От kinetic
К Евгений Путилов
Дата 07.02.2007 15:59:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы точно...

>И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву.

При Наполеоне Москва не была столицей и важнейшим транспортным узлом России, при Гитлере - была. Без учёта этого нельзя корректно сопоставить "оборонительный накал" и, соотвественно, успехи нападающей стороны.

> Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях.

... а слил гораздо быстрее. И связано это, видимо, с тем, что стратегия русской стороны была принципиально разная - в одном случае хотели сохранить армию и, наверное, справедливо полагали, что растянутые коммуникации сами по себе сильно ослабят Наполеона - а в другом случае пытались выграть время и сохранить по возможности территорию.
От Евгений Путилов
К kinetic (07.02.2007 15:59:16)
Дата 07.02.2007 17:17:36

Re: Вы точно...

Доброго здравия!
>>И знаете, после аналогичных размышлений, я пришел к выводу, что при решении аналогичных проблем (с разницей лишь в уровне техники, но сложность примерно одинакова) Наполеон действовал все же эффективнее, нежели Гитлер в 1941. По крайней мере, он таки взял Москву.
>
>При Наполеоне Москва не была столицей и важнейшим транспортным узлом России, при Гитлере - была. Без учёта этого нельзя корректно сопоставить "оборонительный накал" и, соотвественно, успехи нападающей стороны.


Само сравнение двух совершенно разных эпох не очень корректно. Но если пофилософствовать, то замечу, что влияние таких транспортных узлов на обороноспособность страны в начале 19 века несопоставимо с 20 в. Наполеон, похоже не выбирал Москвук. Имей он выбор, он бы нанес удар на столицу из-за ее административно-политического значения (заменить весь этот аппарат с семьями простым переездом в Куйбышев бы не смогли). Но идти на СПб, имея избежавшие генерального боя и разгрома основные силы русской армии, он не мог себе этого позволить. ИМХО, Наполеон шел за Кутузовым, а не на Москву. Кстати, интересно, а СПб мог бы выдерживать какую-нибудь осаду Великой армии в то время, пока Кутузов копит силы километрах в 200-300 южнее столицы?

>> Уж не говоря о том, что без моторизованной техники, но с не менее напряженными боями, он вышел к Москве побыстрее вермахта. И Вильно с Витебском взял быстрее, чем немцы в приграничных сражениях.
>
>... а слил гораздо быстрее. И связано это, видимо, с тем, что стратегия русской стороны была принципиально разная - в одном случае хотели сохранить армию и, наверное, справедливо полагали, что растянутые коммуникации сами по себе сильно ослабят Наполеона - а в другом случае пытались выграть время и сохранить по возможности территорию.

ИМХО, растянутость коммуникаций не играла роли, пока не настали холода и не начался падеж коней в Великой армии. С этого момента коммуникации остались без охраны, а армия - без передового подвижного эшелона (конница Мюрата до этого валила впереди Великой армии примерно так же, как потом танковые группы впереди свои групп армий). В те времена с наступлением осенней распутицы войска отходили на "замние квартиры" и кампания этого года заканчивалась. Воевать зимой было просто не принято. Попробуйте поскакать в грязи, где у коня ноги разезжаются. Тут в пору рассуждать о подковах так же, как о ширине танковых гусениц.

Но это в Европе, а Наполеон воевал сообразно установленным правилам. Ведь Лористон выдвигал претензии Кутузову о "войне не по правилам", имея в виду именно это (а не только партизан). Потому-то Кутузов и сразил его ответом, что воевать-то мы еще и не начинали. Вот тут уже стратегическая инициатива у него, а не Наполеона. И тот принял решение на отступление как наиболее рациональное в тех условиях.

А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tramp
К Евгений Путилов (07.02.2007 17:17:36)
Дата 07.02.2007 18:14:25

Re: Вы точно...

>Доброго здравия!

>ИМХО, растянутость коммуникаций не играла роли, пока не настали холода и не начался падеж коней в Великой армии. С этого момента коммуникации остались без охраны, а армия - без передового подвижного эшелона (конница Мюрата до этого валила впереди Великой армии примерно так же, как потом танковые группы впереди свои групп армий). В те времена с наступлением осенней распутицы войска отходили на "замние квартиры" и кампания этого года заканчивалась. Воевать зимой было просто не принято. Попробуйте поскакать в грязи, где у коня ноги разезжаются. Тут в пору рассуждать о подковах так же, как о ширине танковых гусениц.

>Но это в Европе, а Наполеон воевал сообразно установленным правилам. Ведь Лористон выдвигал претензии Кутузову о "войне не по правилам", имея в виду именно это (а не только партизан). Потому-то Кутузов и сразил его ответом, что воевать-то мы еще и не начинали. Вот тут уже стратегическая инициатива у него, а не Наполеона. И тот принял решение на отступление как наиболее рациональное в тех условиях.

>А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.
Можно ли тогда сказать, что в какой-то степени, проигрыш компании произошел из-за потери лошадей, т.е. опять "танки кончились"?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
с уважением
От Iva
К tramp (07.02.2007 18:14:25)
Дата 07.02.2007 18:18:10

Re: Вы точно...

Привет!

>>А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.
>Можно ли тогда сказать, что в какой-то степени, проигрыш компании произошел из-за потери лошадей, т.е. опять "танки кончились"?

Да не только лошади - люди тоже "кончились".

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (07.02.2007 18:18:10)
Дата 07.02.2007 18:35:55

Re: Вы точно...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>А в 1941, в отличие от 1812, кадровую армию просто утратили. Потому и пытались выиграть время, чтобы сколотить новые силы. Русский генералитет в 1812, имея дело с лучшей армией Европы, все же таких разгромов не потерпел.
>>Можно ли тогда сказать, что в какой-то степени, проигрыш компании произошел из-за потери лошадей, т.е. опять "танки кончились"?
>
>Да не только лошади - люди тоже "кончились".

Лошади раньше. Уже к Малоярославцу - пути на юг - двигались массы пеших кавалеристов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К kinetic (07.02.2007 15:59:16)
Дата 07.02.2007 16:01:49

Re: Вы точно...

>в одном случае хотели сохранить армию и, наверное, справедливо полагали, что растянутые коммуникации сами по себе сильно ослабят Наполеона - а в другом случае пытались выграть время и сохранить по возможности территорию.

собственно в 20 веке наступающие армии уже не несли таких значительных потерь больными и отставшими как в 19 м.