ВИФ2 NE : Ветка : Re: Кошкину про...

От	И. Кошкин
К	А.Погорилый
Дата	06.02.2007 21:24:51
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Re: Кошкину про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мне сразу кольнуло глаз, что эшелон в режиме "зеленой улицы" шел из Кубинки в Мценск полтора суток. Хотя там пути часов на 6, не больше. Мценск ведь между Тулой и Орлом.

>Потом, посмотрев сюжет внимательнее, понял, что канва его один к одному взята из мемуаров Катукова. Сличив с мемуарами Лелюшенко - понял почему время в пути не срастается.
>Лелюшенко Д.Д. Москва-Сталинград-Берлин-Прага. Записки командарма. — М.: Наука 1987.
>Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/index.html
>===

К сожалению, сайт милитера у меня не виденни с работы, ни из дома - возможно из-за того, что я хожу через прокси. В бумажном виде мемуаров не было и работать с ними пристально я возможности не имел

>В ночь на 4 октября в Мценск прибыл эшелон с танками. Мы с Сорокиным поехали на железнодорожную станцию. Было очень темно, накрапывал дождь. У разгрузочной площадки виднелся длинный состав. Впереди пыхтел мощный паровоз. В пристанционном сквере стояли 2 штабных автобуса. В одном из них мы нашли заместителя командира бригады полковника П. А. Рябова и начальника штаба бригады майора П. В. Кульвинского, сообщивших, что первый эшелон 4-й танковой бригады прибыл в составе 16 танков.
>(...)
>В конце дня 4 октября в Мценск прибыл второй эшелон 4-й танковой бригады во главе с полковником М. Е. Катуковым и комиссаром бригады М. Ф. Бойко.
>===
>В этом моменте больше доверия вызывает Лелюшенко, чем Катуков, пишущий о себе и страдающий, как все мемуаристы, желанием "быть невестой на каждой свадьбе и покойником на каждых похоронах" (с) (то есть всегда в центре событий).

Вполне возможно. Лелюшенко я просмотрел по диагонали, остановился на точке зрения Катукова - просто так решил. Документально подтвердить или опровергнуть это сложно, по боевым действиям 4-1 тбр есть отчет Катукова и, вроде бы, больше ничего. Сюжет с шоссе достаточно атмосферный, вот я его и вставил. Плюс есть еще одно обстоятельство. 4-го числа в 14:00 немцы фиксируют бой на северо-восточной окраине Орла - как раз бой с группой Гусева. Потери с нашей стороны сходятся (Катуков даже на два танка больше признал). Соответственно, если Катуков прибыл только со вторым эшелоном, то либо тут имело место самоуправство заместителя командира или начштаба бригады, пославших обе группы в разведку, либо Лелюшенко отдавал приказы через голову комбрига.

>Да и вообще, стоило бы прочесть соответсвующее место из мемуаров Лелюшенко, это страничек 15 всего. Он описывает несколько по-другому. Конечно, худлит - не такое дело чтобы в архивы лезть сличать, но с широкораспространенными мемуарами ознакомиться не проблема.

>Если бы писали абстракто, без привязки к весьма известным фамилиям (таким как А.Ф.Бурда и тем более Катуков и Лелюшенко) и событиям - какая разница. Бои бывали всякие, автор имеет полное право и нафантазировать "по мотивам" (лишь бы реалистично).
>А так - ну чем-то не нравится мне, что не упомянут, например, 36-й мотоциклетный полк Танасчишина. А ведь его бойцы первыми в боевое соприкосновение с немцами вошли. (Хотя Катуков об этом полке - ни слова, ну да Катуков много о чем не упоминает, с чем, командуя лишь частью сил, не соприкасался).

Полк не подчинялся Катукову, поэтому я о нем не писал. Зато я упомянул парашютистов, высадившихся в Орле. И вообще, у меня была несколько другая задача - по нашим и немецким данным воссоздать хотя бы приблизительную картину боев. Вы этого, к примеру, не заметили, но другие - оценили :)

И. Кошкин

От	Макс
К	И. Кошкин (06.02.2007 21:24:51)
Дата	07.02.2007 07:35:59

Re: Кошкину про...

Здравствуйте!
Во-первых - большое спасибо за книжки. Обе. Очень понравлось. Хотя первая - как-то больше (почему - не знаю, но вижу, что неоригинален).

Тоже один маленький вопрос возник: разве в белой армии были майоры?

С уважением, Макс

От	eugend
К	Макс (07.02.2007 07:35:59)
Дата	07.02.2007 09:54:34

Re: Кошкину про...

>Здравствуйте!
>Во-первых - большое спасибо за книжки. Обе. Очень понравлось. Хотя первая - как-то больше (почему - не знаю, но вижу, что неоригинален).

>Тоже один маленький вопрос возник: разве в белой армии были майоры?

Разбиралось уже - ошибка это. В белой не было - а в царской в 19 веке еще были.

>С уважением, Макс

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (06.02.2007 21:24:51)
Дата	06.02.2007 22:07:17

Re: Кошкину про...

>Вполне возможно. Лелюшенко я просмотрел по диагонали, остановился на точке зрения Катукова - просто так решил.

А у них практически нет противоречий. Ну разве что в вопросе - прибыл Катуков с первой группой (ночь с 3 на 4 окт) или со второй (вечер 4 окт).

>Документально подтвердить или опровергнуть это сложно, по боевым действиям 4-1 тбр есть отчет Катукова и, вроде бы, больше ничего. Сюжет с шоссе достаточно атмосферный, вот я его и вставил. Плюс есть еще одно обстоятельство. 4-го числа в 14:00 немцы фиксируют бой на северо-восточной окраине Орла - как раз бой с группой Гусева. Потери с нашей стороны сходятся (Катуков даже на два танка больше признал). Соответственно, если Катуков прибыл только со вторым эшелоном, то либо тут имело место самоуправство заместителя командира или начштаба бригады, пославших обе группы в разведку, либо Лелюшенко отдавал приказы через голову комбрига.

Первый бой (столкновение разведгрупп, впрочем 4-го были тоже разведгруппы, только более сильные) по Лелюшенко был 3 окт.
===
Во второй половине дня поступило первое боевое донесение от командира 36-го мотоциклетного полка Т. И. Танасчишина:

«В 12 часов дня 3 октября разведгруппа № 3 примерно в 8 — 10 км северо-восточное Орла столкнулась с противником, двигавшимся из города в направлении Мценска. Огнем из танка Т-34 подбили 2 танка, бронетранспортер и 3 мотоцикла противника. На поле боя враг оставил 8 трупов, а 3 танка отошли, взяв на буксир поврежденные танки».
===

А самоуправства (если по версии Лелюшенко) я никакого не вижу, как и отдачи приказов через голову.
В ночь с 3 на 4 прибыла первая группа 4-й бригады, подчиненной Лелюшенко. Под командованием зам. ком. бригады. Лелюшенко имел полное право этому зам. ком. бригады отдать приказ, а при желании участвовать в его конкретизации и присутствовать при отдаче приказов непосредственным исполнителям - Гусеву и Бурде.

>Полк не подчинялся Катукову, поэтому я о нем не писал. Зато я упомянул парашютистов, высадившихся в Орле.

Полк Пияшева (34-й пограничный) тоже не подчинялся Катукову, но им упомянут, т.к. действовали совместно.

>И вообще, у меня была несколько другая задача - по нашим и немецким данным воссоздать хотя бы приблизительную картину боев. Вы этого, к примеру, не заметили, но другие - оценили :)

Ну насчет того что я не заметил - это вы зря. Может, у меня принцип как у того мальчика, который только в 7 лет впервые заговорил, сказав "а каша сегодня подгорела". Ему сразу "А что ты раньше молчал?" На что он отвечает - "А чего говорить, все нормально было."

Хвалить вас за написанное, особенно за "Наша совесть чиста" (она на меня большее впечатление произвела) - могу. Но таланта не хватает выразить свое восхищение. Так что, может, сами придумаете самые добрые и прочувствованые слова. ;-))
Я серьезно. Я действительно очень рад, что такие книги пишутся и публикуются.

А теперь вернемся к началу. Я счел неправильным, что путь, требующий 6 часов от силы, у вас занял полтора суток. Остальное - разборки почему такое противоречие могло получиться.

От	И. Кошкин
К	А.Погорилый (06.02.2007 22:07:17)
Дата	06.02.2007 22:31:39

Re: Кошкину про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вполне возможно. Лелюшенко я просмотрел по диагонали, остановился на точке зрения Катукова - просто так решил.
>
>А у них практически нет противоречий. Ну разве что в вопросе - прибыл Катуков с первой группой (ночь с 3 на 4 окт) или со второй (вечер 4 окт).

О-о-о это очень серьезно. Бой Гусева - это, пожалуй, единственное место, где наши сходятся с немцами.

>>Документально подтвердить или опровергнуть это сложно, по боевым действиям 4-1 тбр есть отчет Катукова и, вроде бы, больше ничего. Сюжет с шоссе достаточно атмосферный, вот я его и вставил. Плюс есть еще одно обстоятельство. 4-го числа в 14:00 немцы фиксируют бой на северо-восточной окраине Орла - как раз бой с группой Гусева. Потери с нашей стороны сходятся (Катуков даже на два танка больше признал). Соответственно, если Катуков прибыл только со вторым эшелоном, то либо тут имело место самоуправство заместителя командира или начштаба бригады, пославших обе группы в разведку, либо Лелюшенко отдавал приказы через голову комбрига.
>
>Первый бой (столкновение разведгрупп, впрочем 4-го были тоже разведгруппы, только более сильные) по Лелюшенко был 3 окт.
>===
>Во второй половине дня поступило первое боевое донесение от командира 36-го мотоциклетного полка Т. И. Танасчишина:

>«В 12 часов дня 3 октября разведгруппа № 3 примерно в 8 — 10 км северо-восточное Орла столкнулась с противником, двигавшимся из города в направлении Мценска. Огнем из танка Т-34 подбили 2 танка, бронетранспортер и 3 мотоцикла противника. На поле боя враг оставил 8 трупов, а 3 танка отошли, взяв на буксир поврежденные танки».
>===

3-го октября немцы не вели никаких боев в 8-10 км северо-восточнее Орла. ОНи в это время активно воевали в самом ОРле

>А самоуправства (если по версии Лелюшенко) я никакого не вижу, как и отдачи приказов через голову.
>В ночь с 3 на 4 прибыла первая группа 4-й бригады, подчиненной Лелюшенко. Под командованием зам. ком. бригады. Лелюшенко имел полное право этому зам. ком. бригады отдать приказ, а при желании участвовать в его конкретизации и присутствовать при отдаче приказов непосредственным исполнителям - Гусеву и Бурде.

Но ведь этого у Лелюшенко нет? Или он в своих мемуарах указывает, что дал приказ Рябову отправить две роты средних танков в Орел? Более того, Гусев потерпел серьезное поражение, потерял очень ценную матчасть. Тем не менее, в отчете Катуков указывает, что это он отдал ему приказ проводить разведку, т. е. берет ответственность на себя.

>>Полк не подчинялся Катукову, поэтому я о нем не писал. Зато я упомянул парашютистов, высадившихся в Орле.
>
>Полк Пияшева (34-й пограничный) тоже не подчинялся Катукову, но им упомянут, т.к. действовали совместно.

Полк Пияшева был подчинен Катукову.

>>И вообще, у меня была несколько другая задача - по нашим и немецким данным воссоздать хотя бы приблизительную картину боев. Вы этого, к примеру, не заметили, но другие - оценили :)
>
>Ну насчет того что я не заметил - это вы зря. Может, у меня принцип как у того мальчика, который только в 7 лет впервые заговорил, сказав "а каша сегодня подгорела". Ему сразу "А что ты раньше молчал?" На что он отвечает - "А чего говорить, все нормально было."

Ну тогда вы не могли не заметить, что я опирался в большей степени на немцев :)

>Хвалить вас за написанное, особенно за "Наша совесть чиста" (она на меня большее впечатление произвела) - могу. Но таланта не хватает выразить свое восхищение. Так что, может, сами придумаете самые добрые и прочувствованые слова. ;-))

В первой просто больше пафоса :) Мне многие говорят, что она большее впечатление производит. А вот сегодня мне доктор64 такое свидетельство представил, что я могу спать уже совсем всегда спокойно, как бы вторую книгу ни ругали.

>Я серьезно. Я действительно очень рад, что такие книги пишутся и публикуются.

Спасибо :)

>А теперь вернемся к началу. Я счел неправильным, что путь, требующий 6 часов от силы, у вас занял полтора суток. Остальное - разборки почему такое противоречие могло получиться.

А хрен его знает. Все же тащили их паровозом, да и не полтора суток они ехали. Потому что вечером третьего были в Мценске, а отправились 2-го вечером. Сутки.

И. Кошкин

От	А.Погорилый
К	И. Кошкин (06.02.2007 22:31:39)
Дата	07.02.2007 20:20:53

Re: Кошкину про...

От	И. Кошкин
К	А.Погорилый (07.02.2007 20:20:53)
Дата	07.02.2007 22:18:53

Re: Кошкину про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А у них практически нет противоречий. Ну разве что в вопросе - прибыл Катуков с первой группой (ночь с 3 на 4 окт) или со второй (вечер 4 окт).
>>О-о-о это очень серьезно. Бой Гусева - это, пожалуй, единственное место, где наши сходятся с немцами.
>
>Так бой Гусева упоминается и Катуковым и Лелюшенко. Единственное расхождение - а присутствовал ли Катуков при отдаче прказа Гусеву.О чем у немцев информацию искать бесполезно.

Разумеется.

>>>Первый бой (столкновение разведгрупп, впрочем 4-го были тоже разведгруппы, только более сильные) по Лелюшенко был 3 окт.
>>>===
>>>Во второй половине дня поступило первое боевое донесение от командира 36-го мотоциклетного полка Т. И. Танасчишина:
>>
>>>«В 12 часов дня 3 октября разведгруппа № 3 примерно в 8 — 10 км северо-восточное Орла столкнулась с противником, двигавшимся из города в направлении Мценска.
>>3-го октября немцы не вели никаких боев в 8-10 км северо-восточнее Орла. ОНи в это время активно воевали в самом ОРле
>
>1. В Орле были скорее не бои за город, а зачистка. Маловато советских войск было в Орле, их только и надо было что зачистить.

Нифига себе зачистка - они в ней танки теряли, вообще-то.

>2. Описанное у Лелюшенко (который насчет немецких потерь тот еще сказочник) - не бой, а столкновение разведгрупп. Вполне естественно, что немцы могли выслать небольшую разведгруппу с задачей ехать пока не столкнутся с русскими, но не дальше стольких-то км от Орла. Которая, столкнувшись с разведгруппой из полка Танасчишина (высланной с сналогичной целью - выяснить далеко ли немцы зашли), сочла свою задачу выполненной и вернулась докладывать, что встретили русских на таком-то километре. Громкого названия "бой" этот эпизод не заслуживает.

Ну, это вполне возможно, вот только немцы этого боестолкновения не отмечают.

>>>В ночь с 3 на 4 прибыла первая группа 4-й бригады, подчиненной Лелюшенко. Под командованием зам. ком. бригады. Лелюшенко имел полное право этому зам. ком. бригады отдать приказ, а при желании участвовать в его конкретизации и присутствовать при отдаче приказов непосредственным исполнителям - Гусеву и Бурде.
>>
>>Но ведь этого у Лелюшенко нет? Или он в своих мемуарах указывает, что дал приказ Рябову отправить две роты средних танков в Орел?
>
>Цитирую. "Мы с Сорокиным поехали на железнодорожную станцию. Было очень темно, накрапывал дождь. У разгрузочной площадки виднелся длинный состав. Впереди пыхтел мощный паровоз. В пристанционном сквере стояли 2 штабных автобуса. В одном из них мы нашли заместителя командира бригады полковника П. А. Рябова и начальника штаба бригады майора П. В. Кульвинского, сообщивших, что первый эшелон 4-й танковой бригады прибыл в составе 16 танков.(...)

Здесь что-то странное. 1-й батальон не мог насчитывать 16 танков, их там было несколько больше. Более того, 16 танков - это все, что было в группа Бурды и Гусева. Уже это ставит под сомнение рассказ Лелюшенко.

>Перед Рябовым была поставлена задача: выделить 2 группы на танках Т-34 и KB и во что бы то ни стало разведать силы противника в Орле. Первую группу возглавил капитан В. Гусев, вторую — старший лейтенант А. Бурда. В предрассветной темноте разведчики выступили из Мценска.
>===
>Из контекста ясно, что приказ Рябову отдавал Лелюшенко (Сорокин - комиссар корпуса, Лелюшенко - командир корпуса).

Ну, или Лелюшенко так пишет. Если он действительно отдал такой приказ, то расписался в своей некомпетентности. Я не имею оснований верить ему больше, чем Катукову. Тем более, что он пишет, что бригада прибыла 4-го октября. А теперь посмотрим другой вариант описания событий и тоже от Лелюшенко:

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moscow25/index.html - собственно книга.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/moscow25/04.html

Здесь как бы он не пишет, что Катуков прибыл позже, а приказы раздавал бравый комкор:

"4 октября несколькими эшелонами прибыла в Мценск 4-я танковая бригада полковника М. Е. Катукова (комиссар — бригадный комиссар М. Ф. Бойко, заместитель командира бригады — полковник П. А. Рябов, начальник политотдела — полковой комиссар И. Г. Деревянкин). В этот же день приехал и начальник штаба корпуса полковник В. А. Глуздовский. Обсудив обстановку, мы сразу же после прибытия первых эшелонов бригады выделили из ее состава две сильные разведгруппы и поставили им задачу: выявить силы и намерения группировки противника, занявшей Орел. Первую группу, имевшую на вооружении 7 танков Т-34 и КВ, возглавил командир батальона капитан В. Г. Гусев. Она должна была внезапно ворваться в Орел, боем произвести разведку противника в городе и захватить пленных. Вторая разведывательная группа с восемью танками Т-34 под командованием командира танковой роты старшего лейтенанта А. Ф. Бурды получила задачу двигаться по маршруту Мценск, Домнино, Грачевка, ворваться в Орел с юго-восточной окраины, разведать силы противника и захватить пленных. 36-му мотоциклетному полку предстояло по-прежнему продолжать разведку на широком фронте по ранее указанным направлениям, своевременно разгадывая намерения противника и тщательно следя, чтобы он не обошел наши фланги. "

Дальше можно почитать феерические отжыги про действия Бурды и Гусева, и выдавание нужды за добродетель, дескать это не Овчинников напорол, поехав на танках в город самостоятельно, это ему приказ такой был дан, и он де туда ворвался, все сокрушая на своем пути.

"Для разведки города был выслан дозор в составе танкового взвода (три танка Т-34) во главе с командиром взвода младшим лейтенантом Г. Ф. Овчинниковым. Смелой атакой разведчики уничтожили два немецких орудия и ворвались в город. Для усиления дозора капитан Гусев послал взвод в составе двух танков КВ под командованием лейтенанта В. И. Ракова. Оставаясь с ядром группы на северо-восточной окраине города, он выслал также дозорные танки на фланги.

Танкисты Гусева действовали дерзко, огнем и тараном громили вражеские танки, бронетранспортеры, грузовые и легковые автомашины. Когда на исходе было горючее и боеприпасы, произошло неожиданное столкновение с пятью неприятельскими бронетранспортерами. Молниеносный удар, и с гитлеровцами было покончено; восемь солдат и один офицер были взяты в плен. В числе трофеев оказались и оперативная карта, которая, как и офицер, была срочно доставлена в Москву. Начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников по телефону поблагодарил разведчиков за ценные сведения и обещал ускорить прибытие соединений, предназначенных для корпуса."

Карта, разумеется была сразу доставлена в Москву.

>>Более того, Гусев потерпел серьезное поражение, потерял очень ценную матчасть. Тем не менее, в отчете Катуков указывает, что это он отдал ему приказ проводить разведку, т. е. берет ответственность на себя.
>
>Ну не знаю. Вообще-то командир части говорит "я", когда речь о вверенной ему части. И отвечает за все происходящее в части, независимо от того, присутствовал или нет. Более того, отсутствие его там где произошло что-то нехорошее - отягчающее обстоятельство. Неправильно определил, где ему быть.

Это когда как. Если старший начальник не ограничился постановкой задачи,а приехал командовать через голову и задачу запорол, то в случае разбирательства вполне может быть установлено, что нижестоящий командир тут ни при чем. И ничего ему не будет. Вон, Козлова никт не расстрелял, это Мехлису по шапке дали.

>>>А теперь вернемся к началу. Я счел неправильным, что путь, требующий 6 часов от силы, у вас занял полтора суток. Остальное - разборки почему такое противоречие могло получиться.
>>А хрен его знает. Все же тащили их паровозом,
>
>Паровоз не так медленно бегает. Я встречал упоминание в связи именно с этим "мощного паровоза" (т.е. скорее всего ФД, могучая машина, очень они мне нравились когда еще по ЖД составы тянули, я застал это время. Было их более 3000 до войны построено, конструктивная скорость 85 км/ч, что вполне прилично), а вес состава я оценил по косвенным данным в 1000 тонн. Что для ФД немного, быстро должен ехать.

Немецкое наступление началось 30-го. Пока разобрались, пока выяснили масштабы катастрофы, пока Бронетанковое управление принимало решение через голову Лелюшенко - погрузка началась ночью на третье, в час-два ночи. Думаю, он просто ошибся. Вечером третьго они были в Мценске. Что тут такого? Ну или вариант - улица была не совсем зеленая. Хотя, скорее, просто ошибся на день.

>>да и не полтора суток они ехали. Потому что вечером третьего были в Мценске, а отправились 2-го вечером. Сутки.
>
>А вот здесь я сам запутался. По мемуарам Лелюшенко и Катукова ясности не получается.
>Катуков пишет что приказ получил 2 октября, и утром того же дня еще в темноте бригада грузилась. Что-то очень быстро получается, тем более что фраз вроде "в час ночи 2 октября я получил приказ" нет.

Маловероятно, что он получил такой приказ в ночь на второе октября. Немецкое наступление, конечено, развивается быстро, но вряд ли днем 1-го было ощущение, что это катастрофа.

>Зто он пишет что "Грузились в полной темноте, без какой-либо подсветки. Едва только экипажи закрепляли тросами последний танк на платформе, как железнодорожники давали сигнал к отправлению. На всем пути нам была открыта зеленая улица. Мчались на юг без задержки." Если мчались, а не тянулись, и по "зеленой улице" - полсуток, а не то что сутки, при таком расстоянии слишком много.
>Есть у меня подозрение, что грузились 3-го. И не все сразу, по Лелюшенко ведь прибыли не все сразу.

Как я написал выше, нет особых оснований верить Лелюшенко абсолютно. То, что грузились в ночь со второго на третье - ну так я тоже так думаю. В конце концов, утром 2-го наши еще атаковали Севск.

>А, впрочем, что-то я закопался в мелочах и попытках извлечь сугубо частную информацию из мемуаров, писавшихся много позже событий.

Угу. Об чем и речь. потому я и взял за основу Катукова. Я не исследователь, увы, я пейсатель, пейшу исчо. Хорошо добрый человек Малыш вовремя за шкирман придержал и дал полезную информацию, а то у меня в первом варианте были фееричнейшие прогоны за бои под Мценском.

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (06.02.2007 22:31:39)
Дата	06.02.2007 23:15:04

Re: Кошкину про...

Здравствуйте
>В первой просто больше пафоса :) Мне многие говорят, что она большее впечатление производит. А вот сегодня мне доктор64 такое свидетельство представил, что я могу спать уже совсем всегда спокойно, как бы вторую книгу ни ругали.

Ну может я и читал невнимательно, в чём Вы меня уже обвиняли, но пафоса я как-то там особого не заметил. А вообще первая книжка всё же как-то больше понравилась.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!