От tramp
К All
Дата 09.02.2007 05:12:54
Рубрики Прочее;

Ре: Это прекрасно...

>>ПРО в Польше против Ирана с Сев.Кореей, ага.
>
>Надеюсь что говорю с инженером с ВУС и званием офицера запаса.

>МБР пускают против вращения Земли (тогда скорости складываются) - т.е. из России через Тиxий Океан. Как тут поможет Польша которая на Западе?
Что, все МБР пускают только так и никак иначе?
>Поляки xотят прикрыть себя от российскиx ОТР.
Они им угрожают?
>Вопрос сложный и спорный - куда более важный американцам Израиль от ОТР не прикрыт.
Ага, а Эринт?
>РЛС из Польши не закрывают Зaуралье и Дальний восток никак (радиолокационный горизонт). А там, по опубликованным в открытой печати картам, кое-что есть.
Радар на ППУ рядом с Аляской, и переведенный с Гаваев, как раз для этого.
>Tакже они не закрывают ни Ледовитый oкеан, ни Тиxий океан (где на БД лодки Северного и Тиxоокеанского флотов).
Они там есть, эти лодки?
Вы забыли о локаторах ЗГВ и ранее построенных системах обзора пространства.
>Tо что xочет получить Польша - система ПВО уровня С-300 (если верить рекламе С-300), и не более.
А ЗАЧЕМ? обновленные аэродромы и ротация летчиков против террористов, да?
>И т.д. и т.п., продолжать можно долго.
Вот и я так думаю.

с уважением
От Denis REC
К tramp (09.02.2007 05:12:54)
Дата 10.02.2007 04:19:56

Ре: Это прекрасно...

>>МБР пускают против вращения Земли (тогда скорости складываются) - т.е. из России через Тиxий Океан.


Против вращения земли - это как раз через Европу и через Атлантику, а вовсе не через Тихий океан. Я чего-то не понимаю?
От Robert
К Denis REC (10.02.2007 04:19:56)
Дата 10.02.2007 21:56:26

Я коряво выразился

>Против вращения земли - это как раз через Европу и через Атлантику, а вовсе не через Тихий океан. Я чего-то не понимаю?

Я сразу же поправил в главной ветке (сменил "против" на "по"), но эта ветка уже ушлa в эфир.

Стреляют через Тиxий и Ледовитый oкеаны, тому есть много подтверждений "за" и ни одного "против".
От Denis REC
К Robert (10.02.2007 21:56:26)
Дата 10.02.2007 23:46:28

Тем не менее.

Это конечно тоже внесло путаницу мне в мозги, (или чем я думал, когда тупо запомнил эту фразу, потом только в споре мне указали на нестыковочку, причем спохватились только через полчаса подсчетов скоростей, складывания и вычитаний) но мне интересно ПОЧЕМУ...

>...Стреляют через Тиxий и Ледовитый oкеаны, тому есть много подтверждений "за" и ни одного "против"...

Согласитесь, для науки маловато констатировать явление. Причина-то какая?

С уважением.
Дэ.

От Александр Стукалин
К tramp (09.02.2007 05:12:54)
Дата 10.02.2007 00:30:43

ГлавПУР придумал термин на замену "Звездным войнам"...

Космический мачизм опасен для человечества
(С) "Красная звезда"
http://www.redstar.ru/2007/02/10_02/3_02.html
И это невзирая на всяких там волов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1381358.htm
:-)
От Александр Стукалин
К tramp (09.02.2007 05:12:54)
Дата 09.02.2007 12:07:36

Ре: Это прекрасно...

>>МБР пускают против вращения Земли (тогда скорости складываются) - т.е. из России через Тиxий Океан. Как тут поможет Польша которая на Западе?

>Что, все МБР пускают только так и никак иначе?

Пускают повсякому, если надо...
От Exeter
К tramp (09.02.2007 05:12:54)
Дата 09.02.2007 09:05:22

Взгляньте шире

В его планируемом нынче виде, уважаемый tramp, район развертывания ПРО в Польше и Чехии (10 противоракет GBI и одна РЛС XBR) на самом деле действительно ни для чего иного, кроме как для перехвата иранских ракет служить не может. Тут американцам вполне можно верить, и я не понимаю возбуждение многих. Гляньте на карту - траектории гипотетических иранских МБР при пуске по целям в Западной Европе или в Северной Америке пройдут как раз в зоне 5000-км радиуса досягаемости перехватчиков GBI из Северной Польши, и здесь польская позиция для заатмосферного перехвата таких ракет самая удобная.

Против любых русских МБР польская позиция как раз малоудобная, поскольку встречный перехват обеспечивается только по МБР, летящим с территории РФ в Европу. Кроме того сама эффективность этих 10 GBI мизерна и даже по нынешним американским оценкам даже после доводки эти 10 противоракет способны будут обеспечить перехват 2,5 моноблочных БР без ложных целей или 0,5 моноблочной БР с большим количеством ложных целей.

Другое дело, что, разумеется, ракетная угроза со стороны «проблемных государств» представляет собой не причину, а лишь повод создания американцами своей системы ПРО. Подлинной целью этих многомиллиардных затрат является стремление к расширению собственных военно-стратегических возможностей и к сужению таковых возможностей всех прочих государств, обладающих ракетно-ядерным оружием – в первую очередь России и Китая. Даже ограниченная ПРО вносит значительный элемент неопределенности в стратегическое планирование других стран и подрывает принцип взаимного сдерживания.
Тем не менее серьезным фактором для подрыва взаимного сдерживания ПРО станет только в случае значительного наращивания количества противоракет. И если это произойдет, то значение для России в первую очередь будет иметь наращивание противоракет для защиты непосредственно территории США, а отнюдь не в восточноевропейском районе ПРО, который в любом случае останется периферийным. Поэтому даже 200 GBI в Польше должны русских в стратегическом аспекте волновать меньше, чем 100 GBI на Аляске или в планируемом к созданию районе развертывания в Гранд-Форкс в Северной Дакоте. Восточноевропейский район ПРО может иметь значение для защиты от русских МБР Западной Европы, но отнюдь не территории США. Поэтому такие уж истерики о жуткой угрозе от противоракет в Польше преувеличены. Здесь больше, понятное дело, имеет значение политический аспект, поскольку само по себе размещение стратегических систем вооружения (пусть даже и оборонительных) в Польше – прямой и откровенный вызов Москве со стороны Вашингтона. Но не надо смешивать политический аспект с военным.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 12.02.2007 23:31:46

Re: Взгляньте шире

Спасибо за развернутый ответ, уважаемый Exeter.
>В его планируемом нынче виде, уважаемый tramp, район развертывания ПРО в Польше и Чехии (10 противоракет GBI и одна РЛС XBR) на самом деле действительно ни для чего иного, кроме как для перехвата иранских ракет служить не может. Тут американцам вполне можно верить, и я не понимаю возбуждение многих. Гляньте на карту - траектории гипотетических иранских МБР при пуске по целям в Западной Европе или в Северной Америке пройдут как раз в зоне 5000-км радиуса досягаемости перехватчиков GBI из Северной Польши, и здесь польская позиция для заатмосферного перехвата таких ракет самая удобная.
Странно, а разве южнее не более выгодно, хотя бы в той же Чехии или еще где-то в том же районе?
>Против любых русских МБР польская позиция как раз малоудобная, поскольку встречный перехват обеспечивается только по МБР, летящим с территории РФ в Европу. Кроме того сама эффективность этих 10 GBI мизерна и даже по нынешним американским оценкам даже после доводки эти 10 противоракет способны будут обеспечить перехват 2,5 моноблочных БР без ложных целей или 0,5 моноблочной БР с большим количеством ложных целей.
А нельзя ли рассматривать систему как систему СПРН с довеском из ракет-перехватчиков?
>Другое дело, что, разумеется, ракетная угроза со стороны «проблемных государств» представляет собой не причину, а лишь повод создания американцами своей системы ПРО.
Что и вызывает у некоторых комментарии соответствующего характера.
>Подлинной целью этих многомиллиардных затрат является стремление к расширению собственных военно-стратегических возможностей и к сужению таковых возможностей всех прочих государств, обладающих ракетно-ядерным оружием – в первую очередь России и Китая. Даже ограниченная ПРО вносит значительный элемент неопределенности в стратегическое планирование других стран и подрывает принцип взаимного сдерживания.
Что и является самим неприятным, а конкретное воплощение может быть разным.
>Тем не менее серьезным фактором для подрыва взаимного сдерживания ПРО станет только в случае значительного наращивания количества противоракет. И если это произойдет, то значение для России в первую очередь будет иметь наращивание противоракет для защиты непосредственно территории США, а отнюдь не в восточноевропейском районе ПРО, который в любом случае останется периферийным. Поэтому даже 200 GBI в Польше должны русских в стратегическом аспекте волновать меньше, чем 100 GBI на Аляске или в планируемом к созданию районе развертывания в Гранд-Форкс в Северной Дакоте. Восточноевропейский район ПРО может иметь значение для защиты от русских МБР Западной Европы, но отнюдь не территории США. Поэтому такие уж истерики о жуткой угрозе от противоракет в Польше преувеличены. Здесь больше, понятное дело, имеет значение политический аспект, поскольку само по себе размещение стратегических систем вооружения (пусть даже и оборонительных) в Польше – прямой и откровенный вызов Москве со стороны Вашингтона. Но не надо смешивать политический аспект с военным.
Всеж неприятно, хотя если бы у самих получше было, не так бы остро воспринималось.
>С уважением, Exeter
с уважением
От b-graf
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 12.02.2007 20:06:36

а эскимосский радар зачем

Здравствуйте !

>В его планируемом нынче виде, уважаемый tramp, район развертывания ПРО в Польше и Чехии (10 противоракет GBI и одна РЛС XBR) на самом деле действительно ни для чего иного, кроме как для перехвата иранских ракет служить не может
Или эскимосский радар не связан с этим ?

Павел
От val462004
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 10.02.2007 22:47:12

Re: А с какими БЧ будут эти противоракеты? (-)
От Алекс Антонов
К val462004 (10.02.2007 22:47:12)
Дата 10.02.2007 23:18:30

Противоракеты GBI оснащены ступенями перехвата прямого попадания. (-)
От val462004
К Алекс Антонов (10.02.2007 23:18:30)
Дата 11.02.2007 20:33:32

Re: И как, попадают, и насколько часто? (-)
От В. Кашин
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 23:51:21

Интересно другое

Добрый день!
Есть ли какие-то непреодолимые обстоятельства, мешающие незаметной для нас модификации GBI в БРСД с ядерными боеголовками?
С уважением, Василий Кашин
От Александр Стукалин
К В. Кашин (09.02.2007 23:51:21)
Дата 10.02.2007 01:52:44

Re: Интересно другое

> Есть ли какие-то непреодолимые обстоятельства, мешающие незаметной для нас модификации GBI в БРСД с ядерными боеголовками?

Такая "модификация" -- дело абсурдное...
Тогда уж проще говорить о мистификации: никаких противоракет не существует, а под их видом в Европе развертывают РСД...
:-)
От Alex Lee
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 13:44:53

Я вот прикинул по глобусу - (картинка внутри)

Получаается, что подмосковье и Украина - очень неплохое место для позиций ПРО, но и Польша (красный кружочек) сойдет. :)

А Швеция, Норвегия - тоже подходят или это уже далековато от точки пуска ?

траектория Иран-США
От Warrior Frog
К Alex Lee (09.02.2007 13:44:53)
Дата 09.02.2007 20:36:55

ЧО пристали к человеку? Он Ортодромии и Локсодромии не изучал :-))

Здравствуйте, Алл
> Получаается, что подмосковье и Украина - очень неплохое место для позиций ПРО, но и Польша (красный кружочек) сойдет. :)

> А Швеция, Норвегия - тоже подходят или это уже далековато от точки пуска ?

Ортодромия и локсодромия
Локсодромия

Если судно совершает переход одним и тем же неизменным курсом, то его путь изобразится на поверхности Земли кривой линией, которая называется локсодромией. Локсодромия – это принятое в навигации название одной из самых замечательных кривых, известной в математике как логарифмическая спираль. На сфере локсодромия – это кривая, пересекающая все меридианы под постоянным углом, равным курсу судна. Лаксодромия пересекает каждый меридиан много раз, причем широта пересечения локсодромии с данным меридианом последовательно увеличивается, Она спиралеобразно асимтотически стремится к полюсу.

Требования к навигационной карте а) линия курса судна – локсодромия должна изображаться на карте прямой линией; б) картографическая проекция должна быть равноугольной.

Ортодромия

Наивыгоднейший путь судна совпадающий с кратчайшим расстоянием между точками на Земле, т.е Дугой Большого Круга. Трудность заключается в том, что ортодромия на меркаторских картах в виде прямой не изображается, на них для прокладки курсов удобней использовать локсодромию.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Технолог Петухов
К Alex Lee (09.02.2007 13:44:53)
Дата 09.02.2007 14:32:19

А Вы попробуйте действительно по глобусу и ниточкой....

> А Швеция, Норвегия - тоже подходят или это уже далековато от точки пуска ?

Будет как раз по Польше и Чехии
От astro-02
К Технолог Петухов (09.02.2007 14:32:19)
Дата 09.02.2007 20:14:33

Лучше всего - ниточкой в Google Earth

Чрезвычайно показательно и убедительно

>> А Швеция, Норвегия - тоже подходят или это уже далековато от точки пуска ?
>
>Будет как раз по Польше и Чехии
От ДмМохов
К Alex Lee (09.02.2007 13:44:53)
Дата 09.02.2007 14:04:32

Экая у Вас кривая траетория получилась. Баллистические ракеты так не летают. (-)
От Лейтенант
К ДмМохов (09.02.2007 14:04:32)
Дата 09.02.2007 14:25:16

Это она маневрирует по направлению и высоте :-) (-)
От Alex Lee
К ДмМохов (09.02.2007 14:04:32)
Дата 09.02.2007 14:09:28

Это не траетория, это - вектор приложения силы. :) (-)
От A~B
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 13:27:32

А куда будут падать сбитые Иранские ракеты?

Собственно сабж.

>В его планируемом нынче виде, уважаемый tramp, район развертывания ПРО в Польше и Чехии (10 противоракет GBI и одна РЛС XBR) на самом деле действительно ни для чего иного, кроме как для перехвата иранских ракет служить не может. Тут американцам вполне можно верить, и я не понимаю возбуждение многих. Гляньте на карту - траектории гипотетических иранских МБР при пуске по целям в Западной Европе или в Северной Америке пройдут как раз в зоне 5000-км радиуса досягаемости перехватчиков GBI из Северной Польши, и здесь польская позиция для заатмосферного перехвата таких ракет самая удобная.
От Llandaff
К A~B (09.02.2007 13:27:32)
Дата 09.02.2007 14:31:59

Когда начнут летать ядерные ракеты

участников конфликта будет мало волновать, куда упадут сбитые ракеты, и что об этом думают те, на кого они упали.
От A~B
К Llandaff (09.02.2007 14:31:59)
Дата 09.02.2007 14:59:52

Re: Когда начнут...

>участников конфликта будет мало волновать, куда упадут сбитые ракеты, и что об этом думают те, на кого они упали.

То есть, если в результате действий США Иранская ракета с нехорошей боеголовкой упадет напрмер на москву, нам останется только утереться и сделать вид, что ничего страшного не случилось?
От tevolga
К A~B (09.02.2007 14:59:52)
Дата 09.02.2007 15:52:33

Re: Когда начнут...

>>участников конфликта будет мало волновать, куда упадут сбитые ракеты, и что об этом думают те, на кого они упали.
>
>То есть, если в результате действий США Иранская ракета с нехорошей боеголовкой упадет напрмер на москву, нам останется только утереться и сделать вид, что ничего страшного не случилось?

Вы полагаете что взрыватель этой головки ударнонажимного действия?:-))

C уважением к сообществу.
От A~B
К tevolga (09.02.2007 15:52:33)
Дата 09.02.2007 16:00:46

Re: Когда начнут...

>>>участников конфликта будет мало волновать, куда упадут сбитые ракеты, и что об этом думают те, на кого они упали.
>>
>>То есть, если в результате действий США Иранская ракета с нехорошей боеголовкой упадет напрмер на москву, нам останется только утереться и сделать вид, что ничего страшного не случилось?
>
>Вы полагаете что взрыватель этой головки ударнонажимного действия?:-))

Даже если боеголовка не сработает, все равно загрязнение будет неслабое. А ведь может и сработать.
От И.Пыхалов
К A~B (09.02.2007 16:00:46)
Дата 11.02.2007 00:14:41

С чего бы это?

>>Вы полагаете что взрыватель этой головки ударнонажимного действия?:-))
>
>Даже если боеголовка не сработает, все равно загрязнение будет неслабое. А ведь может и сработать.

Радиоактивных материалов там сущий мизер
От Llandaff
К A~B (09.02.2007 14:59:52)
Дата 09.02.2007 15:27:07

Re: Когда начнут...


>То есть, если в результате действий США Иранская ракета с нехорошей боеголовкой упадет напрмер на москву, нам останется только утереться и сделать вид, что ничего страшного не случилось?

И Вашингтону, и Тегерану точно будет не до Москвы. У них будут дела поважнее.
От A~B
К Llandaff (09.02.2007 15:27:07)
Дата 09.02.2007 15:58:35

Re: Когда начнут...


>>То есть, если в результате действий США Иранская ракета с нехорошей боеголовкой упадет напрмер на москву, нам останется только утереться и сделать вид, что ничего страшного не случилось?
>
>И Вашингтону, и Тегерану точно будет не до Москвы. У них будут дела поважнее.

Ну почему, ситуация может быть такая:
Амеры злобно давят Иран с авианосцев, те в ответ запускают ракету на США (или в Европу), ракета(или несколько, но немного) летит над Россией, сответственно из Польши стартуют противоракеты, сбивают ее, и все добро падает на нас.
От Алекс Антонов
К A~B (09.02.2007 15:58:35)
Дата 10.02.2007 21:11:04

По траектории они будут падать, так же как и не дотянувший до Флориды шаттл.

Над Россией и Белоруссией траектории гипотетических МБР запущенных с территории Ирана в сторону США, не пролегают.
От Андю
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 12:41:29

Чисто географически размещение антииранского ПРО (+)

Мадам э Месьё,

наиболее выгодно в Израиле, ИМХО.

Польский же вариант размещения представляется именно политическим решением, "давящим" на Россию и вносящим разлад в ЕС. Ну, и правящей в Польше "элите" это, по-видимому, очень нужно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От vladvitkam
К Андю (09.02.2007 12:41:29)
Дата 09.02.2007 21:13:11

Re: Чисто географически...



>Польский же вариант размещения представляется именно политическим решением, "давящим" на Россию и вносящим разлад в ЕС. Ну, и правящей в Польше "элите" это, по-видимому, очень нужно.

на кого обломки будут падать?
на бульбашей или на хохлов?
Ну проблемы белорусов Болеку-Лелику по барабану, а над Украиной они вроде шефство объявяли?
От Exeter
К Андю (09.02.2007 12:41:29)
Дата 09.02.2007 12:53:38

Совершенно нет

Заатмосферные перехватчики с дальностью стрельбы 5000 км, уважаемый Андю, нужно размещать на траектории полета МБР. Израиль же ни на какой траектории не находится - трассы полета баллистических ракет из Ирана в Европу и Северную Америку пройдут севернее него. При размещении GBI в Израиле стрелять ими придется "вбок-вдогон", что попросту малоэффективно.
А при минимальной эффективной дальности GBI в 1000 км бессмысленно размещать их и в Турции. Так что Восточная Европа - самая лучшая зона.

С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (09.02.2007 12:53:38)
Дата 09.02.2007 15:04:02

Re: Совершенно нет

> трассы полета баллистических ракет из Ирана в Европу и Северную Америку пройдут севернее него.

А было бы интерсно посмотреть на трассу пролета ракет. Над каками странми пролетают и в каких точках действительно удобно распологать ПРО против них...
От Андю
К Exeter (09.02.2007 12:53:38)
Дата 09.02.2007 13:05:47

А почему, в таком случае, не Германия или Скандинавия ? (+)

Мадам э Месьё,

По чисто экономическим причинам, дороже ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От linze
К Андю (09.02.2007 13:05:47)
Дата 09.02.2007 13:38:37

Общественность будет против.

Самые широкие слои населения и по своим, отличным причинам. Электорат всех партий. Политики не захотят связываться - выйдет себе дороже. Врядли и штатникам сильно улыбается, даже если бы и очень хотелось, танцевать жаркие танцы со "старыми демократиями", которые сами относятся к Штатам с подозрением и сами горазды брать их "на упрёк". И скучно, и без галстука не примут. Пылкая Польша устраивает Штаты как нельзя лучше.
От Андю
К linze (09.02.2007 13:38:37)
Дата 09.02.2007 13:42:33

Это да. А "русский противовес", похоже, и не противовес вовсе. (-)
От linze
К Андю (09.02.2007 13:42:33)
Дата 09.02.2007 14:49:51

А России это так надо? Пуп надрывать?

Россия пусть решает внутренние проблемы, дружит, а в идеале - объединяется с Белорусией, Украиной, Казахстаном; блюдёт свои интересы в Средней Азии. Враги? "Иди, тренируйся вон - на кошках!", отрабатывать механизмы неприязни есть на ком: Прибалтика, Грузия.

А фронт с США пусть держат расцвётшие по всему свету антипатии к штатникам, растущие экономики Европы, BRIC, партизан Чавес, российские трубопроводы и экспорт демократии по Exeter´у.
От СОР
К linze (09.02.2007 14:49:51)
Дата 09.02.2007 14:58:37

Re: А России...

>Россия пусть решает внутренние проблемы, дружит, а в идеале - объединяется с Белорусией, Украиной, Казахстаном; блюдёт свои интересы в Средней Азии. Враги? "Иди, тренируйся вон - на кошках!", отрабатывать механизмы неприязни есть на ком: Прибалтика, Грузия.

Чтобы объединятся и отрабатывать механизмы неприязни надо, чтобы ослаб вектор силы со стороны США. Никто это за Россию делать не будет.

>А фронт с США пусть держат расцвётшие по всему свету антипатии к штатникам, растущие экономики Европы, BRIC, партизан Чавес, российские трубопроводы и экспорт демократии по Exeter´у.

Выше пример. Никарагуа нельзя иметь ракеты, вот и экспорт демократии.
От Exeter
К Андю (09.02.2007 13:05:47)
Дата 09.02.2007 13:13:15

Скорее по политическим

Здравствуйте!

Собственно, изначально рассматривалась Великобритания, но потом в силу комплекса политических причин сочли возможным сдвинуть восточнее. С точки зрения военной "вынос" ПРО вперед также очевидно выгоднее.

Германия и Скандинавия в любом случае малореальны политически.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (09.02.2007 13:13:15)
Дата 09.02.2007 13:14:03

Спасибо, ув. Михаил, осознал. (-)
От Lastik
К Exeter (09.02.2007 12:53:38)
Дата 09.02.2007 13:03:49

огромный вопрос - а с чего они вообще в Европу то полетят??? (-)
От Exeter
К Lastik (09.02.2007 13:03:49)
Дата 09.02.2007 13:08:08

Потому что Иран - враг США

И поскольку, уважаемый Lastik, США объявили Иран врагом, то разумно защититься от единственной для этого врага возможности дотянуться до Америки. Тем более, что стоимость таковой защиты в общем-то весьма невелика по сравнению с тем, сколько мильярдов сожрет наземная группировка амермахта, которая может быть задействована против Ирана.

С уважением, Exeter
От Lastik
К Exeter (09.02.2007 13:08:08)
Дата 09.02.2007 13:11:42

я спросил не про США.

Проблемы США - это проблемы США. Кроме того весьма интересно было бы уточнить - а европейская территория России им на хрена (ну воздушно-космическая обстановка тут)?

Вы хотите сказать что Россия тут совсем-совсем не причем и дело в Иране у которого серьезных носителей не предвидится на мой взгляд лет 25-30?

>С уважением, Exeter
С уважением, Дмитрий.
От Exeter
К Lastik (09.02.2007 13:11:42)
Дата 09.02.2007 13:21:48

Re: я спросил...


Здравствуйте!

>Проблемы США - это проблемы США. Кроме того весьма интересно было бы уточнить - а европейская территория России им на хрена (ну воздушно-космическая обстановка тут)?

Е:
Потому что в Европе находятся важнейшие базы США. МБР, способную долететь до американской территории, когда еще иранцы создадут, а вот БРСД, способные достать до какого-нибудь Раммштайна, иранцы в принципе могут заполучить уже в ближайшие годы.

>Вы хотите сказать что Россия тут совсем-совсем не причем и дело в Иране у которого серьезных носителей не предвидится на мой взгляд лет 25-30?

Е:
На контроль за воздушно-космической обстановкой в России один XBR в Чехии в любом случае мало повлияет, тем более, что он вынужденно будет в основном на юг развернут.
Россия здесь пока что причем только косвенно - само по себе развертывание ПРО в Восточной Европе это сигнал Москве, что с ней не считаются и ей плюют в рожу. Как я уже сказал, сейчас именно эти политические аспекты главные. А военные аспекты пока что не существенны. Вот дальше, если пиндосы начнут перехватчики клепать десятками и сотнями, а Россия по прежнему будет закупать по 6-7 "Тополей-М" в год, то ситуация в военном отношении изменится. Но тут всецело от российских властей зависит.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (09.02.2007 13:21:48)
Дата 09.02.2007 13:35:17

Re: я спросил...

> А военные аспекты пока что не существенны. Вот дальше, если пиндосы начнут перехватчики клепать десятками и сотнями, а Россия по прежнему будет закупать по 6-7 "Тополей-М" в год, то ситуация в военном отношении изменится. Но тут всецело от российских властей зависит.

В каком смысле "всецело от российских властей"? Если действия одной страны вынуждают другую радикально ускорить наращивание военной мощи только для того чтобы сохранить статус кво - это казус бели к войне, и множество уже раз в мировой истории к войне и приводило.

И благодушествовать в стиле "вот когда начнут там и посмотрим" мягко говоря странно. Когда возникнет ситуация "если пиндосы начнут ..., а Россия по прежнему будет закупать...", то останется только немедленно наносить ядерный удар. А сейчас надо пытаться предотвратить эскалацию политическими средствами.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (09.02.2007 13:35:17)
Дата 09.02.2007 13:40:11

Нет у России никаких политических средств


Политический смысл всей затейки с ПРО в Восточной Европе и состоит в том, чтобы указать русским, что их место возле параши. Собственно, поэтому поляки и чехи в этой затейке и проявляют такой энтузиазм.


С уважением, Exeter
От tevolga
К Андю (09.02.2007 12:41:29)
Дата 09.02.2007 12:45:43

Re: Чисто географически...

>Мадам э Месьё,

>наиболее выгодно в Израиле, ИМХО.

Которая накрывается с территории Палестинской автономии даже не ракетой а просто из автомата:-)))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (09.02.2007 12:45:43)
Дата 09.02.2007 12:57:39

Весь Израиль простреливается из арабского автомата ? (+)

Мадам э Месьё,

>Которая накрывается с территории Палестинской автономии даже не ракетой а просто из автомата:-)))

Позвольте вам не поверить. :-)

Т.б., раз ракеты антииранские, то пусть они и стоят именно против Ирана и разных прочих абрикосов-"изгоев". Кстати, и израильтянам спокойнее будет, ИМХО, и амеры поактивнее окружающих хизбаллонов мирить начнут. Реальная польза для дела мира во всём мире !

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Exeter
К Андю (09.02.2007 12:57:39)
Дата 09.02.2007 13:09:36

Израилю ПРО в виде Arrow уже сделали. Теперь амеры о себе заботятся (-)
От tevolga
К Андю (09.02.2007 12:57:39)
Дата 09.02.2007 13:00:42

Re: Весь Израиль...

>Мадам э Месьё,

>>Которая накрывается с территории Палестинской автономии даже не ракетой а просто из автомата:-)))
>
>Позвольте вам не поверить. :-)

А из миномета?:-))

> Т.б., раз ракеты антииранские, то пусть они и стоят именно против Ирана и разных прочих абрикосов-"изгоев". Кстати, и израильтянам спокойнее будет, ИМХО, и амеры поактивнее окружающих хизбаллонов мирить начнут. Реальная польза для дела мира во всём мире !

Это Ваша модель мира на Ближнем востоке. У Израиля как я понимаю она не встречает поддержки:-)))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (09.02.2007 13:00:42)
Дата 09.02.2007 13:07:27

Re: Весь Израиль...

Мадам э Месьё,

>А из миномета?:-))

И поразить кормящую палестинцев американо-европейскую руку ? Хм. :-)

>Это Ваша модель мира на Ближнем востоке. У Израиля как я понимаю она не встречает поддержки:-)))

Дык, представители Израиля пока молчат. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Читатель1
К Андю (09.02.2007 13:07:27)
Дата 11.02.2007 12:51:46

Re: Весь Израиль...

Офтоп это. А от Кфар Саббы до моря 18 км. Для АК многовато....
От DTMF
К Андю (09.02.2007 13:07:27)
Дата 10.02.2007 21:30:31

Re: Весь Израиль...

>Мадам э Месьё,

>>А из миномета?:-))
>
>И поразить кормящую палестинцев американо-европейскую руку ? Хм. :-)

>>Это Ваша модель мира на Ближнем востоке. У Израиля как я понимаю она не встречает поддержки:-)))
>
>Дык, представители Израиля пока молчат. :-)

Нннууу, если на 17 километров (самое узкое место до моря, но не от Иордании) простреливается из АКМ, то да. Типа почему бы нет:)
А представители Израиля пока что , как им и положено, читают, хихикают, и молчат..;)))))
От Llandaff
К Андю (09.02.2007 13:07:27)
Дата 09.02.2007 14:28:48

Re: Весь Израиль...

>Мадам э Месьё,

>>А из миномета?:-))
>
>И поразить кормящую палестинцев американо-европейскую руку ? Хм. :-)


Насколько я понимаю, главная проблема с палестинскими арабами - это то, что их там сто группировок, и у каждой свои тараканы в голове. И невозможно договориться о защите "кормящей руки" со всеми группировками.
От tevolga
К Андю (09.02.2007 13:07:27)
Дата 09.02.2007 13:23:52

Re: Весь Израиль...

>Мадам э Месьё,

>>А из миномета?:-))
>
>И поразить кормящую палестинцев американо-европейскую руку ? Хм. :-)

>>Это Ваша модель мира на Ближнем востоке. У Израиля как я понимаю она не встречает поддержки:-)))
>
>Дык, представители Израиля пока молчат. :-)

Вы ожидаете что здесь выступит Ольмерт?:-))
Я на это не расчитываю...
С уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 12:36:53

Re: Взгляньте шире

> Но не надо смешивать политический аспект с военным.

Почему?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (09.02.2007 12:36:53)
Дата 09.02.2007 12:55:43

Re: Взгляньте шире

Потому что, уважаемый Василий Фофанов, что военные аспекты дела пока что особой непосредственной угрозы не несут.

С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (09.02.2007 12:55:43)
Дата 09.02.2007 13:22:52

Re: Взгляньте шире

>Потому что, уважаемый Василий Фофанов, что военные аспекты дела пока что особой непосредственной угрозы не несут.

Естественно "пока не несут", особенно учитывая что их и нет еще. И скорее всего никогда не понесут сами по себе просто потому что Польша это только один кирпичик в здании.

Но видеть от вас что этой угрозы просто нет в принципе и "надо верить" американцам что это направлено исключительно против Ирана мне странно довольно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Exeter
К Василий Фофанов (09.02.2007 13:22:52)
Дата 09.02.2007 13:37:01

Re: Взгляньте шире

Здравствуйте!

>>Потому что, уважаемый Василий Фофанов, что военные аспекты дела пока что особой непосредственной угрозы не несут.
>
>Естественно "пока не несут", особенно учитывая что их и нет еще. И скорее всего никогда не понесут сами по себе просто потому что Польша это только один кирпичик в здании.

Е:
Военные аспекты дела станут существенными при двух обстоятельствах:
1) Резкое наращивание американцами количества противоракет во всей своей глобальной системе ПРО - до сотен, а то и тысяч. Плюс создание ими перехватчиков, способных эффективно бороться с разделяющими ГЧ МБР. Пока что ни то, ни другое не очевидно. Хотя вероятно, но в достаточно отдаленном будущем - не ранее 2020 г, ИМХО. И, как я уже сказал, даже в этом случае польский район ПРО для России будет не первым шилом в заднице по значению.
2) Продолжение деградации русских СЯС. Но тут уже, как Вы понимаете, всецело уже от рассеянской элиты зависит - будет ли она продолжать звиздеть про "у нас есть секретные приборы", при этом продолжая строить "энергетическую сверхдержаву" (в переводе на русский - сырьевой придаток Запада), или эта елита хотя бы озаботится заменой "Тополей" на "Тополя-М" в количествах 1:1.


>Но видеть от вас что этой угрозы просто нет в принципе и "надо верить" американцам что это направлено исключительно против Ирана мне странно довольно.

Е:
Пока что в военном отношении это действительно направленно против Ирана. И как раз странно этого не видеть. А что будет дальше - см. выше.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (09.02.2007 13:37:01)
Дата 10.02.2007 20:53:03

Re: Взгляньте шире

Здравствуйте уважаемый

>Е:
>Военные аспекты дела станут существенными при двух обстоятельствах:
>1) Резкое наращивание американцами количества противоракет во всей своей глобальной системе ПРО - до сотен, а то и тысяч. Плюс создание ими перехватчиков, способных эффективно бороться с разделяющими ГЧ МБР. Пока что ни то, ни другое не очевидно. Хотя вероятно, но в достаточно отдаленном будущем - не ранее 2020 г, ИМХО. И, как я уже сказал, даже в этом случае польский район ПРО для России будет не первым шилом в заднице по значению.

Как известно противоракеты наземного базирования это лишь один (первый по времени создания, последний по времени задействования в гипотетическом конфликте) из эшелонов противоракетной обороны США. Если же оценивать американские планы по развертыванию так же воздушного и космического эшелонов ПРО, то там наблюдаются еще большие чем в случае GBI проблемы (как научно-технологические, так и финансово-экономические). По большому счету все эти стратегические системы можно считать оружием той американской империи, какой она виделась ее идеологам из конца 90-х начала 2000-х годов ("американское столетие"(С)), той империи, которой, как уже понятно сегодня, состоятся уже не суждено - а следовательно никогда не будет полномасштабно равернуто и это оружие.

>2) Продолжение деградации русских СЯС. Но тут уже, как Вы понимаете, всецело уже от рассеянской элиты зависит - будет ли она продолжать звиздеть про "у нас есть секретные приборы", при этом продолжая строить "энергетическую сверхдержаву" (в переводе на русский - сырьевой придаток Запада), или эта елита хотя бы озаботится заменой "Тополей" на "Тополя-М" в количествах 1:1.

Как известно сегодняшние планы модернизации отечественных СЯС предусматривают перенос основной часть национального ядерного арсенала с суши под воду (что лежит в русле тенденций развития СЯС остальных высокотехнологичных ядерных держав). Так что бессмысленно надеятся на замену "Тополей" "Тополями-М" в пропорции 1:1, а следует внимательно следить за графиками серийного строительства подводных ракетоносцев проекта 955А и совмещенной с капитальным ремонтом модернизации подводных ракетоносцев 941-го проекта. И не стоит ИМХО мыслить навязанными западными СМИ штампами и стереотипами, вроде вот этого -"энергетическая сверхдержава". Россия способна не только находится на первом/втором месте в мире в области добычи таких энергоносителей как нефть и газ, но и опираясь лишь на собственные ресурсы и технологии строить серийно ПЛАРБ четвертого поколения, развертывать космические системы разведки, связи и глобальной навигации, модернизировать национальные системы контроля космического пространства и предупреждения о ракетном нападении. А это всё присуще не "сырьевому придатку", а экономической и военной сверхдержаве современности.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (10.02.2007 20:53:03)
Дата 12.02.2007 13:09:20

Re: Взгляньте шире

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Е:
>>Военные аспекты дела станут существенными при двух обстоятельствах:
>>1) Резкое наращивание американцами количества противоракет во всей своей глобальной системе ПРО - до сотен, а то и тысяч. Плюс создание ими перехватчиков, способных эффективно бороться с разделяющими ГЧ МБР. Пока что ни то, ни другое не очевидно. Хотя вероятно, но в достаточно отдаленном будущем - не ранее 2020 г, ИМХО. И, как я уже сказал, даже в этом случае польский район ПРО для России будет не первым шилом в заднице по значению.
>
> Как известно противоракеты наземного базирования это лишь один (первый по времени создания, последний по времени задействования в гипотетическом конфликте) из эшелонов противоракетной обороны США. Если же оценивать американские планы по развертыванию так же воздушного и космического эшелонов ПРО, то там наблюдаются еще большие чем в случае GBI проблемы (как научно-технологические, так и финансово-экономические).

Е:
Пока что никаких серьезных планов развертывания никакого космического эшелона нет. Что касается первого эшелона ПРО, то он предназначается для перехвата БР на начальном участке траектории и должен включать авиационные лазеры ABL и мобильные наземные противоракеты с перехватчиками KEI с дальностью стрельбы не более 1250 км. Сейчас есть еще идея вешать РАС-3 на самолеты. Все эти средства, по очевидным причинам, Россию никак волновать не могут, поскольку они могут быть развернуты только в близости от стартовых позиций перехватываемых ракет, что возможно только в отношении "стран-изгоев", но никак не РФ. За исключением, пожалуй, лазеров ABL, которые в принципе могут быть использованы для перехвата... столь любимых Вами БРПЛ. Потому как порхание такого самолета над российской территорией представить невозможно, а вот над международными водами - вполне.
Отдельный разговор - о морской компоненте ПРО, но она, в общем, для РФ тоже малоактуальна.



>>2) Продолжение деградации русских СЯС. Но тут уже, как Вы понимаете, всецело уже от рассеянской элиты зависит - будет ли она продолжать звиздеть про "у нас есть секретные приборы", при этом продолжая строить "энергетическую сверхдержаву" (в переводе на русский - сырьевой придаток Запада), или эта елита хотя бы озаботится заменой "Тополей" на "Тополя-М" в количествах 1:1.
>
> Как известно сегодняшние планы модернизации отечественных СЯС предусматривают перенос основной часть национального ядерного арсенала с суши под воду (что лежит в русле тенденций развития СЯС остальных высокотехнологичных ядерных держав).

Е:
В русле развития СЯС единственной "остальной" державы, имеющей триаду, находится сохранение от 350 до 340 наземных шахтных МБР с их радикальной модернизацией, а также начатая разработка новой наземной МБР. А никак не сокращение числа наземных МБР до сотни.


Так что бессмысленно надеятся на замену "Тополей" "Тополями-М" в пропорции 1:1, а следует внимательно следить за графиками серийного строительства подводных ракетоносцев проекта 955А и совмещенной с капитальным ремонтом модернизации подводных ракетоносцев 941-го проекта.

Е:
Следим, следим. Графики эти все могут видеть :-)
Что касается идеи сосредоточения основной части СЯС на ПЛАРБ, то это, в российском контексте, означает вовсе не "перенос их под воду", а сосредочение большей части ядерного потенциала у одной незащищенной стенки, условно говоря. Так что их можно будет накрыть одной боеголовкой. Потому что ясно, что, зная наши традиции и условия, при наличии в ВМФ РФ 10-12 ПЛАРБ - на боевой службе из них будут находиться, как всегда, одна или две. А остальные будут у стеночки стоять, представляя удобную и соблазнительную мишень для певого удара.
Причем это скопище будет находиться не в глубине страны, а с ее краю, "на кончике мизинца". Так что американцам даже БР на наши базы РПКСН не надо тратить. Достаточно пустить крылатку с какого-нибудь "Мемфиса" с сотни км от базы. Учитывая, что к 2020 г у американцев следует ожидать появление всяких четырехмаховых дряней, то уже через пару минут после старта амеры смогут любоваться ядерным грибком над каким-нибудь Ягельным. После этого у России останется 1-2 ПЛАРБ в море со 96 или 192 БГ. И даже если их не вынесут американские ПЛА, то таким количеством БГ вполне как раз может заняться американская ПРО.



И не стоит ИМХО мыслить навязанными западными СМИ штампами и стереотипами, вроде вот этого -"энергетическая сверхдержава". Россия способна не только находится на первом/втором месте в мире в области добычи таких энергоносителей как нефть и газ, но и опираясь лишь на собственные ресурсы и технологии строить серийно ПЛАРБ четвертого поколения, развертывать космические системы разведки, связи и глобальной навигации, модернизировать национальные системы контроля космического пространства и предупреждения о ракетном нападении. А это всё присуще не "сырьевому придатку", а экономической и военной сверхдержаве современности.

Е:
Не надо лирики. Россия пока что не осилила "строительство серийно ПЛАРБ четвертого поколения", да и вообще все, что делается, делается опираясь исключительно на промышленный и научно-технический потенциал, доставшийся от СССР, самым крупным обломком коего и является нынешняя РФ. Еще не все пропили и разворовали. СССР действительно "сырьевым придатком" не был. А вот Россия стремительно в таковой придаток превращается, причем это еще и патронируется властями.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (12.02.2007 13:09:20)
Дата 13.02.2007 02:33:34

Re: Взгляньте шире

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>> Как известно сегодняшние планы модернизации отечественных СЯС предусматривают перенос основной часть национального ядерного арсенала с суши под воду (что лежит в русле тенденций развития СЯС остальных высокотехнологичных ядерных держав).

>Е:
>В русле развития СЯС единственной "остальной" державы, имеющей триаду, находится сохранение от 350 до 340 наземных шахтных МБР с их радикальной модернизацией, а также начатая разработка новой наземной МБР. А никак не сокращение числа наземных МБР до сотни.

Как известно МБР шахтного базирования в виду отличной управляемости их группировки и точности самих ракет великолепное средство первого "противосилового" удара, от возможности нанесения которого в США никогда не отказывались. А вот для ответного удара МБР в ШПУ негодны (так же как и АСЯС), гарантированно не выживают.
США не отказываются, а нам то инструмент нанесения первого противосилового удара зачем (в особенности учитывая то что львиная часть американских стратегических боезарядов развернута в составе МСЯС, к таковому первому ядерному удару вне баз неуязвимых?) - китайские ядерные силы трамбовать? Китай нам сегодня и в обозримом будущем стратегический союзник, а не враг.

>Е:
>Следим, следим. Графики эти все могут видеть :-)
>Что касается идеи сосредоточения основной части СЯС на ПЛАРБ, то это, в российском контексте, означает вовсе не "перенос их под воду", а сосредочение большей части ядерного потенциала у одной незащищенной стенки, условно говоря. Так что их можно будет накрыть одной боеголовкой.

Ну да, ну да - ведь наши морчки все поголовно самотопы. Слышали, знаем.

>Потому что ясно, что, зная наши традиции и условия, при наличии в ВМФ РФ 10-12 ПЛАРБ - на боевой службе из них будут находиться, как всегда, одна или две.

В 2003-м году Ваши взгляды были более радужными - Вы даже провозглашали возможность достижения никогда ранее не виданного в отечественном Флоте КОН для немногочисленных РПКСН этого флота. Прям по ленински: "Лучше меньше, да лучше".
Чувствуется совсем Вы разуверились в отечественном ВМФ с тех пор.

>Причем это скопище будет находиться не в глубине страны, а с ее краю, "на кончике мизинца". Так что американцам даже БР на наши базы РПКСН не надо тратить. Достаточно пустить крылатку с какого-нибудь "Мемфиса" с сотни км от базы. Учитывая, что к 2020 г у американцев следует ожидать появление всяких четырехмаховых дряней, то уже через пару минут после старта амеры смогут любоваться ядерным грибком над каким-нибудь Ягельным.

Не беспокойтесь, если на опыте "Долгорукого" станет ясно что с КОНом "Бореев" тоже ничего хорошего не получилось, до 2015-го (не говоря уж о 2020-м) еще остается достаточно времени чтобы "напечь" "Тополей-М" темпом по 30-40 в год.

А с пуском гиперзвуковой КР через ТА, это Вы погорячились. Если американцам их удасться в УВП Мк41 засунуть, это будет большая удача для них (что последнее время частыми стали научно-технологические "обломы" американского ВПК :-) ).

>После этого у России останется 1-2 ПЛАРБ в море со 96 или 192 БГ. И даже если их не вынесут американские ПЛА, то таким количеством БГ вполне как раз может заняться американская ПРО.

Вот по этому в море должнобыть 4 ПЛАРБ четвертого поколения, и если даже одну из них "вынесут американские ПЛА" оставшихся со 288 ББ, плюс некоторое кол-во ББ с уцелевших ПГРК будет достаточно для нанесения неприемлемого ущерба США, даже учитывая позицию ПРО в Северной Дакоте.

С уважением, Александр
От В. Кашин
К Алекс Антонов (10.02.2007 20:53:03)
Дата 11.02.2007 12:32:53

Но это же абсурд

Добрый день!
> Как известно сегодняшние планы модернизации отечественных СЯС предусматривают перенос основной часть национального ядерного арсенала с суши под воду (что лежит в русле тенденций развития СЯС остальных высокотехнологичных ядерных держав). Так что бессмысленно надеятся на замену "Тополей" "Тополями-М" в пропорции 1:1, а следует внимательно следить за графиками серийного строительства подводных ракетоносцев проекта 955А и совмещенной с капитальным ремонтом модернизации подводных ракетоносцев 941-го проекта. И не стоит ИМХО мыслить навязанными западными СМИ штампами и стереотипами, вроде вот этого -"энергетическая сверхдержава". Россия способна не только находится на первом/втором месте в мире в области добычи таких энергоносителей как нефть и газ, но и опираясь лишь на собственные ресурсы и технологии строить серийно ПЛАРБ четвертого поколения, развертывать космические системы разведки, связи и глобальной навигации, модернизировать национальные системы контроля космического пространства и предупреждения о ракетном нападении. А это всё присуще не "сырьевому придатку", а экономической и военной сверхдержаве современности.
Убогий российский флот не сможет обеспечить боевую устойчивость своих МСЯС. Наиболее устойчивый компонент наших МСЯС это, очевидно, мобильные и шахтные МБР. Ну а для экономической сверхдержавности надо иметь хоть какие-то достижения в сфере гражданских высоких технологий.

С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (11.02.2007 12:32:53)
Дата 12.02.2007 12:17:07

Боевую устойчивость ПЛАРБ на БС под арктическими льдами обеспечивают ПЛА...

Добрый день

...по количеству которых "убогий российский флот" - второй в мире. Учитывая же что "бесшумность - это все в лодочной войне"(C) в высокой боевой устойчивости первых в мире ПЛАРБ четвертого поколения как то сомневаться не приходится.

А вот в условиях года "наш партнер" испытывает Минитмены оснащенные спутниковой системой навигации будущую боевую устойчивость наших МБР в ШПУ я бы и в грош не ставил.

Что же на счет ПГРК. Их жизненный цикл в расчете на один стратегический боезаряд обходится гораздо дороже чем для МСЯС - и мы в этом в отличие от остальных убедились на собственном опыте.

Точного определения понятия экономической (финансово-экономической) сверхдержавности нет, по этому я для себя использую следующие два критерия которым должна соответствовать экономическая (финансово-экономическая) сверхдержава:

- ВНП 1 триллион долларов и выше;
- солидные золото-валютные резервы.

Если Вы используете критерий "какие то достижения в сфере гражданских высоких технологий" то подскажите как Вы его формализуете, и почему напираете именно на "гражданские" технологии, в то время как высокие технологии они сегодня все в той или иной степени "двойного назначения"?

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (12.02.2007 12:17:07)
Дата 12.02.2007 13:28:09

Re: Боевую устойчивость

Здравствуйте!

>...по количеству которых "убогий российский флот" - второй в мире. Учитывая же что "бесшумность - это все в лодочной войне"(C) в высокой боевой устойчивости первых в мире ПЛАРБ четвертого поколения как то сомневаться не приходится.

Е:
Российский флот второй в мире по количеству ПЛА потому, что эти ПЛА ему достались в наследство от великого и могучего СССР. Собственные же российские способности в этом направлении наглядно демонстрирует судьба "Северодвинска". Количество ПЛА при этом постоянно сокращается, и наш ВМФ демонстрирует даже неспособность их нормально ремонтировать. Вы же, видимо, полагаете, что новые ПЛА материализуются из возщдуха и бесплатно.
Не говоря уже о том, что вам тут неоднократно разъясняли, что боевая устойчивость РПКСН обеспечивается не только ПЛА, но и еще много чем. Включая наличие целой флотилии НК для охраны "бастиона", развертывание стационарной системы гидроакустического наблюдения, авиации ПЛО, противоминное обеспечение, очень важное ввиду малых глубин Баренцева моря (напомню, что по нынешним нормативам для обеспечения вывода одного РПКСН считается необходимым задействование 16 ТЩ). Можно добавить еще весьма нетривиальную задачу обеспечения ПВО/ПРО баз РПКСН, находящихся на краю национальной территории и открытых для удара с моря.
Понятно, почему Вы все это упорно игнорируете, как и вопрос о стоимости ПЛА - потому что, если все это учитывать, то все Ваши (и наших морячков) рассуждения об "экономической выгодности МСЯС" ничего не стоят.


> А вот в условиях года "наш партнер" испытывает Минитмены оснащенные спутниковой системой навигации будущую боевую устойчивость наших МБР в ШПУ я бы и в грош не ставил.

Е:
Вообще-то у нас ракеты Р-29РМ оснащены давно уже оснащены системой спутниковой навигации на этапе разведения, как, видимо, и "Синева", и "Булава", и "Тополь-М". И никто особо не пищит.
Во-вторых, если мерюканы собираются стрелять моноблочными (в основном) "Минитменами" по нашим ШПУ - флаг им в руки.
Никто не призывет держать все ракеты в ШПУ. Держать надо всего - и ШПУ, и мобильные, и морские.


> Что же на счет ПГРК. Их жизненный цикл в расчете на один стратегический боезаряд обходится гораздо дороже чем для МСЯС - и мы в этом в отличие от остальных убедились на собственном опыте.

Е:
Ой, Вы так вещаете, будто являетесь начальником НИИ какого-нибудь. Цифры можете реальные привести? Вообще-то у нас все профильные НИИ дают противоречитвые данные на этот счет. При этом морячки в своих подсчетах предпочитают игнорировать стоимость СОН, необходимых для обеспечения боевой устойчивости МСЯС. О своей неспособности обеспечить высокий КОН тоже умалчивают. Чего-то за каждой дивизией "Тополей" ПЛА и бригада корветов на колесиках не ездют.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (12.02.2007 13:28:09)
Дата 13.02.2007 02:01:11

Re: Боевую устойчивость

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>Е:
>Российский флот второй в мире по количеству ПЛА потому, что эти ПЛА ему достались в наследство от великого и могучего СССР. Собственные же российские способности в этом направлении наглядно демонстрирует судьба "Северодвинска".

А что такое "Северодвинском"? Не уж то его не достроят а порежут? (хотя он мо своей универсальностью купленной немаленьким водоизмещением и еще большей стоимостью постройки нашему ВМФ сегодня - не пришей кобыле хвост)
А судьба серий "Си Вульфов" и дослуживание ПЛАРБ "Огайо" чуть ли не до полувекового возраста как я понимаю демонстрирует современные американские способности в строительстве атомных ПЛ? ;)

>Количество ПЛА при этом постоянно сокращается, и наш ВМФ демонстрирует даже неспособность их нормально ремонтировать. Вы же, видимо, полагаете, что новые ПЛА материализуются из возщдуха и бесплатно.

Зачем из воздуха? Мы тоже отгрохаем серию своих "Вирджиний".

И к слову что там с ремонтом?

"Северодвинск. 16 января 2007 г. ИHТЕРФАКС-АВН - Hа ФГУП "ПО "Севмашпредприятие" (Северодвинск, Архангельская обл.) начались испытания паропроизводящей и паротурбинной установок на многоцелевой атомной подводной лодке "Пантера"..."

"Пантеру" ремонтируют ненормально?

>Не говоря уже о том, что вам тут неоднократно разъясняли, что боевая устойчивость РПКСН обеспечивается не только ПЛА, но и еще много чем. Включая наличие целой флотилии НК для охраны "бастиона"

Все это подо льдами несущественно. Все НК остаются позади и начинается чисто "лодочная" война.

>развертывание стационарной системы гидроакустического наблюдения

Как будто бы ее у нас нет. Не подскажете за что зацепился батискаф АС-28, и что он вообще делал в этом районе моря?

>авиации ПЛО

"...В настоящее время один модернизированный самолет Ил-38 с прицельно-поисковой станцией "Новелла" продолжает выполнять полеты по программе государственных совместных испытаний. Проект госпрограммы вооружений России на период до 2015 года предусматривает модернизацию значительной части парка самолетов Ил-38, находящихся на вооружении авиации Российского флота..."

>противоминное обеспечение, очень важное ввиду малых глубин Баренцева моря (напомню, что по нынешним нормативам для обеспечения вывода одного РПКСН считается необходимым задействование 16 ТЩ).

"...На Средне-Невском судостроительном заводе в поселке Понтонный под Санкт-Петербургом состоялся спуск на воду первого российского корабля противоминной обороны (ПМО) в XXI веке. Им стал морской тральщик проекта 02668, получивший имя "Вице-адмирал Захарьин"... Мы надеемся, что этот корабль будет головным в большой серии тральщиков пятого поколения", - заявил Михаил Швалев, директор ФГУП "Средне-Невский судостроительный завод".

>Можно добавить еще весьма нетривиальную задачу обеспечения ПВО/ПРО баз РПКСН, находящихся на краю национальной территории и открытых для удара с моря.

"...Модернизация имеющегося парка истребителей перехватчиков МиГ-31 существенно увеличит боевые возможности ПВО, особенно в удаленных регионах Севера России, Сибири и Дальнего Востока, где группировки ПВО претерпели существенное сокращение в период 90-х годов", -заявил Михайлов РИА Новости. Он напомнил, что ВВС РФ совместно с российской самолетостроительной корпорацией (РСК) МиГ недавно завершили предварительные испытания усовершенствованного варианта этого самолета. "Завершение испытаний открывает для усовершенствованного МиГ-31 дорогу к принятию на вооружение и последующему серийному переоборудованию строевых перехватчиков", - отметил главком. Работы проводятся на Нижегородском авиационном заводе "Сокол". Одновременно с модернизацией, истребители пройдут капитальный ремонт, что позволит длительное время сохранять их на вооружении ВВС России..."

>Понятно, почему Вы все это упорно игнорируете, как и вопрос о стоимости ПЛА - потому что, если все это учитывать, то все Ваши (и наших морячков) рассуждения об "экономической выгодности МСЯС" ничего не стоят.

Ох уж эти наши морячки, уважаемый Exeter их выведет на "чистую воду" и разобьет всю их аргументацию о дешевизне МСЯС. Уважаемый Михаил, не знал что в Вашем лице столкнусь с латентным флотофобом (не в области авианосцестроения, в области строительства МСЯС). Однако решение о крупносерийном строительстве отечественных РПКСН нового поколения принято - и если Вы не сочли достойными внимания мои крайне слабые аргументы, обьясняющие этот факт, примите случившееся как данность. Более достойная аргументация от ветеранов из ЦНИИ-4 МО и прочих посвященных всплывет как нибудь потом, через десятилетия (если конечно доживем).

>> А вот в условиях года "наш партнер" испытывает Минитмены оснащенные спутниковой системой навигации будущую боевую устойчивость наших МБР в ШПУ я бы и в грош не ставил.

>Е:
>Вообще-то у нас ракеты Р-29РМ оснащены давно уже оснащены системой спутниковой навигации на этапе разведения, как, видимо, и "Синева", и "Булава", и "Тополь-М". И никто особо не пищит.

А чего пищать то? На наши ШПУ нацелены отнюдь не "Синевы", а американцы за свои "Минитмены" опасаются мало: во первых потому что львиная часть их стратегического ядерного арсенала развернута отнюдь не на Минитменах, во вторых потому что они уверены в своей способности вовремя заметить ракетный удар по Америке с любого ракетоопасного направления. В третьих потому что не видят причин по которым Россия или Китай сегодня могут решиться на превентивный ядерный удар по США.

>Во-вторых, если мерюканы собираются стрелять моноблочными (в основном) "Минитменами" по нашим ШПУ - флаг им в руки.

По нескольким десяткам действующим ШПУ, которые у нас остануться к 2015-му году? Да не вопрос. Или Вы считаете что американцы просто так "Минимены" повышая их точность и оснащая ББ Мк21 модернизируют, а не с целью значительного увеличения "противосилового" потенциала этих МБР?

http://pentagonus.narod.ru/af/stat/Strukt/S10.htm

"...Предполагается, что после такой модернизации ракета «Минитмен-3» сможет решать боевые задачи по поражению высокозащищенных малоразмерных объектов, ранее возлагавшиеся только на МБР MX..."

>Никто не призывет держать все ракеты в ШПУ. Держать надо всего - и ШПУ, и мобильные, и морские.

Полностью согласен. Только вот в условиях ограничения 2200 большинство из этих двух тысяч двухсот стратегических боезарядов следует держать в составе МСЯС. Значительно меньшую часть на ПГРК лишь с одним ББ из трех возможных, тем сохраняя как значительный возратный, так и производственный потенциал для крупносерийного производства ПГРК, небольщую часть в составе АСЯС (гибкость применение, и наличие производственного потенциала для крупносерийного производства КРДБ, в том числе для систем наземного и морского базирования, а так же воздушного базирования на тактических носителях), и самую минимальную на МБР шахтного базирования (только для того чтобы заставлять потенциального противника тратиться на стратегические ядерные и неядерные системы пригодные для поражения высокозащищенных заглубленных объектов). В таком случае стратегический наступательный потенциал можно будет в кратчайшие сроки значительно нарастить за счет установки на носители ранее складированных боевых блоков, а количество потенциальных носителей за счет подвески числящихся за АСЯС КРБД на самолеты тактической авиации. Несколько позднее потенциал можно будет нарастить за счет развертывания крупносерийного выпуска ПГРК, за счет размещения КРБД на НК и ПЛ, за счет развертывания КРБД наземного базирования (способны во многом заменить БРСД).


>> Что же на счет ПГРК. Их жизненный цикл в расчете на один стратегический боезаряд обходится гораздо дороже чем для МСЯС - и мы в этом в отличие от остальных убедились на собственном опыте.
>
>Е:
>Ой, Вы так вещаете, будто являетесь начальником НИИ какого-нибудь. Цифры можете реальные привести? Вообще-то у нас все профильные НИИ дают противоречитвые данные на этот счет.

Цифры, по которым в ущерб РВСНовскому лобби было принято решение разместить львиную часть отечественного стратегического ядерного арсенала не на МБР "Тополь-М", а на БРПЛ "Булава" нигде не публиковались. Когда нибудь обязательно опубликуют. А я сегодня оперирую домыслами, и только домыслами. :)

С уважением, Александр
От Евгений Путилов
К Exeter (09.02.2007 13:37:01)
Дата 09.02.2007 14:17:05

Re: Взгляньте шире

Доброго здравия!

>Е:
>Пока что в военном отношении это действительно направленно против Ирана. И как раз странно этого не видеть.


Тогда как быть с публичным пассажем ВВП, будто "наши специалисты имеют другое мнение о назначении" объектов ПРО в Восточной Европе? Я задаю ? в том смысле, не следует ли считать этих специалистов, на которых сослался главковерх, тем же ... (самоцензура), которое умничало, что "Ирак себя еще покажет", "сербы - это не арабы", "Афганистан станет для США...", "американцы неизбежно увязнут в уличных боях с республиканской гвардией в 5-миллионном Багдаде"... Сейчас вот узнал некоторые аналитические пророчества относительно Ирана... И главным аргументом служат обоснования, что всю жизнь в армии, профи, потому знаю, что говорю...

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (09.02.2007 14:17:05)
Дата 11.02.2007 07:57:45

Re: Взгляньте шире

"Ирак себя еще покажет", арабы", "Афганистан станет для США...", "американцы неизбежно увязнут в уличных боях с республиканской гвардией в 5-миллионном Багдаде"...
+++++++++
а что - так в Ираке и вышло. Завязли в уличных боях, хоть и не с республиканской гвардией как с оргструктурой (хотя наверняка пацаны из нее в "уличных боях" участвуют. Да так завязли, что не понимают, как бы оттуда унести ноги.
И Афганистан стал для США крайне неудобным местом, где также исчезает их сверхдержавность
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (11.02.2007 07:57:45)
Дата 12.02.2007 12:55:12

Re: Взгляньте шире

Доброго здравия!

>а что - так в Ираке и вышло. Завязли в уличных боях, хоть и не с республиканской гвардией как с оргструктурой (хотя наверняка пацаны из нее в "уличных боях" участвуют. Да так завязли, что не понимают, как бы оттуда унести ноги.
>И Афганистан стал для США крайне неудобным местом, где также исчезает их сверхдержавность

Это примерно из той же оперы, как еще Бисмарк завещал не воевать с Россией, а два поколения напрасно не поверили прозорливому Бисмарку. Только кажется мне, что общать слова применительно к разным процессам не стоит. Потому что последующие события как в Афганистане, так и в Ираке не имели ничего общего с теми прогнозами, относительно каких событий эти прогнозы давались.
Иначе получается на уровне "а в целом-то он прав".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.02.2007 14:17:05)
Дата 09.02.2007 23:57:41

Re: Взгляньте шире

Добрый день!
>Доброго здравия!

>>Е:
>>Пока что в военном отношении это действительно направленно против Ирана. И как раз странно этого не видеть.
>

>Тогда как быть с публичным пассажем ВВП, будто "наши специалисты имеют другое мнение о назначении" объектов ПРО в Восточной Европе?
Было бы очень странно, если бы Путин выступая против программы ПРО признавал бы при этом ее исключительно антииранский характер

>Я задаю ? в том смысле, не следует ли считать этих специалистов, на которых сослался главковерх, тем же ... (самоцензура), которое умничало, что "Ирак себя еще покажет", "сербы - это не арабы", "Афганистан станет для США...", "американцы неизбежно увязнут в уличных боях с республиканской гвардией в 5-миллионном Багдаде"...
Ну так, насколько я помню, во всех случаях это были заявления отставников, говоривших от своего имени.

>Сейчас вот узнал некоторые аналитические пророчества относительно Ирана... И главным аргументом служат обоснования, что всю жизнь в армии, профи, потому знаю, что говорю...
 Но какое это может иметь отношение к реальной оценке ситуации Генштабом, СВР, МИДом и т.п.?
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (09.02.2007 23:57:41)
Дата 10.02.2007 11:20:37

Re: Взгляньте шире

Доброго здравия!

> Было бы очень странно, если бы Путин выступая против программы ПРО признавал бы при этом ее исключительно антииранский характер

Доминирование сугубо политических (и даже внутриполитических) соображений в этих заявлениях понятно. Но вот завтра эти комплексы будут развернуты "в натуре", и все будет выглядеть как политическое поражение России. Хотя обороноспособности это было изначально фиолетово.

>>Я задаю ? в том смысле, не следует ли считать этих специалистов, на которых сослался главковерх, тем же ... (самоцензура), которое умничало, что "Ирак себя еще покажет", "сербы - это не арабы", "Афганистан станет для США...", "американцы неизбежно увязнут в уличных боях с республиканской гвардией в 5-миллионном Багдаде"...
> Ну так, насколько я помню, во всех случаях это были заявления отставников, говоривших от своего имени.

Я только на это и надеялся, пока в частном порядке не узнал, что думают не отставники... Оказалось, что у них на уме тоже самое, что у вторых на языке...

>>Сейчас вот узнал некоторые аналитические пророчества относительно Ирана... И главным аргументом служат обоснования, что всю жизнь в армии, профи, потому знаю, что говорю...
> Но какое это может иметь отношение к реальной оценке ситуации Генштабом, СВР, МИДом и т.п.?

Учитывая дружный хор всех упомянутых министров, сомневаюсь, что у них как на планете Плюк, где говорят не то, что думают, а думают не то, что хотят на самом деле... И как Вы себе представляете ситуацию, когда подчиненные будут строить аналитические выкладки, идущие вразрез с озвученной официальной позицией и главковерха, и своего собственного министра, и непосредственного начальника? Я в последние годы жизни уже подзабыл, что такое бывает.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.02.2007 11:20:37)
Дата 11.02.2007 12:28:49

Re: Взгляньте шире

Добрый день!
>Доброго здравия!

>> Было бы очень странно, если бы Путин выступая против программы ПРО признавал бы при этом ее исключительно антииранский характер
>
>Доминирование сугубо политических (и даже внутриполитических) соображений в этих заявлениях понятно. Но вот завтра эти комплексы будут развернуты "в натуре", и все будет выглядеть как политическое поражение России. Хотя обороноспособности это было изначально фиолетово.
 Да, с увязыванием внутриполитического и внешнеполитического пиара у нас вечные проблемы. С внешнеполитическим как таковым - тоже.
>>>Я задаю ? в том смысле, не следует ли считать этих специалистов, на которых сослался главковерх, тем же ... (самоцензура), которое умничало, что "Ирак себя еще покажет", "сербы - это не арабы", "Афганистан станет для США...", "американцы неизбежно увязнут в уличных боях с республиканской гвардией в 5-миллионном Багдаде"...
>> Ну так, насколько я помню, во всех случаях это были заявления отставников, говоривших от своего имени.
>
>Я только на это и надеялся, пока в частном порядке не узнал, что думают не отставники... Оказалось, что у них на уме тоже самое, что у вторых на языке...
 Ну, у нас начальники всегда могут поговорить за жизнь. И далеко не всегда по вопросам, относящимся к их сфере ведения. Т.е. надо знать, что думают те конкретные люди, которые готовят бумажки по данной конкретной сфере, что затруднительно.
>>>Сейчас вот узнал некоторые аналитические пророчества относительно Ирана... И главным аргументом служат обоснования, что всю жизнь в армии, профи, потому знаю, что говорю...
>> Но какое это может иметь отношение к реальной оценке ситуации Генштабом, СВР, МИДом и т.п.?
>
>Учитывая дружный хор всех упомянутых министров, сомневаюсь, что у них как на планете Плюк, где говорят не то, что думают, а думают не то, что хотят на самом деле... И как Вы себе представляете ситуацию, когда подчиненные будут строить аналитические выкладки, идущие вразрез с озвученной официальной позицией и главковерха, и своего собственного министра, и непосредственного начальника? Я в последние годы жизни уже подзабыл, что такое бывает.
Упомянутые министры в вопросе ПРО озвучивают официальную позицию по внешнеполитической проблеме. Такая позиция никогда как руководство к действию не рассматривается. Иначе после многочисленных заявлений об "отсутствии политических противоречий" с той или иной страной, невосприятии кого-либо в качестве противника, "стратегическом партнерстве" и т.п. у нас всякое военное планирование и работа спецслужб должны бы прекратиться:))

А в целом очевидно, что у нашего руководства есть мнение о том, что конфликт с Ираном в ближайшие годы для США крайне нежелателен. Мнение ИМХО правильное, оно подтверждается поведением самих США и Ирана.


С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К Евгений Путилов (09.02.2007 14:17:05)
Дата 09.02.2007 14:23:39

Однако

"американцы неизбежно увязнут в уличных боях с республиканской гвардией в 5-миллионном Багдаде"...

Однако таки и увязли, хотя и другим способом :-)
От Расстрига
К Лейтенант (09.02.2007 14:23:39)
Дата 09.02.2007 14:52:28

Другой говорил, что...

...наши ученые изменят наклон земной оси и Америку зальет.

И ведь изменился же этот наклон, и Америку залило слегка!

:))

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От СОР
К Exeter (09.02.2007 13:37:01)
Дата 09.02.2007 14:01:53

Значит США не собираются громить Иран? Покрайней мере в ближайшее время? (-)
От Lastik
К Exeter (09.02.2007 12:55:43)
Дата 09.02.2007 13:02:12

"ПОКА" - видимо ключевое слово?

Чтоб мы тут не шибко нервничали допреж7

С уважением, Дмитрий.
От Exeter
К Lastik (09.02.2007 13:02:12)
Дата 09.02.2007 13:10:47

А там, простите, либо ишак, либо падишах и т.д. (-)
От Dervish
К Exeter (09.02.2007 13:10:47)
Дата 10.02.2007 01:25:37

Все же усилить базу ПРО намного проще и быстрее, чем строить новую? (-)

-
От Василий Фофанов
К Exeter (09.02.2007 13:10:47)
Дата 09.02.2007 13:23:56

То есть это проблема не наша а наших детей, так? (-)
От Lastik
К Exeter (09.02.2007 13:10:47)
Дата 09.02.2007 13:12:40

спасибо, я понял (-)
От Vragomor
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 11:38:58

Еще шире

Если иметь ввиду возможную военную операцию США и НАТО против России, то именно территория Польши и других стран "новой европы" будет базой для сухопутной операции и наземного базирования ВВС стран блока. Поэтому было бы разумно рассматривать размещение ПРО в восточной европе вкупе с расширением НАТО на восток и продвижением его инфраструктуры.
От Bogun
К Exeter (09.02.2007 09:05:22)
Дата 09.02.2007 10:21:19

Re: Взгляньте шире

Уважаемый Exeter, стоит учесть, что эффективность американской системы ПРО определяется не столько количеством ракет, сколько системами обнаружения и наведения, и именно развертывание таких систем представляет угрозу стратеги ядерного сдерживания, в случае подтвержения эффективности этих систем. А вот массированное развертывание ракет перхватчиков можно осуществить в случае значительного охлаждения отношений. Да и не стоит забывать о наличии морской ПРО.
В чем же Вы бесспорно правы, это в том, что американская ПРО скорее средство сужения пространства действий для России и Китая.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Robert
К tramp (09.02.2007 05:12:54)
Дата 09.02.2007 06:08:59

Ре: Это прекрасно...

>Что, все МБР пускают только так и никак иначе?

Еще из-подо льда в Арктике (где не могут работать самолеты ПЛО из-за льда) и на пистолетный выстрел (подлетное время мало) из северной Aтлантики. А что?
От tramp
К Robert (09.02.2007 06:08:59)
Дата 09.02.2007 06:33:47

Ре: Это прекрасно...

>>Что, все МБР пускают только так и никак иначе?
>
>Еще из-подо льда в Арктике (где не могут работать самолеты ПЛО из-за льда) и на пистолетный выстрел (подлетное время мало) из северной Aтлантики. А что?
Да нет ничего, ваша картина мира совершенна.
с уважением