От Чобиток Василий
К Presscenter
Дата 06.02.2007 21:52:26
Рубрики Древняя история;

Re: Лук vs...

Привет!

>Стрелки из лука - это тоже отдельная тема. Из лука тоже надо уметь стрелять. Помниццо умение разить без промаха в Греции считалось умением, доступным или Богу или в крайнем случае герою. Так что умение владеть пращой и луком друг друга стоят

Уметь стрелять надо из всего... Но по луку и праще я с тобой не согласен. Чисто из собственного опыта. Прошлым летом в Судакской крепости взяли с сыном по пять стрел. Опыта стрельбы из лука у меня никакого. При боковом ветре на расстоянии 30 м в мешок размером с человека попал 3 раза из 5.

Из пращи повторить подобное я не берусь даже после трехдневной тренировки. Это вещи разного порядка.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 07.02.2007 23:03:46

ГОСПОДА! Вникните хотя бы в суть сказанного...

Привет!

Со всеми ответившими во многом согласен... Но!

Я же говорю исключительно про обучение стрельбе и точность.

Если я скажу, что "обучиться точнее стрелять из винтовки быстрее и проще, чем из лука", то и тогда поступят аргументы вида "дык, ружжо - хайтек, а лук согнул из палки и бегай по лесу"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Рем И
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 07.02.2007 14:29:51

Re: Лук vs...


>Уметь стрелять надо из всего... Но по луку и праще я с тобой не согласен. Чисто из собственного опыта. Прошлым летом в Судакской крепости взяли с сыном по пять стрел. Опыта стрельбы из лука у меня никакого. При боковом ветре на расстоянии 30 м в мешок размером с человека попал 3 раза из 5.
>Из пращи повторить подобное я не берусь даже после трехдневной тренировки. Это вещи разного порядка.

Мой отец рассказывал, как во время войны они в Москве(1944 год) охотились на голубей с пращёй. Умение владеть ею(пращёй) в то время среди пацанов ценилось весьма высоко. В наше время мне он продемонстрировал это умение сбив с расстояния в 20-25 метров сороку с забора.

За три дня тренировок я сбил с такого же примерно расстояния консервную банку.
От Чобиток Василий
К Рем И (07.02.2007 14:29:51)
Дата 07.02.2007 23:05:44

Re: Лук vs...

Привет!

> За три дня тренировок я сбил с такого же примерно расстояния консервную банку.

Это просто прекрасно. Многим не под силу с такого расстояния попасть из пистолета в грудную мишень.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 06.02.2007 22:36:26

если меня посадить в танк и показать, куда нажимать

День добрый
А так же где тот самый "крестик", который надо совмещатьс целью..я наверное то же куда-нибудь попаду..особенно с 30м в статичную мешень. Но боюсь даже после такого успеха ты (будь ты танковым начальником) не позволил бы мне быть наводчиком в танке :))
Денисов
От Чобиток Василий
К Михаил Денисов (06.02.2007 22:36:26)
Дата 07.02.2007 00:17:01

Re: если меня...

Привет!
>День добрый
>А так же где тот самый "крестик", который надо совмещатьс целью..я наверное то же куда-нибудь попаду..особенно с 30м в статичную мешень. Но боюсь даже после такого успеха ты (будь ты танковым начальником) не позволил бы мне быть наводчиком в танке :))

Типа смешно. Миша, ты же знаешь, что я человек в прошлом военный, что такое тактика и что такое стрельба во многих случаях знаю не по наслышке...

А ЕЩЕ Я ЗНАЮ КАК И ЧЕМУ НАДО УЧИТЬ РЯДОВОГО СТРЕЛКА. Любого! Хоть из автомата, хоть из самопала. И не надо переводить разговор на всякий "хайтек" типа танка, тебе, прежде чем начать "крестик" на цель наводить, надо постараться не выпрыгнуть аки заяц, когда вдруг АЗ начнет работать...

Вернёмся к лукам со стрелами. Есть аргументы, кроме того, что ты спец по средневековью, а так же наличия погавкивающих про детские увлечения, найдутся другие опровержения моему утверждению? Сформулирую его еще раз развернутее:

Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи. Под рядовым стрелком понимаем солдата достаточно массовой армии, удовлетворительно владеющего своим оружием (всяких "сенсеев" и прочих мастеров метания чего непопадя оставляем в стороне). Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

Если в выше сказанном я не прав, опровергни фактами, аргументами, ты же, в отличие от меня, владеешь темой. Если прав, так к чему юродствовать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Михаил Денисов
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 16:09:55

Re: если меня...

День добрый


>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи. Под рядовым стрелком понимаем солдата достаточно массовой армии, удовлетворительно владеющего своим оружием (всяких "сенсеев" и прочих мастеров метания чего непопадя оставляем в стороне). Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

>Если в выше сказанном я не прав, опровергни фактами, аргументами, ты же, в отличие от меня, владеешь темой. Если прав, так к чему юродствовать?
-----------
Во первых - давай обойдемся без резких терминов, типа "юродствовать",я просто тебя слегка подколол, сугубо по дружески. Без попытки наезда.
Теперь по сущетсву.
Научить стрелять можно из чего угодно, и сроки по обучению нормальной стрельбы из лука и пращи будут схожими на мой взгляд. Дело тут в другом - стрельба из лука требует не только стрелковой, но и тактической подготовки, ибо если просто поставить стрелков и скзать "пли" - толку будет с гулькин фиг (можешь поискать в архивах форума, Жмодиков постил описания еффективности стрельбы калмыков и башкир по французам в 1812-м. Эффективность была = 0, хотя доспехов французы можно сказать, что и не носили). Вот сбить из лучников тактическую еденицу, научить ее делать необходимые экзерсисы - это для среневековья очень большая проблема. Но за то если обучили - эффект перекроет все расходы. Праща другое дело - у нее очень ограничеенный спектр применения. Например она малоэффектина по коням (порезы и рваные раны лошадей пугают - ушибы нет, да и чуствительность к ним куда ниже человеческой), по людям в плотной одежде (особенно зимой) она столь же малоэффективна. А когда перед пращниками противник в шлеме и (хотя бы) в мягком доспехе - эффективность пращи можно смело множить на 0. Т.е. разогнать толпу голых галлов из пращей наверрное можно, но вот справится с конными лучниками - парфянами уже ни как. Потому праща и не получила распространения в мире, но если были природные пращникик - почему бы ими не попользоваться?.


Денисов
От SadStar3
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 09:56:20

А если скорострельность сравнить? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (07.02.2007 09:56:20)
Дата 07.02.2007 11:01:42

Лук скорострельнее

Скажу как гуманитарий

А праща - меньше расход физических сил

С уважением
От Гегемон
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 02:13:38

Оба способа имеют свои достоинства и недостатки

Скажу как гуманитарий

В Средиземноморье праща распространена больше чем лук. Гористая местность, меньше дистанции, много камней, не надо делать лук и (обращаю внимание) стрелы.
И стрелков-лучников и пращников набирали из тех местностей, где искусство культивировалось. С нуля людей ничему не учили - не было надобности.

>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи. Под рядовым стрелком понимаем солдата достаточно массовой армии, удовлетворительно владеющего своим оружием (всяких "сенсеев" и прочих мастеров метания чего непопадя оставляем в стороне). Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

Праща удобнее для обстрела через голову собственной пехоты, лук в этом смысле хуже.

В 10-11 вв. византийская пехота (стратиотское ополчение) имела утвержденный состав и комплекс вооружения. Никифор Фока в "Стратегике" (1,8) дает следующший состав таксиса - основной единицы пехоты:
400 оплитов (щитоносцы с пиками);
300 лучников;
300 других воинов для заполнения тысячи, из которых:
200 - аконтисты (дротометатели);
100 - монавлаты (копейщики для ближнего боя).
Также упоминаются сверхкомплектные лучники и пращники.

В комплект вооружения щитоносца, который предназначен для удержания фронта, входит мягкий доспех, щит, пика, поясное оружие (меч, топор или булава), а также праща. Зачем? Единственный разумныйответ - для увеличения количества стрелков при обороне полевого укрепления.
Аналогично праща предписана лучнику (а он и так несет 2 лука, 4 тетивы, легкий щит-пельтарион, поясной меч или топор и 100 стрел).

Смотрим на 400 лет раньше, в "Стратегикон" Маврикия. Там доля метательной пехоты меньше - 1 метатель на 4 скутата. При этом лучников и дротометателей ставят за скутатами, а пращников приходится располагать на флангах - их в шеренги не поставишь.
Предписывается вооружать слуг конных стратиотов луками, дротиками или пращами - кто как умеет.

То есть праща понимается как оружие менее ценное и более дешевое, чем лук, и относительно пригодное для использования в строю.

С уважением
От Presscenter
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 01:46:57

Ну вот примерно так:

>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи.

Все-таки это очень условно. Ну например, тогда вопрос: отчего на Балеарских островах были именно пращники, а не лучники?

> Я так считаю потому что способ метания из лука проще для прицеливания просто исходя из способа наведения и осуществления выстрела.

Да, но стоит учитывать сложность изготовления лука, для массовой армии - массовые луки. Если нет у какой-то нации массовой потребности в луках, как у степняков, или индейцев, то и делать их массово не будут.
Лук все-таки достаточно дорогое оружие, стрелы тоже. Плюс учить людей. Или должна быть профессиональная армия (чтобы навык не терялся надо ренироваться постоянно) или наемники.
Да, наверное, вполне возможно, обучение праще - долгое дело. Но опять же, это если брать взрослого человека и учить. А если с этим расчтут? Давида никто не учил праще, ИМХО, он с этим вырос.
К тому ж, ИМХО, ели против плотного строя - праща - милое дело. Целиться не надо, стреляешь по площадям. Впрочем с лучниками так же, но ведь лучников должно быть много. Проще наббрать много менее хайтековских, но более массоваых пращников. Задача ведь их не разбить армию, а расстроить.

>Если в выше сказанном я не прав, опровергни фактами, аргументами, ты же, в отличие от меня, владеешь темой. Если прав, так к чему юродствовать?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Presscenter (07.02.2007 01:46:57)
Дата 07.02.2007 02:16:16

Re: Ну вот...

Скажу как гуманитарий

>>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи.
>Все-таки это очень условно. Ну например, тогда вопрос: отчего на Балеарских островах были именно пращники, а не лучники?
Там камней полно. И традиция сложилась. А на Крите наоборот лучники, причем довольно тяжелые

>Лук все-таки достаточно дорогое оружие, стрелы тоже. Плюс учить людей. Или должна быть профессиональная армия (чтобы навык не терялся надо ренироваться постоянно) или наемники.
Византийские стратиоты жили с земельного надела. Праща полагалась всем, лук - 30% пехоты

>К тому ж, ИМХО, ели против плотного строя - праща - милое дело. Целиться не надо, стреляешь по площадям. Впрочем с лучниками так же, но ведь лучников должно быть много. Проще наббрать много менее хайтековских, но более массоваых пращников. Задача ведь их не разбить армию, а расстроить.
Отлить свинцовые пули для пращи тоже дешевле, чем стрелы выстругивать

С уважением
От BIGMAN
К Чобиток Василий (07.02.2007 00:17:01)
Дата 07.02.2007 01:03:16

Re: если меня...


>Вернёмся к лукам со стрелами. Есть аргументы, кроме того, что ты спец по средневековью, а так же наличия погавкивающих про детские увлечения, найдутся другие опровержения моему утверждению?

Это, видимо, про меня? Может, не стоит со своими СОВРЕМЕННЫМИ представлениями судить о давно прошедших эпохах?

>Проще и быстрее обучить рядового стрелка из лука, чем из пращи.

Извините, но вы под словами "научить" имеете ввиду только то, что можно научить КТГТ-ТО КАК-ТО натягивать тетиву.
Собственно, арбалет, а позднее огнестрел и появились, и стали АКТИВНО развиваться именно потому, что обучение происходило гораздо быстрее при схожей или большей эффективности.
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.02.2007 22:36:26)
Дата 06.02.2007 23:20:08

Re: если меня...

Да уж...
Понимаю Вашу иронию.
Заметил, что как только разговор касается луков-пращей-арбалетов, многие товарищи сразу свои детские увлечения и навыки в виде аргуметации начинают приводить.
Еще только о брутальном "арбалете из автомобильной (или какой-нибудь другой" рессоры" вспомнить осталось.
От Чобиток Василий
К BIGMAN (06.02.2007 23:20:08)
Дата 07.02.2007 00:19:35

Re: если меня...

Привет!
>Да уж...
>Понимаю Вашу иронию.
>Заметил, что как только разговор касается луков-пращей-арбалетов, многие товарищи сразу свои детские увлечения и навыки в виде аргуметации начинают приводить.
>Еще только о брутальном "арбалете из автомобильной (или какой-нибудь другой" рессоры" вспомнить осталось.

Да-да-да! А еще я с пяти метров из плевачки в киндер с двух выстрелов попадаю!

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Presscenter
К Чобиток Василий (06.02.2007 21:52:26)
Дата 06.02.2007 22:00:00

Re: Лук vs...

>Уметь стрелять надо из всего... Но по луку и праще я с тобой не согласен. Чисто из собственного опыта.

Дело в том, что относительно лука я тоже из собственного. Впрочем если я и по линейке прямую линию не проведу...)))))))