ВИФ2 NE : Ветка : Re: Диалектическое развитие...

От	Старик
К	Flanker
Дата	08.02.2007 17:45:33
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Диалектическое развитие...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??

И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)

>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>ОФСом с "Айнетом"

Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)

>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>ТУРом, штатным ОФС или КС

Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.

>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ

Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)

От	Flanker
К	Старик (08.02.2007 17:45:33)
Дата	08.02.2007 17:56:06

Re: Диалектическое развитие...

>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>
>И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)

>>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>ОФСом с "Айнетом"
>
>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>
>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)
>>>Тем, что они все это умеют в отличие от танков :)
>>Танк всему этому можно научить, обойдется дешевле чем новый тип БТТ
>
>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.

От	tramp
К	Flanker (08.02.2007 17:56:06)
Дата	08.02.2007 18:02:51

Re: Диалектическое развитие...

>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>>1. Вертолет в 3,5 км чем давить будете? А их несколько.
>>>Интересно а чем БМПТ ? неужто из 2А42 ??
>>
>>И из 2А42 тоже и ракеткой из "тульского пряника" :)
- "Иглой" (ИМХО, контейнер для ракет надо все выполнить как на Бредли, бронированным, но с вышибной внешней стенкой).

>>>>>>2. ПТРК в 2,5 км чем давить будете? А их тоже много
>>>ОФСом с "Айнетом"
>>
>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.

с уважением

От	Danilmaster
К	tramp (08.02.2007 18:02:51)
Дата	08.02.2007 20:35:49

Re: Диалектическое развитие...

>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.

лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
с уважением.

От	tramp
К	Danilmaster (08.02.2007 20:35:49)
Дата	08.02.2007 20:41:47

Re: Диалектическое развитие...

>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>
>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
Сейчас на пехоту ЦЕНА.
>с уважением.
с уважением

От	Danilmaster
К	tramp (08.02.2007 20:41:47)
Дата	08.02.2007 22:30:27

Re: Диалектическое развитие...

>>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>>
>>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
>Сейчас на пехоту ЦЕНА.

ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.

с уважением.

От	tramp
К	Danilmaster (08.02.2007 22:30:27)
Дата	08.02.2007 22:33:12

Re: Диалектическое развитие...

>>>>А прицельный комплекс, сравните четыре или два человека (в лучшем случае) работают по поиску целей.
>>>
>>>лучше работает взвод спешенной пехоты. По-любому.
>>Сейчас на пехоту ЦЕНА.
>
>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
Не понял, пояснить можно?

>с уважением.
с уважением

От	Danilmaster
К	tramp (08.02.2007 22:33:12)
Дата	09.02.2007 00:02:27

Re: Диалектическое развитие...

>>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
>Не понял, пояснить можно?

Поясняю. Ширина обзора, скорость сканирования и его удобство должно стать таким же как у человека на улице.
с уважением.

От	tramp
К	Danilmaster (09.02.2007 00:02:27)
Дата	09.02.2007 01:09:21

Re: Диалектическое развитие...

>>>ну и что?? От этого ничего не изменится. Пока нет виртуальной реальности за броней.
>>Не понял, пояснить можно?
>
>Поясняю. Ширина обзора, скорость сканирования и его удобство должно стать таким же как у человека на улице.
Нууу, это конечно хорошо, но стоить сколько будет.
Хотя ... если на БМПТ в прицелы стрелков ввести тепловизоры, поставить Охотник, и квыдавать комбинированное изображение на 19 дюймовый дисплей, тогда да. Причем по стоимости это не будет отличаться от вызвода пехоты с оружием и учетом подготовки а также выплат по ранениям т.д.
Пехоты сейчас становится мало, ее беречь надо.

>с уважением.
с уважением

От	Старик
К	Flanker (08.02.2007 17:56:06)
Дата	08.02.2007 18:02:23

Re: Диалектическое развитие...

>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.

С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.

>>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>>
>>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
>Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)

На полигоне легко поражают цели до 3000 м. А то, что ТУР летает на 5 км, вовсе не означаетчто из танкоа на ходу вы непременно попадете в маневрирующий багги с "Фаготом".

>>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
>Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.

Инженеры-боеприпасники считают, что возможно увеличить БК танка втрое, поднять дльность прямого выстрела до 3500 м и главное - поставить систему обнаружения оптики на существующий танк легко?

От	Llandaff
К	Старик (08.02.2007 18:02:23)
Дата	08.02.2007 19:00:23

а Фаготом можно стрелять с багги на ходу? (-)

От	Старик
К	Llandaff (08.02.2007 19:00:23)
Дата	10.02.2007 01:12:41

Емсли хотите, с короткой остановки можно (хотя и с хода некоторые умудряются :) (-)

От	Flanker
К	Старик (08.02.2007 18:02:23)
Дата	08.02.2007 18:11:43

Re: Диалектическое развитие...

>>>Не докинете, а гланое - не увидите вы их ДО ПУСКА ракеты :) А потом уповать на Господа, стрелять туда смысл вряд ли есть :)
>>ОФС из пушки не докину ??? А БМПТ увидит ??? У нее нет принципиальных преимуществ по средствам обнаружения перед ОБТ.
>
>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.
>>>>>>>3. Маневренную машину с чем-то вроде "Фагота" в 2500 метрах чем поразите?
>>>>ТУРом, штатным ОФС или КС
>>>
>>>Это как ТУРом, штатным ОФС и КС? Очень интересно.
>>Как-как ТУР летает на 5 км, мощи его БЧ хватит чтоб от этого УАзика ничего не осталось, ОФС тоже долетит. А дальность стрельбы ОФС из 2А42 че-то в районе 2500м. если мне не изменяет память (ну такая чтоб куда нибуть попасть)
>
>На полигоне легко поражают цели до 3000 м. А то, что ТУР летает на 5 км, вовсе не означает что из танка на ходу вы непременно попадете в маневрирующий багги с "Фаготом".
От я все-таки не пойму чем ТУР отличается от "Атаки" ? )) Да и из 30-ммки на такой дальности попасть задачка непростая.
>>>Правда? Но вот почему-то все профи считают, что НАУЧИТЬ этому танк = создать ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ ТАНК и даже еще дороже :)
>>Профи это я так понял исключительно танкисты ? Потому как от инженеров-боеприпасников я слышал очень разные мнения.
>
>Инженеры-боеприпасники считают, что возможно увеличить БК танка втрое, поднять дльность прямого выстрела до 3500 м и главное - поставить систему обнаружения оптики на существующий танк легко?
А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК
Насчет системы обнаружения оптики вопрос конечно интересный, но думаю реализуемый.
А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?

От	Старик
К	Flanker (08.02.2007 18:11:43)
Дата	10.02.2007 02:33:35

Re: Диалектическое развитие...

>>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
>Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.

Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.

>От я все-таки не пойму чем ТУР отличается от "Атаки" ? )) Да и из 30-ммки на такой дальности попасть задачка непростая.

Как показывают результаты испытаний вероятность схожая, но главное. Положим, вы МОЖЕТЕ поразить цель 5-м выстрелом и из 125-мм и из 30-мм. Так сколько рублей вы положите на это, стреляя из 125-мм, а сколько из 30-мм? А теперь поделите 40 выстрелов (которые мне тут кто-то любезно предложит считать) на 5 и скажите, какую часть БК танка должны составлять ОФС, чтобы гаранированно поразить 15-25 танкоопасных пехотных целей и к ним еще 10 винтокрылов?

>А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК

Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.

>Насчет системы обнаружения оптики вопрос конечно интересный, но думаю реализуемый.

Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?

>А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?

У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 02:33:35)
Дата	10.02.2007 13:38:58

Re: Диалектическое развитие...

>>>С 1 выстрела вряд ли. Это за пределами "прямого выстрела". Но главное, у БМПТ ЕСТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества по обнаружению танкоопасных целей перед ОБТ.
>>Если реализовывать неконтактный подрыв, прямой выстрел в общем то и не нужен. У 2А42 прямой выстрел ОФСом тоже не 2500 м.
>
>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например). У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?
>
>Как показывают результаты испытаний вероятность схожая, но главное. Положим, вы МОЖЕТЕ поразить цель 5-м выстрелом и из 125-мм и из 30-мм. Так сколько рублей вы положите на это, стреляя из 125-мм, а сколько из 30-мм? А теперь поделите 40 выстрелов (которые мне тут кто-то любезно предложит считать) на 5 и скажите, какую часть БК танка должны составлять ОФС, чтобы гаранированно поразить 15-25 танкоопасных пехотных целей и к ним еще 10 винтокрылов?
А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?
Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.
>>А нужно его втрое увеличивать ? Если БМПТ предполагается одна на 3 танка. 3 танка справятся и с существующим БК
>
>Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.
Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.
>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)
>>А какое оружие на БМПТ имеет дальность прямого выстрела 3500 м ? Неужто 2А42?
>
>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.

От	Старик
К	Flanker (10.02.2007 13:38:58)
Дата	10.02.2007 14:12:43

Re: Диалектическое развитие...

>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя

Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?

>Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например).

1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
2. Цена управляемого и программируемого снаряда сегодня в среднем в 3-4 раза выше, чем неуправляемого.

>У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?

А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?

>А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?

Тогда все равно чересчур ДОРОГО!

>Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.

Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...

>>Нет, уважаемый. БМПТ имеет боекомплект в десятки раз больший (в штуках), нежели взвод танков. И не глупые люди посчитали. Взаоду надо иметь не менее 300-350 выстрелов, из коих половина - противовертолетные.
>Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.

Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.

>>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через n (где n - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
>Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)

:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.

>>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.

Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.

От	АМ
К	Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата	10.02.2007 19:16:19

Ре: Диалектическое развитие...

>>А если вы будете тратить вместо 5 125-мм ОФСов 1-2 ? Тогда как ?
>
>Тогда все равно чересчур ДОРОГО!

почему дорого? Стоимость современного ПТРК гораздо выше управляемого снаряда. Темболее вертолёта.
И позволте, БМПТ, её экипаж, обучение, эксплутационныи танквого взвода повышаются более чем на треть!!!

>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.

могу превести следующии плюсы для ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд:

- танковый втвод из 3 танков может ОДНОВРЕМЕННО еффективно уничтожать в ТРИ раза болше целей чем комбинация из 3 танка
+ БМПТ
- выживаемость, с потерей БМПТ взвод из 3 танков + БМПТ теряет возможность еффективно уничтожать ПТРК.
- ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд менее расто чително для БК по сравнению с НЕ ПРОГРАММИРУЕМЫЙ и НЕ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд.

>>>Конечно. В ПРИНЦИПЕ реализуется все. но КОГДА? Лет эдак через н (где н - номер вашей страховки)? А точнее - ХЗК?
>>Ну дык сейчас же не ВОЙНА, время то есть на проработку обоих концепций ИМХО (да и деньги в стране есть)
>
>:))) Иванов говорит денег.нет Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.

в актуалных конфликтах Россия бы здорово сэкономила пре размене 152 мм снаряд на бойца с РПГ. В войне против хорошо вооружонной армии это тоже очень экономично.

>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.

работы по 30-45 мм полезны. Критике подвергается БМПТ ввиде попытки избежать далнейшего совершенствования имеющихся класов техники путём создания нового вида боевых машин.

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата	10.02.2007 14:45:44

Re: Диалектическое развитие...

От	Старик
К	Flanker (10.02.2007 14:45:44)
Дата	10.02.2007 15:14:33

Re: Диалектическое развитие...

>>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?
>Когда я работал на предприятии делавшим эти 30-мм снаряды цена была, если не изменяет память, в районе 600 чтоли рублей за ОФС ( и я не знаю взрыватель туда входит или нет) я думаю что цена 10-15 30-мм снарядов вполне сравнима со стоимостью 1 125-мм ОФС.

Заказчик считает, что СЕГОДНЯ 1 выстрел ОФС калибра 125 мм ~ 20 выстрелам для 2А72

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 14:12:43)
Дата	10.02.2007 14:34:48

Re: Диалектическое развитие...

>>>Если бабушке пришить член, то она станет дедушкой, а вот вероятность поражения точечной цели некоей 30-мм пушкой (необязательно 2А42), и уж тем более - 45-мм и 57-мм почему-то считается немного более высоной, чем из 125-мм гладкоствола. Но главное - стоимость такого поражения В РАЗЫ меньше.
>>Что с чем сравнивают ? Обычным ОФСом с контактным взрывателем поразить точечную танкоопасную цель действительно непросто. Идея заключается в том чтобы повысить могущество осколочных снарядов и компенсировать недостатки пушки высокой баллистики. Тогда НЕ НУЖНО тратить 5 снарядов на ОДНУ цель, а можно обойтись одним-двумя
>
>Скажите, один-два 125-мм ОФС даже неуправляемых дороже или дешебле 10-15 30-мм или даже 45-мм?

>>Например сделать снаряд с ГПЭ и неконтактным программируемым взрывателем да взрывающейся НАД целью ( ОКОП с ПТРК например).
>
>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.

>>У 125-мм снаряда приведенная площадь поражения в разы больше чем у 30-ммых нужно обеспечить приемлимую точность и оптимальные условия подрыва. Причем насколько мне известно такие разработки велись "Айнет" это называлсь. Вон тут ролик стрельб CV-90 с таким взрывателем приводили. Что мешает сделать такой-же снаряд, но в калибре 125 мм ?
>
>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз

>>Штатным осколочным снарядом 30-мм пушки вы ПТРК из строя выведете разьве что попав в лоб оператору. А 5 125-мм снарядов рвущихся в оптимальных условиях засеют вам осколками в разы большую площадь.
>
>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.

>>Только я не верю, что на одну цель будет расходоваться один 30 мм снаряд потому как если это так, то нет никаких технических проблем реализовать эти же технические решения в 125-мм выстреле (обычно чем больше калибр тем проще) и повысить эффективность 125-мм выстрела до таких же высот, а учитывая то что его могущество гораздо выше 30-ммого то и повыше.
>
>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >
>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??
А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.
>>>У БМПТ СЕГОДНЯ не совсем 2А42 :), но это так, для справок.
>>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
>
>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
Ага так таки собираетесь ставить "хитрые взрыватели" на мелкие калибры ? И пулять ими очередями ?

От	Старик
К	Flanker (10.02.2007 14:34:48)
Дата	10.02.2007 15:12:06

Re: Диалектическое развитие...

>>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
>ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.

Спасибо за пояснение, сейчас буду в курсе, потом забуду.

>>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
>Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз

Сегодня расчет некоторых ПТУР - 1 человек, а большинства - 2 человека. Вы считаете, что снаряд корпусной пушки впрямь стоит того, чтобы завалить 2-х человек?

>>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
>125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.

Так я вам аккурат про 125-мм и говорил :) Что 125-мм снаряд пущай себе разрушает укрепления, поражает площадную цель, рассеивает скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники... Но если он по вашей воле потратит свои ОФС на тенкоопксную пехоту, то чем он будет бороться с вышеуказанным.

>>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
>Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >

Вы жен сами говорите, что электроника дешевеет. А насчет дороговичны 30-мм, понимаете СЕГОДНЯ для нас зело важный показатель - ПОРОХ. А по пороху 30-мм в десятки раз дешевле 125 -мм :)

>>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
>Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??

Я дал бы денег, чтобы выкидывать не 10 "глупых" малокалиберных, а 1 "хитрый малокалиберный" :) При этом я экономлю горы пороха и ресурс ствола орудия.

>А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.

Жалко, извините.

>>>Спасибо за информацию. Но все равно там стоит ТОЖЕ орудие ВЫСОКОЙ баллистики, с теми же недостатками которые компенсируются скорострельностью, но ведь это не единственный способ.
>>
>>Зато СЕГОДНЯ он значительно более дешевый, чем "из пушки по воробьям". А с учетом работ по взрывателям для 30-45 мм снарядов путь вооружения БМПТ выглядит более предпочтительным.
>Ага так таки собираетесь ставить "хитрые взрыватели" на мелкие калибры ? И пулять ими очередями ?

Нет. Вот ими уже можно будет пулять и одиночным огнем. И ставить их можно будет на какие-то перспективные танки, которые возможно создадутся лет через 20-30.

От	Flanker
К	Старик (10.02.2007 15:12:06)
Дата	10.02.2007 15:42:16

Re: Диалектическое развитие...

>>>1. Я не владею всякими "ГПЭ". Эта терминология для меня неприемлема, поэтому я не понимаю о чем спич, но
>>ГПЭ-готовые поражающие элементы, вполне устоявшаяся терминология.
>
>Спасибо за пояснение, сейчас буду в курсе, потом забуду.

>>>А вы уверены, что для уничтожения одной точечной цели обязательно необходима приведенная площадь поражения в разы больше Вам не кажется, что завалить ОДНОГО бойца огнем из 125-мм пушки равно огню "из пушки по воробьям"?
>>Одного да , а вот расчет ПТУР в самый раз
>
>Сегодня расчет некоторых ПТУР - 1 человек, а большинства - 2 человека. Вы считаете, что снаряд корпусной пушки впрямь стоит того, чтобы завалить 2-х человек?
Тут главная цель скорее не расчет, а сам ПТРК, самые современные из которых стоят тоже денег немалых, так что цель ИМХо даже для танкового боеприпаса достойная, впрочем я вполне признаю иное мнение :)
>>>Которыми можно было разрушить укрепление, поразить площадную цель, рассеять скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники...
>>125 мм снаряд это делает не хуже, а уж укрепления более-менее приличные крошит однозначно лучше.
>
>Так я вам аккурат про 125-мм и говорил :) Что 125-мм снаряд пущай себе разрушает укрепления, поражает площадную цель, рассеивает скопление пехоты, автомобилей, легкобронированной техники... Но если он по вашей воле потратит свои ОФС на тенкоопксную пехоту, то чем он будет бороться с вышеуказанным.
Тогда косеканс.
>>>Зря не верите. Цель (оператор ПТУР) в самом деле будет поражена только ОДНИМ 30-мм снарядиком, а то, что он будет одним из очереди в 5 и даже в 10 шт, все равно ДЕШЕВЛЕ и главное, менее расточительно для БК, чем ОДИН ПРОГРАММИРУЕМЫЙ НАВОДИМЫЙ 125-мм снаряд, выпущенный из танковой пушки, имеющей боекомплект в 30-40 выстрелов, из коих пусть даже половина - осколочно-фугасные.
>>Вот тут вопрос спорный, с учетом того что электроника дешевеет, а точная механика и стоимость механообработки нет. А мелкокалиберные выстрелы это вообще сравнительно дорогое удовольствие потому как требования к допускам и пр. к ним повыше. >
>
>Вы жен сами говорите, что электроника дешевеет. А насчет дороговичны 30-мм, понимаете СЕГОДНЯ для нас зело важный показатель - ПОРОХ. А по пороху 30-мм в десятки раз дешевле 125 -мм :)
Что все так плохо с порохами ? Хотя судя потому что даже до Иванова дошло действительно плохо...
>>>:))) Иванов говорит deneg.net Но я тоже не дал бы денег на то, чтобы 152-мм снаряд осуществил прямое попадание в пряжку бойца, вооруженного РПГ. Вот на продолжение проектирования и совершенствование управляемых и программируемых взрывателей для 30-45-мм снарядов дал бы.
>>Странный ход Ваших мыслей. Значит на программируемые взрыватели 30-45 мм дали бы, а на 125-мм нет. А ведь для 125-мм его сделать ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ и вместо 5 снарядов тратить один. А этими 30-45 мм снарядами с хитрыми взрывателями тоже очередями лупить собрались или как ?? И че дешевле выкинуть 10 "хитрых" малокалиберных снарядов или 1 "хитрый" крупнокалиберный ??
>
>Я дал бы денег, чтобы выкидывать не 10 "глупых" малокалиберных, а 1 "хитрый малокалиберный" :) При этом я экономлю горы пороха и ресурс ствола орудия.

>>А для бойца с РПГ хватит и пулемета, у нас РПГ на 2.5 км не летают, а вот на цель типа "багги или окоп с ПТРК" 125-мм ОФСа даже программируемого не жалко.
>
>Жалко, извините.
Ну это смотря на что на "малютку" может и жалко, а на "Джавелин" какой-нить совсем не жалко.

>Нет. Вот ими уже можно будет пулять и одиночным огнем. .
"Белке в глаз из мелкашки" хотите стрелять, заманчиво не спорю, но тогда я скорее соглашусь с Одинцовым, который считает что 30-мм снаряда маловато будет, нужен хотя бы 37-45-57. Все таки 30-мм снарядик слабоват, 40-мм граната к подствольнику и та имеет в 2 раза больше приведенную площадь поражения, к тому же сейчас пехота имеет дурацкую привычку массово носить бронежилеты. ( Я все-таки надеюс что наша военная мысль не зацикливается только на войне с папуасами, но рассчитывается на столкновение с более менее серьезным противником)
>И ставить их можно будет на какие-то перспективные танки, которые возможно создадутся лет через 20-30
И вернемся к концепции "Центуриона" Мк1?
Танковая пушка высокой баллистики 125-140 мм + 37-45 автопушка ? Звучит заманчиво ))