???
>Это просто метание камня

Судя по технике не совсем "просто метание". И весьма своеобразного, прямо скажем - необычного - камня.
От Паршев
К Evg (07.02.2007 14:04:50)
Дата 07.02.2007 15:00:33

Обычный плитняк. Извиняюсь, в Москве в 1991-1993 иногда метался

похожим образом (облицовка пешеходных переходов).
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 14:04:50)
Дата 07.02.2007 14:30:13

Re: "То не...

Скажу как гуманитарий

>>Это просто метание камня
>Судя по технике не совсем "просто метание". И весьма своеобразного, прямо скажем - необычного - камня.
Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню. А диск - это уже спортивный снаряд

С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 14:30:13)
Дата 07.02.2007 15:07:17

Re: "То не...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это просто метание камня
>>Судя по технике не совсем "просто метание". И весьма своеобразного, прямо скажем - необычного - камня.
>Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню.

Применима-то она конечно применима. Но "обычный" т.е. округлый камень таким способом метать гораздо менее удобно. Так удобно метать можно только плоский камень.
т.е. имеем гармоничное сочетание техники метания и специально подобранного/изготовленного снаряда.

>А диск - это уже спортивный снаряд

Или оружие.
Ну, типа, заостреная палка - это просто палка. А копьё - это уже снаряд.
Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???


>С уважением
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 15:07:17)
Дата 07.02.2007 15:15:33

Re: "То не...

Скажу как гуманитарий

>>Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню.
>Применима-то она конечно применима. Но "обычный" т.е. округлый камень таким способом метать гораздо менее удобно. Так удобно метать можно только плоский камень. >т.е. имеем гармоничное сочетание техники метания и специально подобранного/изготовленного снаряда.

>>А диск - это уже спортивный снаряд
>Или оружие.
Применение в этом качестве не зафиксировано

>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
Гантели для прыжка с места через скамму.
Метаемый на Играх аконтион (дротик) - а не копье, кстати :-)

>>С уважением
С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 15:15:33)
Дата 07.02.2007 15:39:46

Re: "То не...

>Скажу как гуманитарий

>>>Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню.
>>Применима-то она конечно применима. Но "обычный" т.е. округлый камень таким способом метать гораздо менее удобно. Так удобно метать можно только плоский камень. >т.е. имеем гармоничное сочетание техники метания и специально подобранного/изготовленного снаряда.
>
>>>А диск - это уже спортивный снаряд
>>Или оружие.
>Применение в этом качестве не зафиксировано

Вот это и удивляет.

>>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
>Гантели для прыжка с места через скамму.

Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки

>Метаемый на Играх аконтион (дротик) - а не копье, кстати :-)

Аналогично.

Плоский диск - как тренировочный снаряд - не может заменить округлый камень. Ибо камень ТАК метать неудобно.
Такой бросок заточен под полский предмет.
Т.е. Либо это "упражнение" использовалось где то на практике, либо это совершенно "бесполезный" вид спорта.
Во что верится с трудом.
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 15:39:46)
Дата 07.02.2007 15:51:38

Военно-прикладное значение профспорта вообще стемится к нулю

Скажу как гуманитарий

Ветку начать, что ли? Вместо порнографии и сталинизма :-)

>>>>А диск - это уже спортивный снаряд
>>>Или оружие.
>>Применение в этом качестве не зафиксировано
>Вот это и удивляет.
В качестве боеприпасов применялись:
1) обычные камни (при метании руками и пращой). Были дешевы до невозможности;
2) обработанные камни и свинцовые пули (при метании пращой). Летели дальше, цена минимальна.
Спортивный диск тяжел и имеет специальную форму. Ни с собой таскать, ни на месте подобрать.
Вывод: произошло саморазвитие вида состязания в отрыве от прикладного применения. Чистый спорт.

>>>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
>>Гантели для прыжка с места через скамму.
>Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки
Только вот не прыгали гоплиты в фаланге. Это отголосок тех времен, когда аристократы-промахи выходили на бой редкой шеренгой, а за ними толпились псилы, готовые швыряться разной дрянью через головы терминаторов в доспехах. А промахи метали аконтионы и камни, уворачивались, бились на копьях и мечах.

>Т.е. Либо это "упражнение" использовалось где то на практике, либо это совершенно "бесполезный" вид спорта.
Именно. Ну, еще мускулатуру развивает. Но они ведь все были пахари, за плугом ходили - что еще надо? :-)

>Во что верится с трудом.
Еще один бесполезный вид состязаний - колесницы. В военном деле в 8 в. уже не используются - но в обязательной программе самый престижный вид. А вот верховой езды нет - хотя очень нужная вещь

С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 15:51:38)
Дата 07.02.2007 16:21:01

Re: Военно-прикладное значение...


>>>>>А диск - это уже спортивный снаряд
>>>>Или оружие.
>>>Применение в этом качестве не зафиксировано
>>Вот это и удивляет.
>В качестве боеприпасов применялись:
>1) обычные камни (при метании руками и пращой). Были дешевы до невозможности;
>2) обработанные камни и свинцовые пули (при метании пращой). Летели дальше, цена минимальна.
>Спортивный диск тяжел и имеет специальную форму. Ни с собой таскать, ни на месте подобрать.

Может девайс имел иное назначение с сухопутной армией не связанное? Охота (ср. с бумерангом)? Может на флоте чего кидали с кораблей?

>Вывод: произошло саморазвитие вида состязания в отрыве от прикладного применения. Чистый спорт.

Тогда это первый в истории "чистый" спорт.

>>>>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
>>>Гантели для прыжка с места через скамму.
>>Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки
>Только вот не прыгали гоплиты в фаланге. Это отголосок тех времен, когда аристократы-промахи выходили на бой редкой шеренгой, а за ними толпились псилы, готовые швыряться разной дрянью через головы терминаторов в доспехах. А промахи метали аконтионы и камни, уворачивались, бились на копьях и мечах.

А зачем прыгать в доспехах в редкой шеренге уворачиваясь от камней???? Да еще через препятствие???
Греция страна гористая и ИМХО передвигаться по пересечёнке в доспехе - весьма полезное умение.


>>Во что верится с трудом.
>Еще один бесполезный вид состязаний - колесницы. В военном деле в 8 в. уже не используются - но в обязательной программе самый престижный вид.

А в качестве "командирских УАЗиков" не использовались разве???
Вроде самый престижный вид - бег в доспехах. Вроде даже имя победителя данным конкретным играм присваивали. Если память не подводит.

А вот верховой езды нет - хотя очень нужная вещь

Вроде не было у греков большой конницы.

>С уважением
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 16:21:01)
Дата 07.02.2007 16:51:03

Re: Военно-прикладное значение...

Скажу как гуманитарий

>Может девайс имел иное назначение с сухопутной армией не связанное? Охота (ср. с бумерангом)? Может на флоте чего кидали с кораблей?
Стреляли из луков и метали дротики. Про камни - ни слова

>>Вывод: произошло саморазвитие вида состязания в отрыве от прикладного применения. Чистый спорт.
>Тогда это первый в истории "чистый" спорт.
Ну, Олимпийские игры - это и есть первый в мире спорт

>>>Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки
>>Только вот не прыгали гоплиты в фаланге. Это отголосок тех времен, когда аристократы-промахи выходили на бой редкой шеренгой, а за ними толпились псилы, готовые швыряться разной дрянью через головы терминаторов в доспехах. А промахи метали аконтионы и камни, уворачивались, бились на копьях и мечах.
>А зачем прыгать в доспехах в редкой шеренге уворачиваясь от камней???? Да еще через препятствие???
Бой нескольких десятков / сотен промахов-аристократов в доспехах - это не бой фаланги. Их никто не обязывал держать строй, они могли уклоняться от летящей дряни (см. "Илиаду"). Потому и прыжок - с места, а не с разбега.

>Греция страна гористая и ИМХО передвигаться по пересечёнке в доспехе - весьма полезное умение.
Там, где нужно прыгать козлом, они не воевали. Все бои - в долинах, на ровном месте

>А в качестве "командирских УАЗиков" не использовались разве???
В архаическое и классическое время - нет. У Гомера - только для подъехать

>Вроде самый престижный вид - бег в доспехах. Вроде даже имя победителя данным конкретным играм присваивали. Если память не подводит.
Гоплодром - только 5 в., если не ошибаюсь. Это не основной вид состязаний. И к этому времени придумали много дополнительных выморочных видов состязания

>А вот верховой езды нет - хотя очень нужная вещь
>Вроде не было у греков большой конницы.
В отличие от колесниц и дискобольства, конница применялась, а Платон даже отмечал ее в числе 3 занятий, требующих особого умения и упражнения

С уважением
От Чобиток Василий
К Presscenter (06.02.2007 21:01:50)
Дата 06.02.2007 21:52:26

Re: Лук vs...

Привет!

>Стрелки из лука - это тоже отдельная тема. Из лука тоже надо уметь стрелять. Помниццо умение разить без промаха в Греции считалось умением, доступным или Богу или в крайнем случае герою. Так что умение владеть пращой и луком друг друга стоят

Уметь стрелять надо из всего... Но по луку и праще я с тобой не согласен. Чисто из собственного опыта. Прошлым летом в Судакской крепости взяли с сыном по пять стрел. Опыта стрельбы из лука у меня никакого. При боковом ветре на расстоянии 30 м в мешок размером с человека попал 3 раза из 5.

Из пращи повторить подобное я не берусь даже после трехдневной тренировки. Это вещи разного порядка.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 07.02.2007 23:03:46

ГОСПОДА! Вникните хотя бы в суть сказанного...

Привет!

Со всеми ответившими во многом согласен... Но!

Я же говорю исключительно про обучение стрельбе и точность.

Если я скажу, что "обучиться точнее стрелять из винтовки быстрее и проще, чем из лука", то и тогда поступят аргументы вида "дык, ружжо - хайтек, а лук согнул из палки и бегай по лесу"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Рем И
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 07.02.2007 14:29:51

Re: Лук vs...


>Уметь стрелять надо из всего... Но по луку и праще я с тобой не согласен. Чисто из собственного опыта. Прошлым летом в Судакской крепости взяли с сыном по пять стрел. Опыта стрельбы из лука у меня никакого. При боковом ветре на расстоянии 30 м в мешок размером с человека попал 3 раза из 5.
>Из пращи повторить подобное я не берусь даже после трехдневной тренировки. Это вещи разного порядка.

Мой отец рассказывал, как во время войны они в Москве(1944 год) охотились на голубей с пращёй. Умение владеть ею(пращёй) в то время среди пацанов ценилось весьма высоко. В наше время мне он продемонстрировал это умение сбив с расстояния в 20-25 метров сороку с забора.

За три дня тренировок я сбил с такого же примерно расстояния консервную банку.
От Чобиток Василий
К Рем И (07.02.2007 14:29:51)
Дата 07.02.2007 23:05:44

Re: Лук vs...

Привет!

> За три дня тренировок я сбил с такого же примерно расстояния консервную банку.

Это просто прекрасно. Многим не под силу с такого расстояния попасть из пистолета в грудную мишень.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 06.02.2007 22:36:26

если меня посадить в танк и показать, куда нажимать

День добрый
А так же где тот самый "крестик", который надо совмещатьс целью..я наверное то же куда-нибудь попаду..особенно с 30м в статичную мешень. Но боюсь даже после такого успеха ты (будь ты танковым начальником) не позволил бы мне быть наводчиком в танке :))
Денисов
От Чобиток Василий
К Михаил Денисов (06.02.2007 22:36:26)
Дата 07.02.2007 00:17:01

Re: если меня...

Привет!
>День добрый
>А так же где тот самый "крестик", который надо совмещатьс целью..я наверное то же куда-нибудь попаду..особенно с 30м в статичную мешень. Но боюсь даже после такого успеха ты (будь ты танковым начальником) не позволил бы мне быть наводчиком в танке :))

Типа смешно. Миша, ты же знаешь, что я человек в прошлом военный, что такое тактика и что такое стрельба во многих случаях знаю не по наслышке...

А ЕЩЕ Я ЗНАЮ КАК И ЧЕМУ НАДО УЧИТЬ РЯДОВОГО СТРЕЛКА. Любого! Хоть из автомата, хоть из самопала. И не надо переводить разговор на всякий "хайтек" типа танка, тебе, прежде чем начать "крестик" на цель наводить, надо постараться не выпрыгнуть аки заяц, когда вдруг АЗ начнет работать...

Вернёмся к лукам со стрелами. Есть аргументы, кроме того, что ты спец по средневековью, а так же наличия погавкивающих про детские увлечения, найдутся другие опровержения моему утверждению? Сформулирую его еще раз развернутее:

Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи. Под рядовым стрелком понимаем солдата достаточно массовой армии, удовлетворительно владеющего своим оружием (всяких "сенсеев" и прочих мастеров метания чего непопадя оставляем в стороне). Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

Если в выше сказанном я не прав, опровергни фактами, аргументами, ты же, в отличие от меня, владеешь темой. Если прав, так к чему юродствовать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 16:09:55

Re: если меня...

День добрый


>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи. Под рядовым стрелком понимаем солдата достаточно массовой армии, удовлетворительно владеющего своим оружием (всяких "сенсеев" и прочих мастеров метания чего непопадя оставляем в стороне). Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

>Если в выше сказанном я не прав, опровергни фактами, аргументами, ты же, в отличие от меня, владеешь темой. Если прав, так к чему юродствовать?
-----------
Во первых - давай обойдемся без резких терминов, типа "юродствовать",я просто тебя слегка подколол, сугубо по дружески. Без попытки наезда.
Теперь по сущетсву.
Научить стрелять можно из чего угодно, и сроки по обучению нормальной стрельбы из лука и пращи будут схожими на мой взгляд. Дело тут в другом - стрельба из лука требует не только стрелковой, но и тактической подготовки, ибо если просто поставить стрелков и скзать "пли" - толку будет с гулькин фиг (можешь поискать в архивах форума, Жмодиков постил описания еффективности стрельбы калмыков и башкир по французам в 1812-м. Эффективность была = 0, хотя доспехов французы можно сказать, что и не носили). Вот сбить из лучников тактическую еденицу, научить ее делать необходимые экзерсисы - это для среневековья очень большая проблема. Но за то если обучили - эффект перекроет все расходы. Праща другое дело - у нее очень ограничеенный спектр применения. Например она малоэффектина по коням (порезы и рваные раны лошадей пугают - ушибы нет, да и чуствительность к ним куда ниже человеческой), по людям в плотной одежде (особенно зимой) она столь же малоэффективна. А когда перед пращниками противник в шлеме и (хотя бы) в мягком доспехе - эффективность пращи можно смело множить на 0. Т.е. разогнать толпу голых галлов из пращей наверрное можно, но вот справится с конными лучниками - парфянами уже ни как. Потому праща и не получила распространения в мире, но если были природные пращникик - почему бы ими не попользоваться?.


Денисов
От SadStar3
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 09:56:20

А если скорострельность сравнить? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (07.02.2007 09:56:20)
Дата 07.02.2007 11:01:42

Лук скорострельнее

Скажу как гуманитарий

А праща - меньше расход физических сил

С уважением
От Гегемон
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 02:13:38

Оба способа имеют свои достоинства и недостатки

Скажу как гуманитарий

В Средиземноморье праща распространена больше чем лук. Гористая местность, меньше дистанции, много камней, не надо делать лук и (обращаю внимание) стрелы.
И стрелков-лучников и пращников набирали из тех местностей, где искусство культивировалось. С нуля людей ничему не учили - не было надобности.

>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи. Под рядовым стрелком понимаем солдата достаточно массовой армии, удовлетворительно владеющего своим оружием (всяких "сенсеев" и прочих мастеров метания чего непопадя оставляем в стороне). Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

Праща удобнее для обстрела через голову собственной пехоты, лук в этом смысле хуже.

В 10-11 вв. византийская пехота (стратиотское ополчение) имела утвержденный состав и комплекс вооружения. Никифор Фока в "Стратегике" (1,8) дает следующший состав таксиса - основной единицы пехоты:
400 оплитов (щитоносцы с пиками);
300 лучников;
300 других воинов для заполнения тысячи, из которых:
200 - аконтисты (дротометатели);
100 - монавлаты (копейщики для ближнего боя).
Также упоминаются сверхкомплектные лучники и пращники.

В комплект вооружения щитоносца, который предназначен для удержания фронта, входит мягкий доспех, щит, пика, поясное оружие (меч, топор или булава), а также праща. Зачем? Единственный разумныйответ - для увеличения количества стрелков при обороне полевого укрепления.
Аналогично праща предписана лучнику (а он и так несет 2 лука, 4 тетивы, легкий щит-пельтарион, поясной меч или топор и 100 стрел).

Смотрим на 400 лет раньше, в "Стратегикон" Маврикия. Там доля метательной пехоты меньше - 1 метатель на 4 скутата. При этом лучников и дротометателей ставят за скутатами, а пращников приходится располагать на флангах - их в шеренги не поставишь.
Предписывается вооружать слуг конных стратиотов луками, дротиками или пращами - кто как умеет.

То есть праща понимается как оружие менее ценное и более дешевое, чем лук, и относительно пригодное для использования в строю.

С уважением
От Presscenter
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 01:46:57

Ну вот примерно так:

>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи.

Все-таки это очень условно. Ну например, тогда вопрос: отчего на Балеарских островах были именно пращники, а не лучники?

> Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

Да, но стоит учитывать сложность изготовления лука, для массовой армии - массовые луки. Если нет у какой-то нации массовой потребности в луках, как у степняков, или индейцев, то и делать их массово не будут.
Лук все-таки достаточно дорогое оружие, стрелы тоже. Плюс учить людей. Или должна быть профессиональная армия (чтобы навык не терялся надо ренироваться постоянно) или наемники.
Да, наверное, вполне возможно, обучение праще - долгое дело. Но опять же, это если брать взрослого человека и учить. А если с этим расчтут? Давида никто не учил праще, ИМХО, он с этим вырос.
К тому ж, ИМХО, ели против плотного строя - праща - милое дело. Целиться не надо, стреляешь по площадям. Впрочем с лучниками так же, но ведь лучников должно быть много. Проще наббрать много менее хайтековских, но более массоваых пращников. Задача ведь их не разбить армию, а расстроить.

>Если в выше сказанном я не прав, опровергни фактами, аргументами, ты же, в отличие от меня, владеешь темой. Если прав, так к чему юродствовать?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Presscenter (07.02.2007 01:46:57)
Дата 07.02.2007 02:16:16

Re: Ну вот...

Скажу как гуманитарий

>>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи.
>Все-таки это очень условно. Ну например, тогда вопрос: отчего на Балеарских островах были именно пращники, а не лучники?
Там камней полно. И традиция сложилась. А на Крите наоборот лучники, причем довольно тяжелые

>Лук все-таки достаточно дорогое оружие, стрелы тоже. Плюс учить людей. Или должна быть профессиональная армия (чтобы навык не терялся надо ренироваться постоянно) или наемники.
Византийские стратиоты жили с земельного надела. Праща полагалась всем, лук - 30% пехоты

>К тому ж, ИМХО, ели против плотного строя - праща - милое дело. Целиться не надо, стреляешь по площадям. Впрочем с лучниками так же, но ведь лучников должно быть много. Проще наббрать много менее хайтековских, но более массоваых пращников. Задача ведь их не разбить армию, а расстроить.
Отлить свинцовые пули для пращи тоже дешевле, чем стрелы выстругивать

С уважением
От BIGMAN
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 01:03:16

Re: если меня...


>Вернёмся к лукам со стрелами. Есть аргументы, кроме того, что ты спец по средневековью, а так же наличия погавкивающих про детские увлечения, найдутся другие опровержения моему утверждению?

Это, видимо, про меня? Может, не стоит со своими СОВРЕМЕННЫМИ представлениями судить о давно прошедших эпохах?

>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи.

Извините, но вы под словами "научить" имеете ввиду только то, что можно научить КТГТ-ТО КАК-ТО натягивать тетиву.
Собственно, арбалет, а позднее огнестрел и появились, и стали АКТИВНО развиваться именно потому, что обучение происходило гораздо быстрее при схожей или большей эффективности.
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.02.2007 22:36:26)
Дата 06.02.2007 23:20:08

Re: если меня...

Да уж...
Понимаю Вашу иронию.
Заметил, что как только разговор касается луков-пращей-арбалетов, многие товарищи сразу свои детские увлечения и навыки в виде аргуметации начинают приводить.
Еще только о брутальном "арбалете из автомобильной (или какой-нибудь другой" рессоры" вспомнить осталось.
От Чобиток Василий
К BIGMAN (06.02.2007 23:20:08)
Дата 07.02.2007 00:19:35

Re: если меня...

Привет!
>Да уж...
>Понимаю Вашу иронию.
>Заметил, что как только разговор касается луков-пращей-арбалетов, многие товарищи сразу свои детские увлечения и навыки в виде аргуметации начинают приводить.
>Еще только о брутальном "арбалете из автомобильной (или какой-нибудь другой" рессоры" вспомнить осталось.

Да-да-да! А еще я с пяти метров из плевачки в киндер с двух выстрелов попадаю!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Presscenter
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 06.02.2007 22:00:00

Re: Лук vs...

>Уметь стрелять надо из всего... Но по луку и праще я с тобой не согласен. Чисто из собственного опыта.

Дело в том, что относительно лука я тоже из собственного. Впрочем если я и по линейке прямую линию не проведу...)))))))
От Гегемон
К Presscenter (06.02.2007 21:01:50)
Дата 06.02.2007 21:48:29

+

Скажу как гуманитарий

>Что-то сразу на ум консул Эмилий Павел приходит. Вроде его примерно так в самом начале Канн вывели из строя.
Так и было

>> с другой стороны, хорошее владение пращой, вероятно, требовало более тщательной тренировки и более богатых традиций, чем хорошее владение луком.
>А вот здесь не совсем так. Во-первых, хороший лук надо сделать. То есть нужны "специально тренированные люди". На ровном месте они тоже не появляются. Ну нет у страны врагов, которых надо бить луками и все. Откуда взяться ремеслинникам?
А еще нужно делать стрелы - тоже хайтек. А камни везде валяются

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (06.02.2007 21:48:29)
Дата 07.02.2007 23:50:53

Вы всерьез полагаете, что для пращи годится любой булыжник? (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (07.02.2007 23:50:53)
Дата 08.02.2007 00:01:26

любой подходящий по массе и геометрии камень (-)
От tsa
К В. Кашин (06.02.2007 18:42:20)
Дата 06.02.2007 19:04:21

ИМХО

Здравствуйте !

У пращи кроме дешевизны достоинств нет.
Пока лук был примитивен и слаб, стрелы дороги, а противник слобоодоспешен - праща прекрасно проканывала.
Как только появились большие или сложносоставные луки, доспехи прикрывающие большуя часть тела, она быстро сошла на нет.

Что касается испанцев, сильно сомниваюсь, что попадание камушка по мориону способно контузить.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (06.02.2007 19:04:21)
Дата 07.02.2007 09:49:29

Re: посчитаем?

>Что касается испанцев, сильно сомниваюсь, что попадание камушка по мориону способно контузить.

Пистолетная пуля, скажем 5 г 300 м/с, снаряд из пращи, скажем, 150 г, 30 м/с. Кинетическая энергия камешка втрое меньше, но можно взять камушек побольше и кинуть посильнее, скажем, с горки.