От Гегемон
К Evg
Дата 07.02.2007 13:45:35
Рубрики Древняя история;

"То не пращи засвистят и не с луков бесчисленных стрелы +

Скажу как гуманитарий

вдаль понесутся" (с) Архилох

7 в. до н.э., Лелантинская война.
Причем дальше - не сшибка фаланг, а "мечей многостонная грянет работа"

>И если мне не изменяет память то стрельбы из лука там вроде не было. А было там вроде метание дротика и диска.
Так и есть. + бег + пряжки с утяжелением в руках (исторически - гантели, подразумевались копье и щит?) + управление колесницей

>С дротиком - понятно, а вот есть ли какие сведения про прикладное использование метательных дисков???
Это просто метание камня

Это к вопросу о происхождении ранней фаланги

С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 13:45:35)
Дата 07.02.2007 14:04:50

Re: "То не...



>>С дротиком - понятно, а вот есть ли какие сведения про прикладное использование метательных дисков???
>Это просто метание камня

Судя по технике не совсем "просто метание". И весьма своеобразного, прямо скажем - необычного - камня.
От Паршев
К Evg (07.02.2007 14:04:50)
Дата 07.02.2007 15:00:33

Обычный плитняк. Извиняюсь, в Москве в 1991-1993 иногда метался

похожим образом (облицовка пешеходных переходов).
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 14:04:50)
Дата 07.02.2007 14:30:13

Re: "То не...

Скажу как гуманитарий

>>Это просто метание камня
>Судя по технике не совсем "просто метание". И весьма своеобразного, прямо скажем - необычного - камня.
Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню. А диск - это уже спортивный снаряд

С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 14:30:13)
Дата 07.02.2007 15:07:17

Re: "То не...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это просто метание камня
>>Судя по технике не совсем "просто метание". И весьма своеобразного, прямо скажем - необычного - камня.
>Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню.

Применима-то она конечно применима. Но "обычный" т.е. округлый камень таким способом метать гораздо менее удобно. Так удобно метать можно только плоский камень.
т.е. имеем гармоничное сочетание техники метания и специально подобранного/изготовленного снаряда.

>А диск - это уже спортивный снаряд

Или оружие.
Ну, типа, заостреная палка - это просто палка. А копьё - это уже снаряд.
Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???


>С уважением
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 15:07:17)
Дата 07.02.2007 15:15:33

Re: "То не...

Скажу как гуманитарий

>>Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню.
>Применима-то она конечно применима. Но "обычный" т.е. округлый камень таким способом метать гораздо менее удобно. Так удобно метать можно только плоский камень. >т.е. имеем гармоничное сочетание техники метания и специально подобранного/изготовленного снаряда.

>>А диск - это уже спортивный снаряд
>Или оружие.
Применение в этом качестве не зафиксировано

>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
Гантели для прыжка с места через скамму.
Метаемый на Играх аконтион (дротик) - а не копье, кстати :-)

>>С уважением
С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 15:15:33)
Дата 07.02.2007 15:39:46

Re: "То не...

>Скажу как гуманитарий

>>>Техника метания - да, интересная. Но она применима к обычному камню.
>>Применима-то она конечно применима. Но "обычный" т.е. округлый камень таким способом метать гораздо менее удобно. Так удобно метать можно только плоский камень. >т.е. имеем гармоничное сочетание техники метания и специально подобранного/изготовленного снаряда.
>
>>>А диск - это уже спортивный снаряд
>>Или оружие.
>Применение в этом качестве не зафиксировано

Вот это и удивляет.

>>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
>Гантели для прыжка с места через скамму.

Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки

>Метаемый на Играх аконтион (дротик) - а не копье, кстати :-)

Аналогично.

Плоский диск - как тренировочный снаряд - не может заменить округлый камень. Ибо камень ТАК метать неудобно.
Такой бросок заточен под полский предмет.
Т.е. Либо это "упражнение" использовалось где то на практике, либо это совершенно "бесполезный" вид спорта.
Во что верится с трудом.
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 15:39:46)
Дата 07.02.2007 15:51:38

Военно-прикладное значение профспорта вообще стемится к нулю

Скажу как гуманитарий

Ветку начать, что ли? Вместо порнографии и сталинизма :-)

>>>>А диск - это уже спортивный снаряд
>>>Или оружие.
>>Применение в этом качестве не зафиксировано
>Вот это и удивляет.
В качестве боеприпасов применялись:
1) обычные камни (при метании руками и пращой). Были дешевы до невозможности;
2) обработанные камни и свинцовые пули (при метании пращой). Летели дальше, цена минимальна.
Спортивный диск тяжел и имеет специальную форму. Ни с собой таскать, ни на месте подобрать.
Вывод: произошло саморазвитие вида состязания в отрыве от прикладного применения. Чистый спорт.

>>>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
>>Гантели для прыжка с места через скамму.
>Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки
Только вот не прыгали гоплиты в фаланге. Это отголосок тех времен, когда аристократы-промахи выходили на бой редкой шеренгой, а за ними толпились псилы, готовые швыряться разной дрянью через головы терминаторов в доспехах. А промахи метали аконтионы и камни, уворачивались, бились на копьях и мечах.

>Т.е. Либо это "упражнение" использовалось где то на практике, либо это совершенно "бесполезный" вид спорта.
Именно. Ну, еще мускулатуру развивает. Но они ведь все были пахари, за плугом ходили - что еще надо? :-)

>Во что верится с трудом.
Еще один бесполезный вид состязаний - колесницы. В военном деле в 8 в. уже не используются - но в обязательной программе самый престижный вид. А вот верховой езды нет - хотя очень нужная вещь

С уважением
От Evg
К Гегемон (07.02.2007 15:51:38)
Дата 07.02.2007 16:21:01

Re: Военно-прикладное значение...


>>>>>А диск - это уже спортивный снаряд
>>>>Или оружие.
>>>Применение в этом качестве не зафиксировано
>>Вот это и удивляет.
>В качестве боеприпасов применялись:
>1) обычные камни (при метании руками и пращой). Были дешевы до невозможности;
>2) обработанные камни и свинцовые пули (при метании пращой). Летели дальше, цена минимальна.
>Спортивный диск тяжел и имеет специальную форму. Ни с собой таскать, ни на месте подобрать.

Может девайс имел иное назначение с сухопутной армией не связанное? Охота (ср. с бумерангом)? Может на флоте чего кидали с кораблей?

>Вывод: произошло саморазвитие вида состязания в отрыве от прикладного применения. Чистый спорт.

Тогда это первый в истории "чистый" спорт.

>>>>Известны ли ещё чисто спортивные снаряды тех времён???
>>>Гантели для прыжка с места через скамму.
>>Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки
>Только вот не прыгали гоплиты в фаланге. Это отголосок тех времен, когда аристократы-промахи выходили на бой редкой шеренгой, а за ними толпились псилы, готовые швыряться разной дрянью через головы терминаторов в доспехах. А промахи метали аконтионы и камни, уворачивались, бились на копьях и мечах.

А зачем прыгать в доспехах в редкой шеренге уворачиваясь от камней???? Да еще через препятствие???
Греция страна гористая и ИМХО передвигаться по пересечёнке в доспехе - весьма полезное умение.


>>Во что верится с трудом.
>Еще один бесполезный вид состязаний - колесницы. В военном деле в 8 в. уже не используются - но в обязательной программе самый престижный вид.

А в качестве "командирских УАЗиков" не использовались разве???
Вроде самый престижный вид - бег в доспехах. Вроде даже имя победителя данным конкретным играм присваивали. Если память не подводит.

А вот верховой езды нет - хотя очень нужная вещь

Вроде не было у греков большой конницы.

>С уважением
От Гегемон
К Evg (07.02.2007 16:21:01)
Дата 07.02.2007 16:51:03

Re: Военно-прикладное значение...

Скажу как гуманитарий

>Может девайс имел иное назначение с сухопутной армией не связанное? Охота (ср. с бумерангом)? Может на флоте чего кидали с кораблей?
Стреляли из луков и метали дротики. Про камни - ни слова

>>Вывод: произошло саморазвитие вида состязания в отрыве от прикладного применения. Чистый спорт.
>Тогда это первый в истории "чистый" спорт.
Ну, Олимпийские игры - это и есть первый в мире спорт

>>>Сами говорите - заменитель копья и щита. Т.е. развивает полезные навыки
>>Только вот не прыгали гоплиты в фаланге. Это отголосок тех времен, когда аристократы-промахи выходили на бой редкой шеренгой, а за ними толпились псилы, готовые швыряться разной дрянью через головы терминаторов в доспехах. А промахи метали аконтионы и камни, уворачивались, бились на копьях и мечах.
>А зачем прыгать в доспехах в редкой шеренге уворачиваясь от камней???? Да еще через препятствие???
Бой нескольких десятков / сотен промахов-аристократов в доспехах - это не бой фаланги. Их никто не обязывал держать строй, они могли уклоняться от летящей дряни (см. "Илиаду"). Потому и прыжок - с места, а не с разбега.

>Греция страна гористая и ИМХО передвигаться по пересечёнке в доспехе - весьма полезное умение.
Там, где нужно прыгать козлом, они не воевали. Все бои - в долинах, на ровном месте

>А в качестве "командирских УАЗиков" не использовались разве???
В архаическое и классическое время - нет. У Гомера - только для подъехать

>Вроде самый престижный вид - бег в доспехах. Вроде даже имя победителя данным конкретным играм присваивали. Если память не подводит.
Гоплодром - только 5 в., если не ошибаюсь. Это не основной вид состязаний. И к этому времени придумали много дополнительных выморочных видов состязания

>А вот верховой езды нет - хотя очень нужная вещь
>Вроде не было у греков большой конницы.
В отличие от колесниц и дискобольства, конница применялась, а Платон даже отмечал ее в числе 3 занятий, требующих особого умения и упражнения

С уважением