От tramp
К Виктор Крестинин
Дата 08.02.2007 22:10:13
Рубрики Современность; Танки; Флот; Армия;

Re: Извините, я...

>Здрасьте!
>>Можем считать что это критика в краатенькой форме.
>Нет, просто будем считать, что Вы сами ничего придумать не можете.
Вы точно уверены?
>>чистый глиссер (да еще с плоским днищем, т.е. только тихая погода, а это высадка с моря, да еще в любой точке мира, ага)
>Видимо, если бы конструктором этой лохани были Вы, она была бы оснащена швертом?
Может быть, а вы знаете особенности проектирования быстроходных катеров?
>>, движком в 2500 л.с.!!!, с немаленьким расходом топлива, рассчитанный только на доставку 3+17 - одного взвода пехоты,
>Это разве мало???
Сколько в сумме будет доставлено
на плацдарм? Сравним с Серной?
>>без возможности загрузки какого-либо оборудования и техники, со скоростью в 20 узлов это как, не слишком?
>Это - машина первого эшелона высадки, так что скорости тут мало не бывает.
У ПТУР тоже.
>>нешний облик видели - промахнуться трудно, броня (а это у нас БМП!) уровня стандартного БТР
>>(КПВТ и осколки 152мм) и это для десантирования и участия в бою.
>Для плавающей с такой скоростью машины, да еще так сильно вооруженной, с десантом в целых 17 человек, это очень приличная защищенность.
Тем не менее, ИМХО, даже с КАЗ это БТР-80А с 30-мм МКАП.
>>И вообще, есть специалисты - http://tewton.narod.ru/texnica-2/us-aaav.html
>Извините, но в данном конкретном случае мнение "специалиста", сравнивающего данную лохань с ПТСкой, можно распечатать сразу на рулоне бумаги. Чтоб применить по назначению.
Краткость сестра таланта - в чем конкретно Вы считаете возможным давать критику на человека знакомого с этим направлением развития техники немного более вас или я ошибаюсь?
с уважением
От Дм. Журко
К tramp (08.02.2007 22:10:13)
Дата 12.02.2007 12:32:39

А что не так с катерными особенностями? (-)
От tramp
К Дм. Журко (12.02.2007 12:32:39)
Дата 12.02.2007 22:34:13

Re: А что...

мореходность

с уважением
От Дм. Журко
К tramp (12.02.2007 22:34:13)
Дата 12.02.2007 23:52:04

Волна 0.9 м -- мало?

Здравствуйте, уважаемый tramp.

И в классификации обводов Вы ошиблись. EFV -- не плоскодонка, а скеговый глиссер. Килеватость придают мореходным глиссерам для:
1) умерения ударов волны о днище;
2) уменьшения пятна контакта при глиссировании;
3) снижения брызгообразования.
Как понял, первое достигается, амортизированным передним щитком. Второе -- скегами, которые образованны гусеницами и выдвижной юбкой. Третье -- направлением системы брызг под днище. Потому мореходность у него хорошая. Судя по фотографиям, на полном ходу днище целиком над водой или в воде лишь малое пятно сзади. Удар о волну придётся на щиток и довольно узкую гусеницу. Гусеница тоже не передаст энергию удара целиком.

Дмитрий Журко
От tramp
К Дм. Журко (12.02.2007 23:52:04)
Дата 13.02.2007 00:39:17

Re: Волна 0.9...

>Здравствуйте, уважаемый tramp.

>И в классификации обводов Вы ошиблись. EFV -- не плоскодонка, а скеговый глиссер. Килеватость придают мореходным глиссерам для:
>1) умерения ударов волны о днище;
>2) уменьшения пятна контакта при глиссировании;
>3) снижения брызгообразования.
>Как понял, первое достигается, амортизированным передним щитком. Второе -- скегами, которые образованны гусеницами и выдвижной юбкой. Третье -- направлением системы брызг под днище. Потому мореходность у него хорошая. Судя по фотографиям, на полном ходу днище целиком над водой или в воде лишь малое пятно сзади. Удар о волну придётся на щиток и довольно узкую гусеницу. Гусеница тоже не передаст энергию удара целиком.
Я безусловно согласен с тем, что надо нести свет просвещения отсталым туземцам, но не надо при этом светить прямо таки в глаза... это негуманно.
Касательно данного образца амфибийной БТТ позволю не согласится с вашими выводами.
Необходимо отметить, что лобовой щиток, несмотря на его подрессоренность - первый кандидат на вылет ввиду проблематичности, ИМХО (причем не только, еще и опытом предшествующих примеров на ту же тему) возможности реализации подобного технического решения в железе, исправно и надежно функционирующего под воздействием весьма значительных нагрузок при движении амфибии, поэтому даже небольшая килеватость щитка здесь не сильно поможет, да еще на ограниченной площади.
Далее, в части расположения гусениц не могу сказать, что выполняется их подтягивание на один уровень с днищем, из графики машины этого не видно, ИМХО, производится подтяг гусениц к уровню днища и устранении тем самым замыва нижней ветви собственно гусениц с внутренней стороны, а с внешней - дополнительно - удлиненным фальшбортом, и образуется единая глиссирующая поверхность,
т.е. его форма вместе с гусеницами приближается к плоской поверхности и никакой килеватостью там не пахнет, тем более, что угол менее 7-10 градусов решающего преимущества не дает (кстати, неясен термин "скеговый глисссер" - это что-то сильно скоростное?, я как-то с таким термином не знаком, быть может вы хотели сказать сани Фокса? "скеговый" чаще употребляется в отношении типа СВП - скеговое СВП (не амфибийного типа) - судно на воздушной подушке с бортовыми ограждениями в виде корпусных конструкций) При этом меня терзают сильные сомнения, что две лыжи (а не скеги), образованные из гусениц с грунтозацепами (быть может я заблюждаюсь по этому поводу) могут образовать глиссирующие поверхности высокого качества, позволяющие развить высокую скорость, не говоря уже о том, что значительным минусом катамаранов является малая высота соеденительного моста, испытывающего сильные нагрузки на волнении, а тут помимо всего прочего предлагается еще и брызки пущать в днище. А что касается "пятки", так большинство плавсредств в реджиме глиссирования движется в подобном режиме без контакта большей части корпуса с водой, чем и достигается увеличение скорости движения, однако ее потерю на волнении это не устраняет, как и вопрос с необходимыми условиями выхода на глиссирование.

с уважением
От Николай Поникаров
К tramp (08.02.2007 22:10:13)
Дата 09.02.2007 10:38:39

Ну давайте сравним с Серной + БМП-2

День добрый.

>Сколько в сумме будет доставлено
>на плацдарм? Сравним с Серной?

Американцы собираются оставлять десантный корабль на расстоянии около 20 миль от берега. EFV будет пилить до берега час, т.е. часа за полтора весь десант будет высажен.

Посмотрим, сколько времени займет высадка с помощью ДВКА. Для примера возьмем БДК пр. 1174. Он возьмет около 50 БТР + 4 ДВКА пр. 11770. Чтобы перевезти все это хозяйство на берег, потребуется 12 рейсов, по полтора-два часа каждый. Итого почти сутки. Чтобы резко ускорить высадку, надо тащить дополнительные ДВКА своим ходом. Но тут, извините, ограничения по мореходности (5 баллов), скорости (8 уз) и дальности (600 миль).

Вывод: нашими средствами высадка "по-американски" в боевых условиях невозможна. Они предназначены для другого (десантов на коротком плече или высадки при отсутствии противника). Нет у нас аналога EFV, нельзя сравнивать эту каракатицу с ПТС или "Серной".

С уважением, Николай.
От Виктор Крестинин
К tramp (08.02.2007 22:10:13)
Дата 09.02.2007 09:15:47

Re: Извините, я...

Здрасьте!
>Вы точно уверены?
Судя по косякам, что Вы в данной ветке лепите - да.
>Может быть, а вы знаете особенности проектирования быстроходных катеров?
Если не дошло сразу: ЭТО не катер, ага.

>Сколько в сумме будет доставлено
>на плацдарм?
В какой сумме? Вы о чем?
>Сравним с Серной?
А зачем сравнивать амфибийную БМП с пр.11770??? Что, "Серна" и по подвижности на суше сравнима с данным дивайсом?))) Вы вообще сравниваете пылесос с холодильником.
>>Это - машина первого эшелона высадки, так что скорости тут мало не бывает.
>У ПТУР тоже.
Очень, очень умный аргумент.

>>Для плавающей с такой скоростью машины, да еще так сильно вооруженной, с десантом в целых 17 человек, это очень приличная защищенность.
>Тем не менее, ИМХО, даже с КАЗ это БТР-80А с 30-мм МКАП.
Что?? "Это БТР-80А"? По уровню защищенности? по удобству высадки десанта? Вы опять сравниваете бульдога с носорогом.

>Краткость сестра таланта - в чем конкретно Вы считаете возможным давать критику на человека знакомого с этим направлением развития техники немного более вас или я ошибаюсь?
А все в том же. Патриотизм и желание посмеятся на д "дураками-американцами" это конечно, хорошо. Но что Веремеев, что Вы при этом начинаете привычно петь "а у нас есть лучше", не видя того, что аналогов-то нету. От того и идут сравнения амфибийной БМП то с ПТСом, то с пр.11770. И естественно, каждый раз по удобному с потреотической точки зрения параметру. И летят по инету крики: "В ПТС грузовик входит! А в "Серну" народу больше!! Ну тупыыыыые!!" Не надоело?
Виктор
От EAA
К Виктор Крестинин (09.02.2007 09:15:47)
Дата 09.02.2007 11:40:13

Re: Извините, я...

>>Может быть, а вы знаете особенности проектирования быстроходных катеров?
>Если не дошло сразу: ЭТО не катер, ага.
ЭТО должно с достаточно высокой, для обьекта своих размеров, скоростью преодолеть определенное растояние по морю, которое невсегда спокойно, поэтому на ЭТО действуют те-же силы и законы, что и на глиссирующий катер, а они (катера) для моря плоскодонными не делаются очент давно. И плоское днище с точки зрения мореходности - худшее решение, но одно из лучших для получения максимальной скорости на спокойной воде. Я несчитаю американских конструкторов дураками которые не знают этого, но наверно это единственное реально возможное
решение на данном этапе, хотя и резко снижающее мореходные свойства и увеличивающее динамически нагрузки на корпус и пассажиров при попытке движения на волне с большой скоростью.
От Дмитрий Козырев
К EAA (09.02.2007 11:40:13)
Дата 12.02.2007 12:16:23

Re: Извините, я...

>И плоское днище с точки зрения мореходности - худшее решение, но одно из лучших для получения максимальной скорости на спокойной воде.

Вам не кажется, что планирование десантных операций учитывает в т.ч. и волнение моря и при опредленной бальности его десантная операция невозможна впринципе, вне зависимости от пименяемых высадочных средств?
От Виктор Крестинин
К EAA (09.02.2007 11:40:13)
Дата 09.02.2007 11:45:00

Ну все-таки оно и по суше должно ездить, это накладывает ограничения))) (-)
От Cat
К Виктор Крестинин (09.02.2007 11:45:00)
Дата 09.02.2007 16:14:56

Вот именно-зачем?

Если приспичило выгружать технику вдали от берега, напрашивается другое решение- отдельные "катера" размером с 1 машину (ну чуть длиннее), с мощными газотурбинными моторами, оптимизированные на мореходность, на берег вообще не выбираются, а сгружают БТР (плавающий или ПХ) в воду рядом с берегом. К месту выгрузки доставляются в чреве десантного корабля или даже снаружи на специальных креплениях. Достоинства- многоразовые (могут несколько ходок сделать), мощный мотор не приводит к перерасходу топлива в сухопутном режиме, хорошая мореходность, универсальность применения (можно любой БТР грузить или даже пехоту "россыпью", если есть хоть какой-то причал- то и грузы, и автомобили и т.п.)
От Николай Поникаров
К Cat (09.02.2007 16:14:56)
Дата 09.02.2007 16:46:08

Вы знаете, почему танки не плавают?

День добрый.

Потому что они маленькие и тяжелые.

>Если приспичило выгружать технику вдали от берега, напрашивается другое решение- отдельные "катера" размером с 1 машину (ну чуть длиннее),

Закон Архимеда в школе учили? Ежли катер будет размером с одну машину, то какое у него будет водоизмещение?

Десантно-высадочный катер, везущий 1 единицу техники, имеет длину 20 м, ширину 5 м при скорости 10 уз, влезает их в БДК аж 6 штук (пр. 1176).

> с мощными газотурбинными моторами,

Ах вам скорость нужна? Тогда катерок еще больше и тяжелее выходит - длина 25 м, ширина 6 м, влезает в БДК 4 штуки (пр. 11770).

С уважением, Николай.
От EAA
К Николай Поникаров (09.02.2007 16:46:08)
Дата 09.02.2007 18:18:44

Re: Вы знаете,...

Вопрос в необходимости такого агрегата НА ДАННОМ этапе. На суше он будет почти также неуклюж как и имеющиеся сейчас амфибии. Т.е. его преимущество ТОЛЬКО в лучших водоходных параметрах, и то при достаточно спокойной воде.
В принципе Морскую пехоту США понять можно:
В разработку ЭТОГО вложено столько денег и сил, а заменять старые амфибии всеравно надо, то почему не на это? Они по сравнению со старыми по всем параметрам лучше (вопросы надежности пока оставим в стороне, если и будут вначале проблемы то до необходимого им уровня современем доведут), бюджет оплачивает, значит берем.
От Ghostrider
К EAA (09.02.2007 18:18:44)
Дата 09.02.2007 20:38:47

Re: Вы знаете,...

>Вопрос в необходимости такого агрегата НА ДАННОМ этапе. На суше он будет почти также неуклюж как и имеющиеся сейчас амфибии. Т.е. его преимущество ТОЛЬКО в лучших водоходных параметрах, и то при достаточно спокойной воде.

Вы не правы. Подвижность на суше соответсвует, а по отдельным параметрам превосходит таковую о ОБТ. А еще огневая мощь выше чем у большинства ЛБМ вероятных противников и союзников.

>В принципе Морскую пехоту США понять можно:
>В разработку ЭТОГО вложено столько денег и сил, а заменять старые амфибии всеравно надо, то почему не на это? Они по сравнению со старыми по всем параметрам лучше (вопросы надежности пока оставим в стороне, если и будут вначале проблемы то до необходимого им уровня современем доведут), бюджет оплачивает, значит берем.

Ключевой момент здесь в том, что наконец завершилась эволюция плавающих БТР КМП как машин снабжения войск на плацдарме, и появилась полноценная БМП.
От EAA
К Ghostrider (09.02.2007 20:38:47)
Дата 12.02.2007 11:50:18

Re: Вы знаете,...

>Вы не правы. Подвижность на суше соответсвует, а по отдельным параметрам превосходит таковую о ОБТ.
На суше размер имеет значение, а 9м. длины и 2.5м. высоты по корпусу - немалые габариты. Правда наличие большого заброневого объема возможно в большой степени уменьщает действие кумалтивных боеприпасов, но что будет когда ее борт попадет под очередь ЗУ-2-23?
А еще огневая мощь выше чем у большинства ЛБМ вероятных противников и союзников.
А чем так хорош 30мм БУШМАСТЕР?
>>В принципе Морскую пехоту США понять можно:
>>В разработку ЭТОГО вложено столько денег и сил, а заменять старые амфибии всеравно надо, то почему не на это? Они по сравнению со старыми по всем параметрам лучше (вопросы надежности пока оставим в стороне, если и будут вначале проблемы то до необходимого им уровня современем доведут), бюджет оплачивает, значит берем.
>
>Ключевой момент здесь в том, что наконец завершилась эволюция плавающих БТР КМП как машин снабжения войск на плацдарме, и появилась полноценная БМП.
Как новый клас ЛБМ - достаточно интересна. Но зачем?
Чесно говаря она мне чем-то напоминает БМП-3 - наконецто сделали то что хотели военные. Теперь разбиратся - зачем они это хотели
С уважением Александр
От Ghostrider
К EAA (12.02.2007 11:50:18)
Дата 12.02.2007 12:09:58

Re: Вы знаете,...

>>Вы не правы. Подвижность на суше соответсвует, а по отдельным параметрам превосходит таковую о ОБТ.
>На суше размер имеет значение, а 9м. длины и 2.5м. высоты по корпусу - немалые габариты.

Вспомните штат отделения пехотного отделения МП и вопрос о размере машины отпадет сам собой.


>Правда наличие большого заброневого объема возможно в большой степени уменьщает действие кумалтивных боеприпасов, но что будет когда ее борт попадет под очередь ЗУ-2-23?
Ничего не случится. 23мм по бронепробиваемости сходен с 14,5мм :)

> А еще огневая мощь выше чем у большинства ЛБМ вероятных противников и союзников.
>А чем так хорош 30мм БУШМАСТЕР?

Тем что он превосходит по надежности, точности и могуществу боеприпасов 2А42 и 2А72, а также имеет возможность смены калибра на 35, 40 и 50мм со всеми вытекающими последствиями.

>>>В принципе Морскую пехоту США понять можно:
>>>В разработку ЭТОГО вложено столько денег и сил, а заменять старые амфибии всеравно надо, то почему не на это? Они по сравнению со старыми по всем параметрам лучше (вопросы надежности пока оставим в стороне, если и будут вначале проблемы то до необходимого им уровня современем доведут), бюджет оплачивает, значит берем.
>>
>>Ключевой момент здесь в том, что наконец завершилась эволюция плавающих БТР КМП как машин снабжения войск на плацдарме, и появилась полноценная БМП.
>Как новый клас ЛБМ - достаточно интересна. Но зачем?
>Чесно говаря она мне чем-то напоминает БМП-3 - наконецто сделали то что хотели военные. Теперь разбиратся - зачем они это хотели

Морские десантные операции- основная задача КМП США. Концепция применения машин подобных EFV была выработана еще в 70е годы, но технологический уровень не позволял реализовать идеи "в металле".
От tramp
К Ghostrider (12.02.2007 12:09:58)
Дата 12.02.2007 22:36:56

Re: Вы знаете,...

>>>Вы не правы. Подвижность на суше соответсвует, а по отдельным параметрам превосходит таковую о ОБТ.
>>На суше размер имеет значение, а 9м. длины и 2.5м. высоты по корпусу - немалые габариты.
>
>Вспомните штат отделения пехотного отделения МП и вопрос о размере машины отпадет сам собой.


>>Правда наличие большого заброневого объема возможно в большой степени уменьщает действие кумалтивных боеприпасов, но что будет когда ее борт попадет под очередь ЗУ-2-23?
>Ничего не случится. 23мм по бронепробиваемости сходен с 14,5мм :)

А заброневое действие?

>> А еще огневая мощь выше чем у большинства ЛБМ вероятных противников и союзников.
>>А чем так хорош 30мм БУШМАСТЕР?
>
>Тем что он превосходит по надежности, точности и могуществу боеприпасов 2А42 и 2А72, а также имеет возможность смены калибра на 35, 40 и 50мм со всеми вытекающими последствиями.

А ПТРК где?

>>>>В принципе Морскую пехоту США понять можно:
>>>>В разработку ЭТОГО вложено столько денег и сил, а заменять старые амфибии всеравно надо, то почему не на это? Они по сравнению со старыми по всем параметрам лучше (вопросы надежности пока оставим в стороне, если и будут вначале проблемы то до необходимого им уровня современем доведут), бюджет оплачивает, значит берем.
>>>
>>>Ключевой момент здесь в том, что наконец завершилась эволюция плавающих БТР КМП как машин снабжения войск на плацдарме, и появилась полноценная БМП.
>>Как новый клас ЛБМ - достаточно интересна. Но зачем?
>>Чесно говаря она мне чем-то напоминает БМП-3 - наконецто сделали то что хотели военные. Теперь разбиратся - зачем они это хотели
>
>Морские десантные операции- основная задача КМП США. Концепция применения машин подобных EFV была выработана еще в 70е годы, но технологический уровень не позволял реализовать идеи "в металле".

А не маловато их?
с уважением
От xab
К Ghostrider (12.02.2007 12:09:58)
Дата 12.02.2007 15:20:01

Re: Вы знаете,...

>Тем что он превосходит по надежности, точности и могуществу боеприпасов 2А42 и 2А72, а также имеет возможность смены калибра на 35, 40 и 50мм со всеми вытекающими последствиями.

Ну не вжисть не поверю, что пушка с электроприводом имеет большую надежность.

С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (12.02.2007 15:20:01)
Дата 12.02.2007 16:45:30

С какой стати приспособительная уловка надёжнее специального привода? (-)
От Виктор Крестинин
К xab (12.02.2007 15:20:01)
Дата 12.02.2007 15:39:24

Re: Вы знаете,...

Здрасьте!
>Ну не вжисть не поверю, что пушка с электроприводом имеет большую надежность.
Это с какой стороны посмотреть. Вот например не сработает выстрел в 2А42. Перезаряжаем. А с электроприводом такой патрон вытащит и просто будет "пропуск в строчке дырок".

Виктор
От Cat
К Николай Поникаров (09.02.2007 16:46:08)
Дата 09.02.2007 18:17:27

Re: Вы знаете,...

>
>Закон Архимеда в школе учили? Ежли катер будет размером с одну машину, то какое у него будет водоизмещение?

====А какое водоизмещение у этого сарая? Сам катер не шибко много собственного веса прибавит, учитывая, что он небронированный. Да и особого ограничения по габаритам нет- на суше-то ему не ездить.

От Николай Поникаров
К Cat (09.02.2007 18:17:27)
Дата 12.02.2007 12:07:59

Re: Вы знаете,...

День добрый.

>====А какое водоизмещение у этого сарая?

34 т полное.

> Сам катер не шибко много собственного веса прибавит, учитывая, что он небронированный.

ну да, железо ведь, моторы и рубка - они невесомые.

> Да и особого ограничения по габаритам нет- на суше-то ему не ездить.

Действительно, какие проблемы? Правда вот в БДК их помещается аж 4 штуки...

В общем, не теоретизируйте, а смотрите на практику: существующие типы боевой техники и десантно-высадочных катеров не позволяют пойти за тысячу миль, остановиться в удалении от береговой черты и высадить десант на обороняемый берег.

С уважением, Николай.
От EAA
К Виктор Крестинин (09.02.2007 11:45:00)
Дата 09.02.2007 12:05:33

Re: Ну все-таки...

Полностью согласен, поэтому это очередной компромис заточенный под определенные и достаточно узкие задачи и условия.
Но просто несовсем понятно зачем он нужен для США?
На чей берег собираются высаживаться чтобы там была достаточно сильная противодесантная оборона, что-бы нужен был этот агрегат?
Но как попил денег хорош и красив, но я невижу реальных задач где он был-бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖЕН.
С уважением Александр