От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов
Дата 07.02.2007 13:06:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Возможно.

>На повестке дня было три варианта: взять Россию за ноги, за голову, за сердце (классическая фраза Наполеона о направлении главного удара) или остаться в Витебске. Т.е. аналога плана "Барбаросса", где прописан план всей кампании, у французов не было.

Что характерно, после выхода на рубеж Двины-Днепра Гитлер (даже при наличии плана барбаросса) озаботился тем же самым вопросом :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (07.02.2007 13:06:46)
Дата 07.02.2007 13:12:05

Вы точно подметили!!!

Доброго здравия!
>>На повестке дня было три варианта: взять Россию за ноги, за голову, за сердце (классическая фраза Наполеона о направлении главного удара) или остаться в Витебске. Т.е. аналога плана "Барбаросса", где прописан план всей кампании, у французов не было.
>
>Что характерно, после выхода на рубеж Двины-Днепра Гитлер (даже при наличии плана барбаросса) озаботился тем же самым вопросом :)

И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву. Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях. Хотя начинали в один и тот же день 22 июня :-) Потому уровень угрозы перед Россией в 1812 я бы оценил покруче, чем в 1941.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От kinetic
К Евгений Путилов (07.02.2007 13:12:05)
Дата 07.02.2007 15:59:16

Re: Вы точно...

>И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву.

При Наполеоне Москва не была столицей и важнейшим транспортным узлом России, при Гитлере - была. Без учёта этого нельзя корректно сопоставить "оборонительный накал" и, соотвественно, успехи нападающей стороны.

> Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях.

... а слил гораздо быстрее. И связано это, видимо, с тем, что стратегия русской стороны была принципиально разная - в одном случае хотели сохранить армию и, наверное, справедливо полагали, что растянутые коммуникации сами по себе сильно ослабят Наполеона - а в другом случае пытались выграть время и сохранить по возможности территорию.
От Евгений Путилов
К kinetic (07.02.2007 15:59:16)
Дата 07.02.2007 17:17:36

Re: Вы точно...

Доброго здравия!
>>И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву.
>
>При Наполеоне Москва не была столицей и важнейшим транспортным узлом России, при Гитлере - была. Без учёта этого нельзя корректно сопоставить "оборонительный накал" и, соотвественно, успехи нападающей стороны.


Само сравнение двух совершенно разных эпох не очень корректно. Но если пофилософствовать, то замечу, что влияние таких транспортных узлов на обороноспособность страны в начале 19 века несопоставимо с 20 в. Наполеон, похоже не выбирал Москвук. Имей он выбор, он бы нанес удар на столицу из-за ее административно-политического значения (заменить весь этот аппарат с семьями простым переездом в Куйбышев бы не смогли). Но идти на СПб, имея избежавшие генерального боя и разгрома основные силы русской армии, он не мог себе этого позволить. ИМХО, Наполеон шел за Кутузовым, а не на Москву. Кстати, интересно, а СПб мог бы выдерживать какую-нибудь осаду Великой армии в то время, пока Кутузов копит силы километрах в 200-300 южнее столицы?

>> Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях.
>
>... а слил гораздо быстрее. И связано это, видимо, с тем, что стратегия русской стороны была принципиально разная - в одном случае хотели сохранить армию и, наверное, справедливо полагали, что растянутые коммуникации сами по себе сильно ослабят Наполеона - а в другом случае пытались выграть время и сохранить по возможности территорию.

ИМХО, растянутость коммуникаций не играла роли, пока не настали холода и не начался падеж коней в Великой армии. С этого момента коммуникации остались без охраны, а армия - без передового подвижного эшелона (конница Мюрата до этого валила впереди Великой армии примерно так же, как потом танковые группы впереди свои групп армий). В те времена с наступлением осенней распутицы войска отходили на "замние квартиры" и кампания этого года заканчивалась. Воевать зимой было просто не принято. Попробуйте поскакать в грязи, где у коня ноги разезжаются. Тут в пору рассуждать о подковах так же, как о ширине танковых гусениц.

Но это в Европе, а Наполеон воевал сообразно установленным правилам. Ведь Лористон выдвигал претензии Кутузову о "войне не по правилам", имея в виду именно это (а не только партизан). Потому-то Кутузов и сразил его ответом, что воевать-то мы еще и не начинали. Вот тут уже стратегическая инициатива у него, а не Наполеона. И тот принял решение на отступление как наиболее рациональное в тех условиях.

А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tramp
К Евгений Путилов (07.02.2007 17:17:36)
Дата 07.02.2007 18:14:25

Re: Вы точно...

>Доброго здравия!

>ИМХО, растянутость коммуникаций не играла роли, пока не настали холода и не начался падеж коней в Великой армии. С этого момента коммуникации остались без охраны, а армия - без передового подвижного эшелона (конница Мюрата до этого валила впереди Великой армии примерно так же, как потом танковые группы впереди свои групп армий). В те времена с наступлением осенней распутицы войска отходили на "замние квартиры" и кампания этого года заканчивалась. Воевать зимой было просто не принято. Попробуйте поскакать в грязи, где у коня ноги разезжаются. Тут в пору рассуждать о подковах так же, как о ширине танковых гусениц.

>Но это в Европе, а Наполеон воевал сообразно установленным правилам. Ведь Лористон выдвигал претензии Кутузову о "войне не по правилам", имея в виду именно это (а не только партизан). Потому-то Кутузов и сразил его ответом, что воевать-то мы еще и не начинали. Вот тут уже стратегическая инициатива у него, а не Наполеона. И тот принял решение на отступление как наиболее рациональное в тех условиях.

>А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.
Можно ли тогда сказать, что в какой-то степени, проигрыш компании произошел из-за потери лошадей, т.е. опять "танки кончились"?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
с уважением
От Iva
К tramp (07.02.2007 18:14:25)
Дата 07.02.2007 18:18:10

Re: Вы точно...

Привет!

>>А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.
>Можно ли тогда сказать, что в какой-то степени, проигрыш компании произошел из-за потери лошадей, т.е. опять "танки кончились"?

Да не только лошади - люди тоже "кончились".

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (07.02.2007 18:18:10)
Дата 07.02.2007 18:35:55

Re: Вы точно...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.
>>Можно ли тогда сказать, что в какой-то степени, проигрыш компании произошел из-за потери лошадей, т.е. опять "танки кончились"?
>
>Да не только лошади - люди тоже "кончились".

Лошади раньше. Уже к Малоярославцу - пути на юг - двигались массы пеших кавалеристов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К kinetic (07.02.2007 15:59:16)
Дата 07.02.2007 16:01:49

Re: Вы точно...

>в одном случае хотели сохранить армию и, наверное, справедливо полагали, что растянутые коммуникации сами по себе сильно ослабят Наполеона - а в другом случае пытались выграть время и сохранить по возможности территорию.

собственно в 20 веке наступающие армии уже не несли таких значительных потерь больными и отставшими как в 19 м.
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (07.02.2007 13:12:05)
Дата 07.02.2007 14:46:29

Про уровень угрозы не очень понятно

Добрый день.

>И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву. Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях. Хотя начинали в один и тот же день 22 июня :-) Потому уровень угрозы перед Россией в 1812 я бы оценил покруче, чем в 1941.
Про уровень угрозы не очень понятно. По крайней мере этот высокий темп продвижения вышел Наполеону таким боком, что кошмар. Известно, что отступая по осенне-зимним дорогам из Москвы у французов растаяла 100тыс. армия (за 2 месяца), а летом за 1,5 мес. французы сточились с 450тыс. до 180тыс. человек. Разница в потерях в 2,5 раза.
Причем интересно куда делись эти толпы дезертиров на территории Литвы Белорусии, к границе потопали мелкими группами?
И какую угрозу представляли французы сидя в Москве кроме морального фактора? Что мог сделать Наполеон, чтобы подписать мирный договор на своих условиях? А остались бы в Москве зимовать, получили бы перерезаные коммуникации Витгенштейном и Чичаговым.
ИМХО чисто военными действиями заставить Александра подписать мир при его упрямости было невозможно.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (07.02.2007 14:46:29)
Дата 07.02.2007 17:42:16

Re: Про уровень...

Доброго здравия!

> Про уровень угрозы не очень понятно. По крайней мере этот высокий темп продвижения вышел Наполеону таким боком, что кошмар. Известно, что отступая по осенне-зимним дорогам из Москвы у французов растаяла 100тыс. армия (за 2 месяца), а летом за 1,5 мес. французы сточились с 450тыс. до 180тыс. человек. Разница в потерях в 2,5 раза.

Там шли ожесточенные бои, в отличие от периода отступления. И потом. Не только французы стачивались в потерях от голода, холода и болезней (санитарные небоевые потери тех времен всегда были очень высокими и существенно выше боевых), которые для них сразу становились безвозвратными. У русской армии были те же проблемы. Посмотрите на численность основных сил Кутузова к завершению кампании. Посмотрите на сообщения разведки французов времен Малоярославца (если не ошибаюсь) о том, что уже с третьй линии у русских стоят ополченцы, во второй линии - сплош рекруты. И только первыми стоят подготовленные солдаты. Кризис обоюдный. Но у французов нет потока резервов (пусть и невысокого качества). А в зимних условиях уже и разница в качестве не ощущалась.

> Причем интересно куда делись эти толпы дезертиров на территории Литвы Белорусии, к границе потопали мелкими группами?

Говорят, что русское слово "шаромыжник" идет от обращения французских дезертиров, постучавшихся за едой и теплом в избы к крестьянам со словами "мон шер". Кстати, шведские пленные ведь тоже далеко не все уехали из петровской России, а уехавшие выезжали чуть ли не годами.

> И какую угрозу представляли французы сидя в Москве кроме морального фактора? Что мог сделать Наполеон, чтобы подписать мирный договор на своих условиях? А остались бы в Москве зимовать, получили бы перерезаные коммуникации Витгенштейном и Чичаговым.
> ИМХО чисто военными действиями заставить Александра подписать мир при его упрямости было невозможно.

Там уже был стратегический тупик. Русская армия не разбита и уже не может быть разбита. Если бы ее не стало, то Наполеон в Москве был бы очень опасен. Кстати, Александр в отношении Наполеона тоже был иррационален. Возможно, не мог простить Аустерлица, где его жестко покарал за неуважение на грани с заносчивостью Наполеон.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (07.02.2007 17:42:16)
Дата 08.02.2007 10:44:48

Re: Про уровень...

>Доброго здравия!
>Там шли ожесточенные бои, в отличие от периода отступления. И потом. Не только французы стачивались в потерях от голода, холода и болезней (санитарные небоевые потери тех времен всегда были очень высокими и существенно выше боевых), которые для них сразу становились безвозвратными.
Бои конечно были, но все арьергардные. И уровеь потерь в них был несопоставим с Бородино. Только русская армия к Смоленску уменьшилась со 180тыс. до 120тыс, а французская армада с 450тыс. до 180тыс. Это какие же должны быть мобилизационные войможности, чтобы разбрасываться сотнями тысяч солдат в слепом стремлении разгромить и не дать соединиться русским.

>Там уже был стратегический тупик. Русская армия не разбита и уже не может быть разбита. Если бы ее не стало, то Наполеон в Москве был бы очень опасен. Кстати, Александр в отношении Наполеона тоже был иррационален. Возможно, не мог простить Аустерлица, где его жестко покарал за неуважение на грани с заносчивостью Наполеон.
 Интересно а был у французов шанс разгромить русскую армию осенью под Тарутино. Все таки качество француской армии было еще не плохое, отдохнули месяц. А у русских много необстреляных войск. Хотя это наверное невозможно.
А насчет Александра, так Бони предлагали же мир в 1813г. и не раз. Только он хотел ВСЁ, на чем и погорел. Скромнее надо быть.

С уважением.
От Александр Жмодиков
К Денис Фалин (08.02.2007 10:44:48)
Дата 08.02.2007 15:09:02

Re: Про уровень...

> Интересно а был у французов шанс разгромить русскую армию осенью под Тарутино.

Собственно, французы формально победили при Малоярославце - Кутузов отступил немного и морально приготовился сдавать Калугу.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (08.02.2007 10:44:48)
Дата 08.02.2007 14:21:13

Re: Про уровень...

Доброго здравия!

>>Там шли ожесточенные бои, в отличие от периода отступления. И потом. Не только французы стачивались в потерях от голода, холода и болезней (санитарные небоевые потери тех времен всегда были очень высокими и существенно выше боевых), которые для них сразу становились безвозвратными.
>
> Бои конечно были, но все арьергардные. И уровеь потерь в них был несопоставим с Бородино. Только русская армия к Смоленску уменьшилась со 180тыс. до 120тыс, а французская армада с 450тыс. до 180тыс. Это какие же должны быть мобилизационные войможности, чтобы разбрасываться сотнями тысяч солдат в слепом стремлении разгромить и не дать соединиться русским.

ФРанцузы оставляли войска для прикрытия флангов. Потому не все те потери безвозвратные. Кстати говоря, за счет вливания этих войск потом в отступающую армию, у нее сохранялась боеспособность (возможно, это не относится только к гвардии). Вышедшие из Москвы после Малоярославца переживали очень тяжелое время. Потому абсолютные цыфры во временном разрезе не совсем отображают объективную реальность.

.
> Интересно а был у французов шанс разгромить русскую армию осенью под Тарутино. Все таки качество француской армии было еще не плохое, отдохнули месяц. А у русских много необстреляных войск. Хотя это наверное невозможно.

ИМХО, тоже не смог бы. Еще одно Бородино в лучшем случае. Типа Пирровой победы.

> А насчет Александра, так Бони предлагали же мир в 1813г. и не раз. Только он хотел ВСЁ, на чем и погорел. Скромнее надо быть.

Бони все время что-то предлагал Александру. И до 1812, и в процессе кампании, и после поражений русской армии в начале кампании 1813. Кстати, никогда особых унижений для Александра не предлагалось. Он как раз ничего не терял и даже сохранял лицо. Не даром даже в русских кругах ходило мнение, что пора прекратить постоянно подставляться за британские интересы, потому что России эти войны с Наполеоном определенно ничего хорошего не
несут - все купоны стрегут другие. Но император считал Наполеона личным врагом, похоже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (07.02.2007 17:42:16)
Дата 07.02.2007 17:53:47

Re: Про уровень...

Мадам э Месьё,

>Говорят, что русское слово "шаромыжник" идет от обращения французских дезертиров, постучавшихся за едой и теплом в избы к крестьянам со словами "мон шер".

Похоже на то, но только это происходит, ИМХО, не от "мон шер"(mon cher)/"мой дорогой", а от "шер ами"(cher ami)/"дорогой друг".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Николай Поникаров
К Андю (07.02.2007 17:53:47)
Дата 08.02.2007 11:02:38

Более того, у Даля

День добрый.

>Похоже на то, но только это происходит, ИМХО, не от "мон шер"(mon cher)/"мой дорогой", а от "шер ами"(cher ami)/"дорогой друг".

Более того, у Даля в словаре форма "шеромыга", т.е. более близкий к оригиналу вариант :) Потом слово несколько "обрусачилось".

ШЕРОМЫГА, -мыжка об. -мыжник. м. -ница ж. (шарить и мыкать? шуточн. от сher ami) шатун и плут, обирала, оплетала, обманщик, промышляющий на чужой счет. Шеромыга все бы шаром-даром;

С уважением, Николай.
От Евгений Путилов
К Андю (07.02.2007 17:53:47)
Дата 07.02.2007 18:00:46

Re: Про уровень...

Доброго здравия!
>Мадам э Месьё,

>>Говорят, что русское слово "шаромыжник" идет от обращения французских дезертиров, постучавшихся за едой и теплом в избы к крестьянам со словами "мон шер".
>
>Похоже на то, но только это происходит, ИМХО, не от "мон шер"(mon cher)/"мой дорогой", а от "шер ами"(cher ami)/"дорогой друг".

косеканс. ошибся. но Вы меня правильно поняли.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.02.2007 13:12:05)
Дата 07.02.2007 13:23:58

Зато без блокады Петербурга и окупации Крыма обошлось (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.02.2007 13:23:58)
Дата 07.02.2007 13:56:09

ну, это только потому...

Доброго здравия!

...что та война велась на другом техническом уровне. Если бы Гитлер был в 19 веке, он бы тоже даже при генеральной прозорливости и могучей воле не смог бы раскидать войска сразу по трем CН и вести войну зимой. Соответственно, и Наполеон в 1941 уже не концентрировал бы всю армию на одном Западном СН. Это уже сугубо вопрос изменения техники и военного искусства с течением времени.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru