От Алекс Антонов
К Нумер
Дата 08.02.2007 16:45:44
Рубрики Современность; Танки;

Re: Диалектическое развитие...


>Это точно, судя по тому, что говорят здесь как раз и собираются сварганить И-15(БМПТ) для того, чтобы он делал то, с чем танки сами в состоянии справится. Наверно, есть и какой-то высший смысл, но пока я его не вижу.

1. ТБМП сегодня имеет смысл потому что СУО и вооружение современного танка не оптимизированно для поиска и истребления ПТРК на позициях, а шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.
2. Предалаемый разработчиками комплекс вооружения БМПТ, по сути представляющий собой "удвоение вооружения БМП-2" крайне спорен.
3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО "Бахча-У") и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).
4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до того как будет произведен первый пуск ПТУР.
5. Если лазерная станция разведки будет способна не только "высвечивать" оптику противника, но и лазерным импульсом большой мощности ослеплять обнаруженного наблюдателя или электронный прибор наблюдения, ИМХО это не будет противоречить женевской конвенции.
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.02.2007 16:45:44)
Дата 08.02.2007 20:51:02

Re: Диалектическое_развитие...

Алекс Антонов wrote:

> 1. ТБМП сегодня имеет смысл потому что СУО и вооружение современного
> танка не оптимизированно для поиска и истребления ПТРК на позициях, а
> шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе
> полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.

Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески.
В первом приближении -- БМТ-72/БТМП-84.
Во втором -- оная же БМТ-72 с более другим БО.
А именно, в компоновке БО Т-72-120 размещается 120мм орудие-ПУ с
относительно коротким стволом (грубо говоря, НОНА а не Вена) со
спаренным автоматом. Тут уже есть варианты. Боекомплект для автомата --
на бывших местах наводчика и командира, которые пересажыне в десатное
отделение. Либо рядом с водителем. Или "пополам".

Обитаемый обьём увеличивается за счёт убирания карусального конвеера АЗ.

> 2. Предалаемый разработчиками комплекс вооружения БМПТ, по сути
> представляющий собой "удвоение вооружения БМП-2" крайне спорен.

Вполне правильный комплекс. Но не для БМПТ, а для машины огневой
поддержки стрелкового батальона на БМП-2. И базировать оный на
удлиннённом шасси БМП-2 соответственно.

> 3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на
> НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с
> АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО
> "Бахча-У")

Почти согласен. С одним дополнением.
ИМХО Бахчу надо оставить для экспорта, а себе -- вариант с 120мм орудием
и конвеером АЗ в кормовой нише или по бокам от орудия, вместо экипажа.

Но -- это скорее для ТБМП. Для БМПТ можно и два ствола поставить. По
аналогии с Коалицией и AMOSом (или как там его?), но только горизонтально.

А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.

> и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно
> поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).

Снова _почти_ согласен.
КБП не мешает прицельно пнуть и самзать в пинаемое место скипидаром. На
предмет развития семейств ГШ-30 и ГШ-23. В данном случае три модификации
относительно "обычной" ГШ-30К.

1)С пологими нарезами или вообще гладким стволом.
Это позволит использовать проворачивающиеся снаряды с аэродинамической
стабилизацией. Которые могут быть куда большего удлиннения, чем
"классические". Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят
использовать весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.

2) Селективное питание. Тут вариантов много, главное -- не менее двух ветвей

3) Под вопросом, поскольку больше пододит для автоматики с внешним
приводом. Регулируемый каморный газотвод для регулировки начальной
скорости. Позволит забыть про гранатомёты как про страшный сон.


> 4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки
> оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции
> ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами
> наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до
> того как будет произведен первый пуск ПТУР.

Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.

хъ
--
CU, IVan
От Алекс Антонов
К Иван Уфимцев (08.02.2007 20:51:02)
Дата 08.02.2007 22:50:48

Re: Диалектическое_развитие...


>>шасси серийного Т-90 не подходит для создания на его основе полноценной ТБМП, слишком мал располагаемый заброневой обьем.

> Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески.
>В первом приближении -- БМТ-72/БТМП-84.

1. Чем так курочить шасси Т-90, не имея к тому же компактного дизеля 6ТД, лучше сразу строить ТБМП модифицируя шасси перспективного Т-95. Главное достоинство существующей БМПТ в ее значительной унификации с серийным танком, в том числе по бронекорпусу.

2. По условиям стоимости и ограниченности сроков разработки для БМПТ допустимо использование только серийной 100-120 мм артсистемы с модифицированным, но не созданным заново АЗ.

>> 3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ (пусть даже не очень емким по причине унификации с АЗ БО "Бахча-У")

> Почти согласен. С одним дополнением.
>ИМХО Бахчу надо оставить для экспорта, а себе -- вариант с 120мм орудием и конвеером АЗ в кормовой нише или по бокам от орудия, вместо экипажа.

"Бахча-У" по факту уже выбрано как унифицированное боевое отделение для новой и модернизируемой легкой российской бронетехники. По АЗ я уже озвучил свое ИМХО выше: начало НИОКР по новому АЗ для серийной 100-120 мм артсистемы не приемлемо по срокам и стоимости разработки БМПТ. Средства рачительней расходовать на разработку АЗ для новой 152 мм артсистемы ТБМП на шасси перспективного (Т-95) танка.

>А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.

Врядли целесообразно введение в систему вооружений СВ еще одного калибра, тем более что в рамках 152 мм калибра реализуем любой потребный, в том числе специальный боеприпас.

>> и спаркой автоматов 2А38 (которая позволяет эффективно
>> поражать ПТРК на позициях без достоверного замера дальности).

> Снова _почти_ согласен. КБП не мешает прицельно пнуть и самзать в пинаемое место скипидаром. На предмет развития семейств ГШ-30 и ГШ-23. В данном случае три модификации
>относительно "обычной" ГШ-30К.

2А38 уже используется в качестве артсистем сухопутной техники ПВО (в том числе перспективного Панциря-С). Доводка все же авиационных ГШ-30 для использования на наземной технике - это время, деньги, туманный результат.
По поводу ГШ-23 кроме вышесказанного можно отметить еще недостаточную для БМПТ дальность эффективной стрельбы из этой совсем уж малокалиберной системы.

> 1)С пологими нарезами или вообще гладким стволом.
> Это позволит использовать проворачивающиеся снаряды с аэродинамической стабилизацией. Которые могут быть куда большего удлиннения, чем "классические". Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят использовать весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.

Кроме полета конструкторской мысли существуют еще и экономические ограничения. БМПТ должна использовать стандартные для СВ боеприпасы.

>> 4. Есть мнение что в состав СУО БМПТ должна входить лазерная станция разведки оптоэлектронных приборов противника, позволяющая как выявить позиции ПТРК (естественно оснащенных опто-электронными прицелами-приборами наведения) так и достоверно замерить дальность до этих позиций еще до того как будет произведен первый пуск ПТУР.

> Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.

В виду габаритных и стоимостных ограничений такую станцию ИМХО удасться разместить только на специализированной БМПТ, а не на вновь изготавливаемых Т-90, или модернизируемых Т-80 и Т-72.
От Иван Уфимцев
К Алекс Антонов (08.02.2007 22:50:48)
Дата 09.02.2007 13:16:41

Re: Диалектическое_развитие...

Алекс Антонов wrote:

>> Вполне подходит. Если к вопросу подойти творчески. В первом
>> приближении -- БМТ-72/БТМП-84.
> 1. Чем так курочить шасси Т-90, не имея к тому же компактного дизеля
> 6ТД,

1) Можем продать. :)
2) есть отличное семейство 2В. ЕМНИП, курганское.
3) Вариант с проходом по борту вполне реализуем и в случае семейства
В-2. Да, придётся использовать удлиннённое шасси. Врезать лишнюю секцию
при капремонте -- не столь большая проблемма, благо всё равно менять
движок, крышу и БО.

> лучше сразу строить ТБМП модифицируя шасси перспективного Т-95.

Это следующий этап. Равно как и использование переднемоторной компоновки.

> Главное достоинство существующей БМПТ в ее значительной унификации с
> серийным танком, в том числе по бронекорпусу.

Ну да. Поскольку позволяет делать кучественно новую бронетехнику
используя полухалявный ресурс.

> 2. По условиям стоимости и ограниченности сроков разработки для БМПТ
> допустимо использование только серийной 100-120 мм артсистемы с
> модифицированным, но не созданным заново АЗ.

Ну хорошо, для БМПТ и ТБМП "нулевого поколения" берём 120мм и конвеер
в нише. Их есть. В том числе проссийской разработки, если к сосдям
зазорно обратиться: Объект 640, пресловутая Коалиция-СВ. То есть ни НИ,
ни ОКР проводить уже не нужно, есть готовые решения.

Для поколения 0,5..1 можно посмотреть в сторону использования подвижных
расходных конвееров (см. Bofors L-70, АК-100/130, ПТ-76Б), которые
обеспечивают работу без возврата на фиксированный угол заряжания после
каждого выстрела. Благо габариты 100мм выстрела мало отличаются от
выстрела к С-60 или АО-16.

> "Бахча-У" по факту уже выбрано как унифицированное боевое отделение
> для новой и модернизируемой легкой российской бронетехники.

Ещё не поздно отказаться, не так уж много наделали. А что наделали --
с чистой совестью продать или отправить дослуживать куда-нибудь. Потому
как "по факту" это _не_ серия. Это максимум на опытную серию тянет, и
то, с трудом.

> По АЗ я уже озвучил свое ИМХО выше: начало НИОКР по новому АЗ

Повторяю, там _ничего_ нового нету, в случае АЗ с укладкой в кормовой
нише.

> для серийной 100-120 мм артсистемы не приемлемо по срокам и
> стоимости разработки БМПТ.

Полностью согласен. Потому и выбирал готовые решения.

> Средства рачительней расходовать на разработку АЗ для новой 152 мм
> артсистемы ТБМП на шасси перспективного (Т-95) танка.

Ну, там тоже не так много вариантов прокрутить осталось. Собственно,
последовательный, с размещением расходного конвеера в кормовой нише
башни, уже готов. С боковым размещением -- можно покрутить корабельный
вариант Коалиции. Осталось решить вопрос с перезарядкой расходного
конвеера из дополнительной укладки.

>> А лучше сразу 160мм, поскольку для ПТУР нужна серьёзная кума.
> Врядли целесообразно введение в систему вооружений СВ еще одного
> калибра, тем более что в рамках 152 мм калибра реализуем любой
> потребный, в том числе специальный боеприпас.

Я тоже думал на эту тему. Крутил варианты. Потом обнаружил одну
мааленькую особенность. Как для ОБТ с орудием предельной баллистики, так
и для мортиры-ПУ нарезы капитально вредны. Даже пологие. Поскольку
тяжёлые ПТУРы и средние ЗУРы получаются почему-то :) крылатые, а их из
нарезного ствола пускать несколько геморройно. Так что ствол всё равно
придётся гладкий делать.

А дальше -- всё просто. 160мм -- уже есть в линейке гладких калибров.
152мм унитаров я что-то не припомню, так что проблем "а как разобрать
выстрел" не предвидится. Способов наделать обтюраторов и стабилизаторов
к имеющимся 152мм снарядам туева хуча, равно как и приделать оные. Вот
только необходимость в их использовании невелика: могущество правильных
160мм с аэродинамической стабилизацией будет сравнимо уже с
203мм...240мм. Если _такое_ могущество не нужно, то немного
модифицированная 160мм мина образца середины прошлого века вообще
выходит как бы не в разы дешевле чем полноценный снаряд под нарезной
ствол, пускай и гаубичный.

Вообще, я как для ствольной артиллерии, так и для стрелкового оружия
вижу ближайшее будущее в уходе от классической стабилизации вращением.

> 2А38 уже используется в качестве артсистем сухопутной техники ПВО (в
> том числе перспективного Панциря-С). Доводка все же авиационных ГШ-30
> для использования на наземной технике - это время, деньги, туманный
> результат.

Мнээ, вспоминаем старую игру "найди 10 отличий" и вспоминаем историю
появления этого семейства. :)
Ну хорошо, пускуй будет 2А38М, если вам больше нравится сухопутная
нумерация.

> По поводу ГШ-23 кроме вышесказанного можно отметить еще недостаточную
> для БМПТ дальность эффективной стрельбы из этой совсем уж
> малокалиберной системы.

Мнээ, 23х115 имеет меньшую эффективную дальность чем 12,7х108? Что-то
новенькое.


>> Гладкоствол в чём-то проще, но пологие нарезы позволят использовать
>> весь спектр "старых", нарезных боеприпасов.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> Кроме полета конструкторской мысли существуют еще и экономические
> ограничения. БМПТ должна использовать стандартные для СВ боеприпасы.

Да, потому и пологие нарезы. С перспективой со временем поменять
стволы на всех 2А42/72, ГШ-30* и 2А-38*, по мере износа оных. А кое-где
вообще поменять 2А42/2А72 на 2А38М2 (назовём её так для оперелённости).

>> Не помешает. Но -- она же не помешает и танкам.
> В виду габаритных и стоимостных ограничений такую станцию ИМХО
> удасться разместить только на специализированной БМПТ, а не на вновь
> изготавливаемых Т-90, или модернизируемых Т-80 и Т-72.

На модернизируемых вполне можно: в БО, после выноса основной боеукладки
в кормовую нишу, отвобождается некоторое к-во места. Это насчёт
габаритов. А насчёт стоимости -- да, можно не на все, а только на
"первую роту" и т.д.

--
CU, IVan
От Нумер
К Алекс Антонов (08.02.2007 16:45:44)
Дата 08.02.2007 17:18:19

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ

А чем она лучше обычной 125 мм пушки?

> и спаркой автоматов 2А38

А как Вы попадёте в нечто на 2-3 километрах из-за этого? Объясните, я не понимаю.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К Нумер (08.02.2007 17:18:19)
Дата 08.02.2007 17:56:15

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>3. Есть мнение что оптимальным по стоимости и временным затратам на НИОКР было бы вооружение БМПТ созданной на шасси Т-90 орудием 2А70 с АЗ
>
>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
Траекторией и снарядом

>> и спаркой автоматов 2А38
>
>А как Вы попадёте в нечто на 2-3 километрах из-за этого? Объясните, я не понимаю.
А что, сильно мажет?
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 17:56:15)
Дата 08.02.2007 18:02:56

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте

>>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
>Траекторией и снарядом

Чем траектория лучше? Почему такую же траекторию нельзя устроить уменьшенным зарядом? Чем лучше снаряд и почему его нельзя сделать для ОБТ?

>А что, сильно мажет?

Из 30 мм пушки? Вообще 2-3 км - это по-моему максимальная дальность, на которую там прицельные приспособления сделаны. Т.е. без шансов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tramp
К Нумер (08.02.2007 18:02:56)
Дата 08.02.2007 18:08:29

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте

>>>А чем она лучше обычной 125 мм пушки?
>>Траекторией и снарядом
>
>Чем траектория лучше? Почему такую же траекторию нельзя устроить уменьшенным зарядом? Чем лучше снаряд и почему его нельзя сделать для ОБТ?
А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный? А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется? А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?
>>А что, сильно мажет?
>
>Из 30 мм пушки? Вообще 2-3 км - это по-моему максимальная дальность, на которую там прицельные приспособления сделаны. Т.е. без шансов.

Речь шла о 2А38, а не о 2А72 - массу секундного залпа учесть надо.

с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 18:08:29)
Дата 08.02.2007 19:18:16

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный?

Сделать два выстрела. Танки для замены БМПТ комплетковать преимущественно ОФЗ, остальные - как для бронебойных.

>А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется?

А что будет, если БМПТ с танком встретится?

>А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?

Давайте будем один танк заряжать ОФЗ на взвод, скажем.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От АМ
К Нумер (08.02.2007 19:18:16)
Дата 08.02.2007 22:56:42

Ре: Диалектическое развитие...

Благодаря высокой точности управляемых боеприпасов танк может с относително неболшим количеством оных иметь потенциал поразить болшое количество расчётов ПТРК.
Опятьже в болшенстве случаев действует тактическая идиница взвод что уже пре 6 управляемых боеприпасах означает доволно много "потенциално поражонных" ПТРК.
Также кокраз управляемый выстрел имеет возможность обеспечить точное поражение на 3000 м и более.
Также это еффективное оружие против вертолётов.

Главное опятьже СУО.

Есть соответствующие СУО то с управляемыми боеприпасами комбинация 3 танка будет иметь гораздо более высокую огневую мощь и выживаемость пре борьбе с современными расчётами ПТРК чем комбинация из трёх танков БЕЗ соответствующей СУО и насыщения управляемыми боеприпасами но с ОДНОЙ БМПТ.
От tramp
К Нумер (08.02.2007 19:18:16)
Дата 08.02.2007 19:39:59

Re: Диалектическое развитие...

>Здравствуйте
>>А я уже раз вас спросил, как это выполнить в сгорающей гильзе - ввести полузаряды со стыковкой перед заряжанием по выбору? Для БПС - полный, для ОФЗ - уменьшенный?
>
>Сделать два выстрела. Танки для замены БМПТ комплетковать преимущественно ОФЗ, остальные - как для бронебойных.
Т.е. для схемы танк+БМПТ проблему распада структуры вследствие выхода из строя отдельных машин рассматриваем, для этой схемы - нет?
>>А что будет исле при работе по "пехотным" целям израсходуете полузаряды и для БПС мало что останется?
>
>А что будет, если БМПТ с танком встретится?
ПТУРС есть, в первом представленном варианте БМПТ, ЕМНИП, вообще 8 ракет было.
>>А если просто гильзы с уменьшенными зарядами, то опят же - как выбрать оптимальное соотношение между ними, а ведь у нас и так 5 типов снарядов, еще и два типа заряда - не многова-то ди для танкиста?
>
>Давайте будем один танк заряжать ОФЗ на взвод, скажем.
см. выше, слишком ненадежно.

с уважением
От Нумер
К tramp (08.02.2007 19:39:59)
Дата 10.02.2007 15:20:45

Re: Диалектическое развитие...

Здравствуйте
>Т.е. для схемы танк+БМПТ проблему распада структуры вследствие выхода из строя отдельных машин рассматриваем, для этой схемы - нет?

Я нигде этот вариант не рассматривал. Тем более, что танк можно хотя бы ОФЗ загрузить при потере танка "БМПТ".

>ПТУРС есть, в первом представленном варианте БМПТ, ЕМНИП, вообще 8 ракет было.

Нафига тогда ОБТ?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!